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 21 - Stuttgart 21 

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[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.20 17:44.
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
Du meinst, das liegt an der einen einzigen TBM, die bei S21 zum Einsatz gekommen ist, und die erst durch die 2. Planänderung (Einreichung erst Monate nach Oettingers Abgang als Ministerpräsident, Planänderungsbeschluss unter Ministerpräsident Kretschmann) als Vortriebsalternative vorgesehen wurde?
>Du meinst, das liegt an der einen einzigen TBM, die bei S21 zum Einsatz gekommen ist, und die erst durch die 2. Planänderung (Einreichung erst Monate nach >Oettingers Abgang als Ministerpräsident, Planänderungsbeschluss unter Ministerpräsident Kretschmann) als Vortriebsalternative vorgesehen wurde?

Stimmt schon. Die paar hundert Millionen für die eine TBM hat der durchschnittliche Steuerzahler in der Portokasse :-). Also vergessen wir das mal. Aber um das Minihaltestellchen S21 schräg zurechtzubiegen und genügend Kapazität zu haben muss man jetzt ja nochmal zig Kilometer Tunnel bauen. Ein breites Einsatzfeld für die Firma Herrenknecht.
coco193 schrieb:
>Du meinst, das liegt an der einen einzigen TBM, die bei S21 zum Einsatz gekommen ist, und die erst durch die 2. Planänderung (Einreichung erst Monate nach >Oettingers Abgang als Ministerpräsident, Planänderungsbeschluss unter Ministerpräsident Kretschmann) als Vortriebsalternative vorgesehen wurde?

Stimmt schon. Die paar hundert Millionen für die eine TBM hat der durchschnittliche Steuerzahler in der Portokasse :-). Also vergessen wir das mal. Aber um das Minihaltestellchen S21 schräg zurechtzubiegen und genügend Kapazität zu haben muss man jetzt ja nochmal zig Kilometer Tunnel bauen. Ein breites Einsatzfeld für die Firma Herrenknecht.
Wie kommst Du darauf, die TBM hätte ein "paar hundert Millionen" gekostet?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
Korruptes Lügenpack. Tja, das lohnt sich halt.
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
So macht man den Staat kaputt.
cs schrieb:
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
Du meinst, das liegt an der einen einzigen TBM, die bei S21 zum Einsatz gekommen ist, und die erst durch die 2. Planänderung (Einreichung erst Monate nach Oettingers Abgang als Ministerpräsident, Planänderungsbeschluss unter Ministerpräsident Kretschmann) als Vortriebsalternative vorgesehen wurde?
Diese Verfilzung hängt nicht an einem bestimmten Projekt. Man kennt sich schon lange, hat den jeweils anderen wohlwollend begleitet, der eine hat für den anderen schon fleissig gespendet und der andere ist nach wie vor gut vernetzt, was bei künftigen Projekten hilfreich sein wird. Für einige Unternehmen ist das ein völlig normales Handeln, was ich schon selbst hautnah erleben durfte, wo ich mich auf einmal auf Parties mit Ministern und Bürgermeistern wiederfand, mit denen ich dann über Projekte reden durfte.
Wenn sich Top Performer zusammenschließen, können bedeutende Projekte wie S 21 noch zügiger als bisher schon realisiert werden. Das ist nur zu begrüßen und sollte kein Anlass zu einer Neiddebatte sein.
[cdn1.stuttgarter-zeitung.de]

[www.herrenknecht.com]

da sitzen ja mit Vetter und Grube alte Bekannte von Oettinger.

Willkommen in Kreise.


Und nicht zu vergessen, das Milaneo, das auf ehemaligem Bahngelände steht und der ECE gehört hat eine Mitarbeiterin. Sie ist die Freundin des Herrn Oe..


gruss eberhard


edit link stg zeitung hinzugefügt



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.20 12:06.
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
Und der von vielen hier als bessere Lösung gesehene Kombibahnhof hätte nicht auch (mindestens eine) Tunnelbohrmaschine(n) benötigt?
graetz schrieb:
Diese Verfilzung hängt nicht an einem bestimmten Projekt. Man kennt sich schon lange, hat den jeweils anderen wohlwollend begleitet, der eine hat für den anderen schon fleissig gespendet und der andere ist nach wie vor gut vernetzt, was bei künftigen Projekten hilfreich sein wird. Für einige Unternehmen ist das ein völlig normales Handeln, was ich schon selbst hautnah erleben durfte, wo ich mich auf einmal auf Parties mit Ministern und Bürgermeistern wiederfand, mit denen ich dann über Projekte reden durfte.
Nun werden Bauarbeiten ausgeschrieben, d.h. es ist nicht garantiert welche Firma den Zuschlag bekommt. Aber natürlich führt jede Baumassnahme des Staates zu mehr Aufträgen für die Bauindustrie, und mehr Umsatz - auch wenn auf mehrere Firmen verteilt - heisst im allgemeinen höhere Gewinne. Und in bestimmten Bereichen mag es nur wenige Anbieter geben, was auf Tunnelbohrmaschienen wohl zutrifft.

Im Prinzip gilt aber dass jeder staatliche Finanzposten im Endeffekt bei irgendjemand ankommt. Bei Baumassnahmen sind es die Baufirmen inklusive Zulieferen, bei Rentenerhöhungen sind es Rentner, bei Kindergelderhöhungen sind es Familien. Für Politiker kann dies in den letzten beiden Fällen Wählerstimmen einbringen (die massive Kindergelderhöhung in Polen vor rund fünf Jahren hat wahrscheinlich der PiS merklich Wählerstimmen eingebracht) oder Wahlkampfspenden (die dann wieder Wählerstimmen generieren können) oder eben für einige Leute an der Spitze auch gutbezahlte Jobs nach dem Ende der politischen Karriere.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.20 13:50.
Manu Chao schrieb:
Nun werden Bauarbeiten ausgeschrieben ...
Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers.
Lieber graetz,

Du hast geschrieben "Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers."

Das würde mich genauer interessieren, wie das bei einer Bauauschreibung oberhalb des EU-Schwellenwerts so klappt.
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,

Du hast geschrieben "Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers."

Das würde mich genauer interessieren, wie das bei einer Bauauschreibung oberhalb des EU-Schwellenwerts so klappt.
Frag einen Vertriebler deines Vertrauens.
Manu Chao schrieb:
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
Und der von vielen hier als bessere Lösung gesehene Kombibahnhof hätte nicht auch (mindestens eine) Tunnelbohrmaschine(n) benötigt?
Sogar bei K21 wäre für den Filderaufstiegstunnel wahrscheinlich eine Tunnelbohrmaschine eingesetzt worden.
graetz schrieb:
cs schrieb:
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
Du meinst, das liegt an der einen einzigen TBM, die bei S21 zum Einsatz gekommen ist, und die erst durch die 2. Planänderung (Einreichung erst Monate nach Oettingers Abgang als Ministerpräsident, Planänderungsbeschluss unter Ministerpräsident Kretschmann) als Vortriebsalternative vorgesehen wurde?
Diese Verfilzung hängt nicht an einem bestimmten Projekt. Man kennt sich schon lange, hat den jeweils anderen wohlwollend begleitet, der eine hat für den anderen schon fleissig gespendet und der andere ist nach wie vor gut vernetzt, was bei künftigen Projekten hilfreich sein wird. Für einige Unternehmen ist das ein völlig normales Handeln, was ich schon selbst hautnah erleben durfte, wo ich mich auf einmal auf Parties mit Ministern und Bürgermeistern wiederfand, mit denen ich dann über Projekte reden durfte.
Ich finde es gut, dass auch Du der Meinung bist, dass Oettinger nicht wegen S21 in den Herrenknecht-Aufsichtsrat berufen wurde.
graetz schrieb:
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,

Du hast geschrieben "Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers."

Das würde mich genauer interessieren, wie das bei einer Bauauschreibung oberhalb des EU-Schwellenwerts so klappt.
Frag einen Vertriebler deines Vertrauens.
Also ich kenne keinen Vertriebler, der bei Bauausschreibungen oberhalb des EU-Schwellenwerts beteiligt ist, (was ist das eigentlich genau, "ein Vertriebler"?) den ich dazu befragen könnte, deshalb wäre schon nett, wenn Du das erklären könntest, denn Du scheinst es ja auch zu wissen, zumindest muss man das aus Deinen Beiträgen so herauslesen.
eberhard49 schrieb:
[cdn1.stuttgarter-zeitung.de]

[www.herrenknecht.com]

da sitzen ja mit Vetter und Grube alte Bekannte von Oettinger.

Willkommen in Kreise.


Und nicht zu vergessen, das Milaneo, das auf ehemaligem Bahngelände steht und der ECE gehört hat eine Mitarbeiterin. Sie ist die Freundin des Herrn Oe..


gruss eberhard


edit link stg zeitung hinzugefügt
Tja,unsere Befürworter bejubeln den Filz. Sind halt unterirdisch...
SpDrS600 schrieb:
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
So macht man den Staat kaputt.
Richtig. Das ist diesen Populisten aber egal, die Leben ja gerade von und für den inszenierten Skandal.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
eberhard49 schrieb:
Und nicht zu vergessen, das Milaneo, das auf ehemaligem Bahngelände steht und der ECE gehört hat eine Mitarbeiterin. Sie ist die Freundin des Herrn Oe..
Hat der Oe. denn seine Freundin mit dem Herrenknecht betrogen, oder umgekehrt?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Nun werden Bauarbeiten ausgeschrieben ...
Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers.
Und vielleicht solltest du akzeptieren dass man zwar dass beste tun sollte die Regeln möglichst neutral auszugestalten aber man am Ende den menschlichen Faktor nie ganz eliminieren kann. Denn sonst ist irgendwann jeder staatliche Ausgabenposten ein Skandal und es macht sich die Meinung breit dass die einzige Lösung sei alles komplett einzureißen (Steve Bannon: “Lenin wanted to destroy the state, and that’s my goal too. I want to bring everything crashing down, and destroy all of today’s establishment.
Manu Chao schrieb:
Und vielleicht solltest du akzeptieren dass man zwar dass beste tun sollte die Regeln möglichst neutral auszugestalten aber man am Ende den menschlichen Faktor nie ganz eliminieren kann.
Für Dich ist Korruption also akzeptabel. Dann ist es auch kein Wunder, dass Du S 21 so toll findest.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
cs schrieb:
graetz schrieb:
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,

Du hast geschrieben "Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers."

Das würde mich genauer interessieren, wie das bei einer Bauauschreibung oberhalb des EU-Schwellenwerts so klappt.
Frag einen Vertriebler deines Vertrauens.
Also ich kenne keinen Vertriebler, der bei Bauausschreibungen oberhalb des EU-Schwellenwerts beteiligt ist, (was ist das eigentlich genau, "ein Vertriebler"?) den ich dazu befragen könnte, deshalb wäre schon nett, wenn Du das erklären könntest, denn Du scheinst es ja auch zu wissen, zumindest muss man das aus Deinen Beiträgen so herauslesen.
Also kennst du einen, der sich an anderen Ausschreibungen beteiligt hat? Dann frag den. Ich gebe hier keine Anleitung, wie man sowas umgeht. Ich weiss nur, dass immer wenn es hiess "aber wir müssen das ausschreiben ..." niemand die Sorge hatte, wir bekommen den Auftrag nicht.

Der Verweis auf den "EU-Schwellenwert" ist dafür nicht relevant. Es bedeutet nur, wo du ausschreiben muss, aber die Regeln sind prinzipiell die gleichen.

Ich sage ja auch nicht, dass es hier so war, aber man sollte drei Dinge bedenken:

1. Als Herrenknecht auf eigene(!) Kosten ein Gutachten für die Bahn anfertigen liess, denkst du tatsächlich, er tat es, um der Tunnelbaumaschinenindustrie generell einen Dienst zu erweisen? So ganz selbstlos?

2. In dem Moment, wo eine TBM ins Spiel kam, bleiben EU-weit nicht mehr viele Hersteller übrig. Und Herrenknecht ist da deutlich der Marktführer. Wer kam sonst noch in Frage und hatte sich an der Ausschreibung für die Lieferung der TBM beteiligt? Wurde die überhaupt einzeln - also explizit - ausgeschrieben? Es haben sich vier Anbieter für den Bau des Fildertunnels beworben. Welche anderen TBM-Hersteller waren dort involviert? Oder setzen alle vier auf Herrenknecht? Oder überhaupt auf TBM und damit auf angeblich höhere Kosten? Konnten sie die Vorgaben ohne TBM wirklich erfüllen? Konnte man noch im Preis mit einer TBM konkurrieren?

3. Es hiess, mit dem Einsatz einer TBM würde man ca. 100 Millionen Euro kosten sparen. Wurden 100 Millionen Euro kosten gespart beim Bau des Fildertunnels?

Es wurden auf jeden Fall keine Kosten gespart. Damit war der Einsatz einer TBM nicht kostenentscheidend und damit nicht wirklich geboten, aber sie war ein Argument für ein günstigeres Angebot. In dem Moment hatten alle Anbieter ohne TBM das Nachsehen, aber der mit Abstand führende Marktteilnehmer einen sicheren Auftrag, egal, an welchen Bewerber er die Maschine in Rechnung stellt.

Die Änderung der Ausschreibung zugunsten einer TBM geschah noch zu Landes-CDU-Zeiten zu einem Zeitpunkt, als der Bundesverkehrsminister von der Union gestellt wurde. Natürlich spielen da Filz und Seilschaften eine Rolle. Man kennt sich halt und fördert den ortsansässigen Marktführer. Der wird das nicht vergessen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.11.20 22:27.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Nun werden Bauarbeiten ausgeschrieben ...
Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers.
Und vielleicht solltest du akzeptieren dass man zwar dass beste tun sollte die Regeln möglichst neutral auszugestalten aber man am Ende den menschlichen Faktor nie ganz eliminieren kann. Denn sonst ist irgendwann jeder staatliche Ausgabenposten ein Skandal und es macht sich die Meinung breit dass die einzige Lösung sei alles komplett einzureißen (Steve Bannon: “Lenin wanted to destroy the state, and that’s my goal too. I want to bring everything crashing down, and destroy all of today’s establishment.
"Menschliche Faktoren" sind für die eigenen Ziele gezielt auszunutzen. So ticken viele Firmenbosse.
Lieber graetz,

ich habe das Thema "EU-Schwellenwert" gebracht, da es ein extrem reglementiertes Verfahren ist. Der 80er Jahre Vetriebler, der die Gegenseite zu den einem Wochende zu den Salzburger Festspielen einlädt funktioniert da einfach nicht. Das wissen alle, die sich schon einmal mit dem Thema Vergabe oberhalb des EU-Schwellenwerts beschäftigt haben. Also lassen wir Deinen schmierigen Vertriebler am besten in den 80er Jahren zurück.

Dann zu Deinen drei Punkten:

1) Herrenknecht hat tatsächlich ein solches Gutachten beauftragt.

2) Am 2. September 2010 stellte die Deutsche Bahn einen Antrag auf Planänderung. Dabei wurde ergänzend zusätzlich zum konventionellen Spritzbetonvortrieb ein Maschinenvortrieb mit Tunnelbohrmaschinen beantragt. Das bedeutet, dass die bietenden Konsortialführer sich entscheiden konnten, ob sie den Tunnel im konventionellen Vortrieb oder mit TBM herstellen wollen. Die Ausschreibung wurde letztendlich von Porr mit TBM gewonnen.

Wurde durch die TBM Geld eingespart - Die Antwort ist ja. Wieviel könnten Dir die Bauunternehmen sagen, die sich für ein Angebit mit er Variante TMB entschieden haben. Die haben das nämlich die Alternative für ihr Angebot berechnet. Den Artikel mit den 100 Mio Euro hab ich auch gesehen, ist mir aber zu dünn für ein Urteil.

Und ja die TBM war kostenentscheidend, sonst hätte ja ein Angebot mit koventionellem Vortrieb gewonnen.

Herrenknecht war im Recht ein solches Gutachten zu machen (und ich finde das besser als hinterher klagen). Wäre die Ausschreibung nur mit konventionellem Vortrieb erfolgt hätte ein Anbieter die TBM als Alternativvorschlag anbringen können. Das hätte dazu führen können, dass das Vergabeverfahren ggf. platzt.

Herrenknecht hat einen riesigen Marktanteil bei den TBM. Aber er muss mit seiner TBM gegen andere Marktteilnehmer und ein anderes Verfahren bestehen. Er steht also durchaus im Wettbewerb.

Mit diesen Aussagen "Die Änderung der Ausschreibung zugunsten einer TBM geschah noch zu Landes-CDU-Zeiten zu einem Zeitpunkt, als der Bundesverkehrsminister von der Union gestellt wurde. Natürlich spielen da Filz und Seilschaften eine Rolle. Man kennt sich halt und fördert den ortsansässigen Marktführer. Der wird das nicht vergessen." würde ich aufpassen. Das ist einfach nur üble Nachrede.
Ich kann mich nicht entsinnen, dass es beim Fildertunnel keine Kostensteigerung gegeben hat. Also war auch hier die Kalkulation falsch - also zu niedrig angesetzt.
Es wäre interessant zu wissen, warum man eine TBM zuerst ausgeschlossen hatte. Und wer dann letztendlich entschieden hatte, das noch zu ändern und damit Herrenknecht einen garantierten Auftrag zukommen zu lassen.

Einladungen nach Salzburg oder ähnliches sind nicht die Dinge, mit denen man agieren muss. Es gibt bessere Wege. Du siehst hier einen, nämlich durch ein Alleinstellungsmerkmal einen sicheren Auftrag zu bekommen. Jedes Angebot ohne TBM liess sich nicht mehr nach unten korrigieren. Mit der TBM gab es aber eine augenscheinliche Begründung, billiger anbieten zu können. Trotzdem wurde hinterher mehr kassiert.
Chris-S schrieb:
Am 2. September 2010 stellte die Deutsche Bahn einen Antrag auf Planänderung. Dabei wurde ergänzend zusätzlich zum konventionellen Spritzbetonvortrieb ein Maschinenvortrieb mit Tunnelbohrmaschinen beantragt. Das bedeutet, dass die bietenden Konsortialführer sich entscheiden konnten, ob sie den Tunnel im konventionellen Vortrieb oder mit TBM herstellen wollen.

Wurde durch die TBM Geld eingespart - Die Antwort ist ja. Wieviel könnten Dir die Bauunternehmen sagen.
Mit oder ohne Kostensteigerungen? Wie ermittelt man die bei alternativen Bauverfahren? Und sind die Tunnel überhaupt schon fertig oder wenigstens komplett durchgeplant (Gäubahn, Flughafen, Zufahrt von Nordwesten)?
Chris-S schrieb:
Wurde durch die TBM Geld eingespart - Die Antwort ist ja. Wieviel könnten Dir die Bauunternehmen sagen, die sich für ein Angebit mit er Variante TMB entschieden haben. Die haben das nämlich die Alternative für ihr Angebot berechnet. Den Artikel mit den 100 Mio Euro hab ich auch gesehen, ist mir aber zu dünn für ein Urteil.
Toll, dass bei S21 so viel Geld gespart wurde. Großartiges Projekt, weiter so!
Lieber graetz,

Du hast geschrieben: "Ich kann mich nicht entsinnen, dass es beim Fildertunnel keine Kostensteigerung gegeben hat. Also war auch hier die Kalkulation falsch - also zu niedrig angesetzt.
Es wäre interessant zu wissen, warum man eine TBM zuerst ausgeschlossen hatte. Und wer dann letztendlich entschieden hatte, das noch zu ändern und damit Herrenknecht einen garantierten Auftrag zukommen zu lassen.

Einladungen nach Salzburg oder ähnliches sind nicht die Dinge, mit denen man agieren muss. Es gibt bessere Wege. Du siehst hier einen, nämlich durch ein Alleinstellungsmerkmal einen sicheren Auftrag zu bekommen. Jedes Angebot ohne TBM liess sich nicht mehr nach unten korrigieren. Mit der TBM gab es aber eine augenscheinliche Begründung, billiger anbieten zu können. Trotzdem wurde hinterher mehr kassiert.
"

Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen. Dem Konsortium (Porr) ist es gelungen einen Kostensteigerung geltend zu machen. Was die genauer Ursache dafür war, kann ich Dir nicht sagen. Den Grund in der TBM zu sehen ist aber Spekulation. Ich möchte auch noch darauf verweisen, dass die TBM einen Wert von 20 Millionen Euro hat. Das Gesamtvolumen des Auftrags an Porr war 350 Millionen Euro. Ich nehme an, dass die Kostensteigerung sich bei Materialkosten und den Arbeitern anfielen.

Du schreibst: "Mit der TBM gab es aber eine augenscheinliche Begründung, billiger anbieten zu können. Trotzdem wurde hinterher mehr kassiert."
Naja ist ja jetzt nicht gerade die Ausnahme, dass der Angebotspreis nicht dem hinterher bezahlten Preis entspricht. Auch hier kann man keinen Kausalzusammenhang herstellen. Wie bereits geschrieben, es stand allen vier Anbietern offen mit oder ohne TMB anzubieten.

Du schreibst: " Es wäre interessant zu wissen, warum man eine TBM zuerst ausgeschlossen hatte. Und wer dann letztendlich entschieden hatte, das noch zu ändern und damit Herrenknecht einen garantierten Auftrag zukommen zu lassen. "
Garantiert war der Auftrag für Herrenknecht nicht - Herrenknecht musste sich gegen andere Anbieter von TBM durchsetzten und auch noch gegen das herkömmliche Verfahren. Porr hat sich dafür entschieden die TMB in vier Abschnitten einzusetzten und einen Teil des Tunnels konventional zu bohren. Ich nehme an, dass man bei der Planfeststellung zuerst nicht an eine TMB dachte, da man ja einen guten Teil der beiden Röhren zwingend konventionell herstellen musste. Und untern im Talkessel eine Bohrmaschine zusammenzubauen und zu starten dafür war auch kein Platz. Die Wendekaverne kam ja auch erst später ins Spiel.

Zum Thema warum kam die TBM erst später in die Planfeststellung: spielen wir mal folgendes durch: Die Ausschreibung hätte nur konventionellen Vortrieb vorgesehen. Im Rahmen einer EU-weiten Ausschreibung kann ich als Baukonsortium auch eine alternative Bauweise anbieten. Wenn jetzt ein Konsortium günstiger mit TBM als Alternativangebot günstiger angeboten hätte, dann wäre dieses (wenn keine Formfehler vorliegen) zwingend zum Zuge gekommen. Man hätte die Planfeststellung nachträglich aufrollen müssen. Es kam nicht dazu, da Herrenknecht mit seinem Gutachten auf diesen Umstand aufmerksam gemacht hat, und die TBM als Option bei der Ausschreibung zugelassen wurde.
kmueller schrieb:
"Mit oder ohne Kostensteigerungen? Wie ermittelt man die bei alternativen Bauverfahren? Und sind die Tunnel überhaupt schon fertig oder wenigstens komplett durchgeplant (Gäubahn, Flughafen, Zufahrt von Nordwesten)?"

Die größten Kostentreiber - Beton, Transport, Personalkosten und Maschinenkosten kann man recht gut benennen bei den Verfahren. Bei der TBM hab ich Mehrkosten bei der Infrastruktur, dafür weniger Personal. Beton und Transport sind in etwa gleich und die wirklich heftigen Kostentreiber.

Gäubahn, Flughafen, Zufahrt von Nordwesten hat mit dieser Diskussion um TBM im Fildertunnel nichts zu tun.
graetz schrieb:
"Menschliche Faktoren" sind für die eigenen Ziele gezielt auszunutzen. So ticken viele Firmenbosse.
So tickt die Mehrheit der Menschen.
Chris-S schrieb:
Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen.
Nein. Ich sage nicht, dass die TBM den Tunnel verteuert hat. Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Aber in dem Moment, wo man dann doch "TBM" erlaubte mit dem "Argument", es wäre ja billiger, hatte Herrenknecht seinen Auftrag. Daher ja meine Frage, welcher Hersteller sonst noch im Spiel war. Und ob Herrenknecht das Gutachten auch bezahlt hätte, wenn er davon ausgegangen wäre, ein anderer hätte die TBM liefern können. In Europa und auch weltweit hat Herrenknecht keinen ernstzunehmenden Konkurrenten. 2013 war der Weltmarkt 1,5 Milliarden Euro groß, 1,1 davon entfiel auf Herrenknecht.

Und vor allem: Die TBM selbst wurde nicht "eu-weit" ausgeschrieben. Die Entscheidung für Herrenknecht konnte Porr selbst treffen.

Chris-S schrieb:
Zum Thema warum kam die TBM erst später in die Planfeststellung: spielen wir mal folgendes durch: Die Ausschreibung hätte nur konventionellen Vortrieb vorgesehen. Im Rahmen einer EU-weiten Ausschreibung kann ich als Baukonsortium auch eine alternative Bauweise anbieten. Wenn jetzt ein Konsortium günstiger mit TBM als Alternativangebot günstiger angeboten hätte, dann wäre dieses (wenn keine Formfehler vorliegen) zwingend zum Zuge gekommen. Man hätte die Planfeststellung nachträglich aufrollen müssen. Es kam nicht dazu, da Herrenknecht mit seinem Gutachten auf diesen Umstand aufmerksam gemacht hat, und die TBM als Option bei der Ausschreibung zugelassen wurde.
Also ich lese das anders: TBMs waren gar nicht erst zugelassen.

Zitat
Auf eigene Kosten habe das Unternehmen ein Gegengutachten erstellen lassen und damit die Zulassung des Maschinenvortriebs erreicht.
[de.wikipedia.org]
graetz schrieb:
Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du da keinerlei konkrete Information zu hast, sondern das nur wie üblich frei erfunden so behauptest, wie Du es für die Diskussion gerade brauchst?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Lieber graetz,

du hast geschrieben: "Und vor allem: Die TBM selbst wurde nicht "eu-weit" ausgeschrieben. Die Entscheidung für Herrenknecht konnte Porr selbst treffen"

Ich bin vergaberechtlich nicht so firm, um zu beurteilen ob Porr die TMB ausgeschrieben hätte müssen. Nichtsdestotrotz haben sie die Ausschreibung mit der TBM gegen andere Anbieter bei einem offenen Verfahren (mit konventioneller Vortriebstechnik und TBM) gewonnen. Porr wäre selber schuld, wenn sie bei Herrenknecht mit einem zu teuren Angebot ins Rennen gegangen wären.

"Also ich lese das anders: TBMs waren gar nicht erst zugelassen. "
Wenn Du meinst, dass TBM ursprünglich nicht zugelassen war, dann sehe ich das auch so - Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.

Wenn Du das EU-Recht zu Ausschreibungen nimmst, wirst Du feststellen, dass dieses im Geiste eines maximalen Wettbewerbs geschrieben wurde. Man wollte verhindern, dass Behörden in den EU-Staaten eigene lokale Unternehmen bevorzugen. Daher muss bei Ausschreibungen darauf geachtet werden, dass diese so offen als möglich gestaltet werden. Im vorliegende Fall hat man sich entschieden beide Vortriebsverfahren, als konventionellen Vortrieb und die TBM zuzulassen (Herrenknecht hat hier auch zurecht interveniert). Das ist im Sinne des EU-Wettebwerbsrecht. Weil das Angebot mit TBM offensichtlich vorteilhafter war als reiner konventioneller Vortrieb war, ist es auch zum Zuge gekommen. Herrenknecht ist im Recht bei einer Ausschreibung darauf hin zu wirken, dass diese technologieoffen gestaltet wird. Man kann denen schlecht vorhalten, dass sie Weltmarktführer sind.
Hallo zusammen,

die Postenbesetzung hätte ruhig in das allgemeine Forum (evtl. News) gesetzt werden können. Vielleicht wäre dann die Diskussion auch aus einem etwas anderen Blickwinkel geführt worden.

Welche besondere Expertise hat denn Herr Oettinger für den AR der Tunnelbaufirma Herrenknecht? Die Funktion und Tätigkeit betrifft die Gegenwart und Zukunft der Firma.

Er hat politische Kontakte, er hat politische Systemkenntnisse, er weiß, wo man ein Tunnelprojekt im Hintergrund auf den Weg bringen muss. Das gilt für die Länderebene, Bundesebene und sogar die EU und darüber hinausreichende internäschenneil Konnektschens. Dass er dabei in den Aufsichtrat und nicht in den Vorstand kommt, zeigt für mich nur, dass er ansonsten fachlich-unternehmerisch nichts einbringen kann und wohl eher "Aufsichtsrat ohne Geschäftsbereich" sein wird.

Unternehmensstrategisch hat die Firma einen Mann für die Fälle, wo man was drehen muss. Wie schafft man es, die Gelder der öffentlichen Hand in Tunnelprojekte zu lenken?

Info am Rande: Gerhard Schröder ist auch im Gremium vertreten.

Sicherlich ist S-21 (in der heutigen Form) eine geeignete Visitenkarte für Herrn Oettinger, um bei Herrenknecht anzuheuern. Er hat ja überhaupt das ganze Projekt aus der Schublade wieder hervorgeholt, nachdem er seine verunglückte Filbinger-Trauerrede irgenwie durch Aktivität und politischen Erfolg übertünchen musste. Aber seine personelle Bedeutung für die Firma Herrenknecht liegt bis zu dem Punkt nur in der Vergangeheit. Dafür werden die ihn nicht einstellen.

Schönen Abend

Uwe
Die TBM war eben nicht „offensichtlich“ vorteilhaft. Oder wurde die angepeilte Ersparnis wirklich erzielt?

Du gehst von veralteten Zahlen aus.

Aber die behauptete Ersparnis war eine direkte Entscheidung für Herrenknecht. Es gab keine Ausschreibung für die TBM in dem Sinne. Der Fildertunnel war das ausgeschriebene Projekt. Nicht die Werkzeuge dafür.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du da keinerlei konkrete Information zu hast, sondern das nur wie üblich frei erfunden so behauptest, wie Du es für die Diskussion gerade brauchst?
Nein, ich habe eine Verdoppelung des GWU nicht frei erfunden. Diese Information wurde dann wohl vom Bahnvorstand frei erfunden.

Der Rohbau ist schon über 1,5 Jahre im Verzug. Alleine das kostet schon mehr.

Aber du kannst uns ja in den zahlreichen Meldungen über die Durchstiche des Fildertunnels die Stellen zeigen, wo gepriesen wurde, dass sich die Kosten des Gesamtsprojekts vervielfacht haben - nur nicht die für den Fildertunnel.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du da keinerlei konkrete Information zu hast, sondern das nur wie üblich frei erfunden so behauptest, wie Du es für die Diskussion gerade brauchst?
Nein, ich habe eine Verdoppelung des GWU nicht frei erfunden. Diese Information wurde dann wohl vom Bahnvorstand frei erfunden.

Der Rohbau ist schon über 1,5 Jahre im Verzug. Alleine das kostet schon mehr.

Aber du kannst uns ja in den zahlreichen Meldungen über die Durchstiche des Fildertunnels die Stellen zeigen, wo gepriesen wurde, dass sich die Kosten des Gesamtsprojekts vervielfacht haben - nur nicht die für den Fildertunnel.
Danke für die klare Bestätigung, dass Du tatsächlich rein gar nichts darüber weißt.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
graetz schrieb:
Chris-S schrieb:
Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen.
Nein. Ich sage nicht, dass die TBM den Tunnel verteuert hat. Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Woher willst Du wissen dass durch den Einsatz der TBM nicht doch merklich Geld gespart hat? Woher willst Du wissen ob der Tunnel bei Anwendung eines anderen Verfahrens am Ende nicht auch teurer als ursprünglich geplant geworden wäre? Du kannst nicht auf der einen Seite sagen dass die TBM kein Geld gespart hat da es am Ende teurer war und die dann die Hände waschen und sagen dass du keinen Zusammenhang zwischen der TBM und den Kostensteigerungen hergestellt hast.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du da keinerlei konkrete Information zu hast, sondern das nur wie üblich frei erfunden so behauptest, wie Du es für die Diskussion gerade brauchst?
Nein, ich habe eine Verdoppelung des GWU nicht frei erfunden. Diese Information wurde dann wohl vom Bahnvorstand frei erfunden.

Der Rohbau ist schon über 1,5 Jahre im Verzug. Alleine das kostet schon mehr.

Aber du kannst uns ja in den zahlreichen Meldungen über die Durchstiche des Fildertunnels die Stellen zeigen, wo gepriesen wurde, dass sich die Kosten des Gesamtsprojekts vervielfacht haben - nur nicht die für den Fildertunnel.
Danke für die klare Bestätigung, dass Du tatsächlich rein gar nichts darüber weißt.
Ja ich habe einen Fehler gemacht. Der Rohbau ist nicht 1,5 Jahre im Verzug sondern 2,5 Jahre. Bekanntlich wirkt sich eine Bauzeitverzögerung nie auf die Kosten aus.

Oder anders: du willst es nur mal wieder nicht wahrnehmen, dass die Kosten für das Projekt schon explodiert sind. Belege du, dass der Fildertunnel da eine Ausnahme ist! Er ist natürlich auch teurer geworden. Aber solche Transferleistungen konntest du noch nie aufbringen.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Chris-S schrieb:
Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen.
Nein. Ich sage nicht, dass die TBM den Tunnel verteuert hat. Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Woher willst Du wissen dass durch den Einsatz der TBM nicht doch merklich Geld gespart hat? Woher willst Du wissen ob der Tunnel bei Anwendung eines anderen Verfahrens am Ende nicht auch teurer als ursprünglich geplant geworden wäre? Du kannst nicht auf der einen Seite sagen dass die TBM kein Geld gespart hat da es am Ende teurer war und die dann die Hände waschen und sagen dass du keinen Zusammenhang zwischen der TBM und den Kostensteigerungen hergestellt hast.
Das weiß ich einfach aus den Zahlenverhältnissen. Die Summe vom 100 Millionen Euro entspricht ungefähr ein Prozent der Projektkosten - bei denen sich die Bahn um 100% vertan hatte. Mit Ansage, da andere sehr wohl in der Lage waren, die Kosten besser einzuschätzen.

Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Über 3 Seiten feiern S21 Befürworter die Korruption. War irgendwie klar.

Fakt: wenn sich die Preise massive erhöhe und die Dauer massiv verlängert, kann man keine klare Aussage mehr über einen Kostenvorteil eines Verfahrens treffen. Leuchtet euch das wirklich nicht ein?
mental schrieb:
Über 3 Seiten feiern S21 Befürworter die Korruption. War irgendwie klar.
Wo denn? Könntest Du diese drei Seiten bitte verlinken, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, ob er zu dem gleichen Schluss kommt wie Du? Und auch darüber was Du mit "Korruption" meinst, denn es könnte ja auch nur Gegner-Sprech für was ganz anderes sein.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.20 09:50.
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Über 3 Seiten feiern S21 Befürworter die Korruption. War irgendwie klar.
Wo denn? Könntest Du diese drei Seiten bitte verlinken, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, ob er zu dem gleichen Schluss kommt wie Du? Und auch darüber was Du mit "Korruption§ meinst, denn es könnte ja auch nur Gegner-Sprech für was ganz anderes sein.
"Korruption" in Deutschland findet nicht so statt, wie Klein-Micha sich das vielleicht vorstellt, also man gibt einem Politiker einen Koffer voller Geld und der macht dann etwas für einen.
Man gibt höchstens der ganzen Partei Geld - was Herrenknecht gemacht hatte an alle Parteien, die S21 unterstützt hatten.

Aber es ist in Deutschland Usus, dass die eine oder andere Aufsichtsrat- oder Vorstandsposition für einst hilfreiche Politiker als Abklingbecken nach ihrer politischen Karriere bereitsteht. Dort führt man diese dann ihrer Zweitverwertung zu als Türenöffner und Netzwerker. Das passiert manchmal ganz offen wie bei Pofalla oder auch eher still (zumindest probiert man es), wie bei Matthias Viessmann oder Martin Bangemann. Oder Schröder. Oder Amthor, oder Guttenberg. Diese Liste ist bei weitem nicht vollständig. Ein fleißiger Anwender dieser Strategie war z.B. Wirecard, wo ich bei der Berichtserstattung ein riesiges Déjà-vu erleben durfte..

Die entsprechenden Kontakte werden schon früh geknüpft, teilweise sogar professionell. Anbieter so einer Dienstleitung war zum Beispiel Moritz Hunzinger.

Und bevor du jetzt vielleicht "Verschwörungstherorie" schreist oder Belege forderst: Einige Fälle sind gut dokumentiert nachzulesen und zur Hoch-Zeit eines Moritz Hunzinger hatte ich für einen Duz-Freund von ihm gearbeitet, der selbst ein fleissiger Anwender dieser Strategie war, und war da mittendrin in diesem Geschehen.
Als ich damals in diesem Unternehmen anfing, erklärte es mir ein Kollege so: "Wir machen kein Marketing - wir gehen auf Parties." Wo ich dann den einen oder anderen hochrangigen Politiker den neuesten IT-Trend erklären durfte. Gäste bei uns waren z.B. Guido Westerwelle, Manfred Stolpe, Matthias Platzek, Günter Rexrodt, Rainer Brüderle, Heinz Dürr, Matthias Wissmann, Ignatz Bubis, Klaus Töpfer oder auch ein illuster Gast wie Wolfgang Joop oder Nadja Auermann, die für solche Events ein prima Zugpferd waren.

Dabei entstehen dann Kontakte, die irgendwann mal mehr oder weniger versilbert werden. Das ist nicht immer illegal, aber es hat halt ein Geschmäckle und führte nicht nur einmal zur Forderung, dass hochrangige Politiker nicht sofort nach ihrem Karriereende in die Wirtschaft gehen sollten. Im Fall Martin Bangemann führte das zumindest auf EU-Ebene dazu, einen entsprechenden Verhaltenscodex aufzusetzen.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Über 3 Seiten feiern S21 Befürworter die Korruption. War irgendwie klar.
Wo denn? Könntest Du diese drei Seiten bitte verlinken, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, ob er zu dem gleichen Schluss kommt wie Du? Und auch darüber was Du mit "Korruption§ meinst, denn es könnte ja auch nur Gegner-Sprech für was ganz anderes sein.
"Korruption" in Deutschland findet nicht so statt, wie Klein-Micha sich das vielleicht vorstellt, also man gibt einem Politiker einen Koffer voller Geld und der macht dann etwas für einen.
Man gibt höchstens der ganzen Partei Geld - was Herrenknecht gemacht hatte an alle Parteien, die S21 unterstützt hatten.

(viel Bla-Bla gelöscht)
Vielleicht hast du ja meine Frage nicht verstanden: Die war tatsächlich, wo dergleichen auf drei Seiten von Befürwortern gefeiert wurde?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Über 3 Seiten feiern S21 Befürworter die Korruption. War irgendwie klar.
Wo denn? Könntest Du diese drei Seiten bitte verlinken, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, ob er zu dem gleichen Schluss kommt wie Du? Und auch darüber was Du mit "Korruption§ meinst, denn es könnte ja auch nur Gegner-Sprech für was ganz anderes sein.
"Korruption" in Deutschland findet nicht so statt, wie Klein-Micha sich das vielleicht vorstellt, also man gibt einem Politiker einen Koffer voller Geld und der macht dann etwas für einen.
Man gibt höchstens der ganzen Partei Geld - was Herrenknecht gemacht hatte an alle Parteien, die S21 unterstützt hatten.

(viel Bla-Bla gelöscht)
Vielleicht hast du ja meine Frage nicht verstanden: Die war tatsächlich, wo dergleichen auf drei Seiten von Befürwortern gefeiert wurde?
Zumindest wollt ihr das nicht wahrhaben. Stattdessen werden "100 Millionen Euro Ersparnis" für bare Münze genommen, obwohl die Bahn niemals in der Lage war, das Projekt hinreichend genau zu berechnen. Und ich musste nach meiner Ankunft in Stuttgart lernen, dass im Schwabenland keine Kritik schon ein Lob ist.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Über 3 Seiten feiern S21 Befürworter die Korruption. War irgendwie klar.
Wo denn? Könntest Du diese drei Seiten bitte verlinken, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, ob er zu dem gleichen Schluss kommt wie Du? Und auch darüber was Du mit "Korruption§ meinst, denn es könnte ja auch nur Gegner-Sprech für was ganz anderes sein.
"Korruption" in Deutschland findet nicht so statt, wie Klein-Micha sich das vielleicht vorstellt, also man gibt einem Politiker einen Koffer voller Geld und der macht dann etwas für einen.
Man gibt höchstens der ganzen Partei Geld - was Herrenknecht gemacht hatte an alle Parteien, die S21 unterstützt hatten.

(viel Bla-Bla gelöscht)
Vielleicht hast du ja meine Frage nicht verstanden: Die war tatsächlich, wo dergleichen auf drei Seiten von Befürwortern gefeiert wurde?
Zumindest wollt ihr das nicht wahrhaben. (...)
Mit anderen Worten, Du kannst die Unterstellung von mental genausowenig wie ich nachvollziehen, aber weil eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, bist Du lieber mit Ablenkungsgeschreibsel auf mich losgegangen, als ihm das ebenfalls mitzuteilen.

Danke fürs Gespräch!

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
Danke fürs Gespräch!
Einem "Gespräch" weicht ihr ja aus. Stattdessen kommen ja eben diese Nebelkerzen wie "wurde nicht vielleicht doch 100 Millionen Euro gespart?" Nein, wurden sie nicht. Der Rohbau ist noch nicht fertig und trotzdem hat das Projekt heute schon mehr Geld verbraucht, als es einst mal kosten sollte. Und eines der größten Teillose ist davon nicht ausgenommen, was alleine schon dadurch belegt ist, dass jede Bauzeitverzögerung auch mehr Kosten bedeutet.
Hier wurde ganz klar Lobbyarbeit gemacht und das wurde jetzt mit einem AR-Posten belohnt.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Danke fürs Gespräch!
Einem "Gespräch" weicht ihr ja aus. Stattdessen kommen ja eben diese Nebelkerzen wie "wurde nicht vielleicht doch 100 Millionen Euro gespart?" Nein, wurden sie nicht. Der Rohbau ist noch nicht fertig und trotzdem hat das Projekt heute schon mehr Geld verbraucht, als es einst mal kosten sollte. Und eines der größten Teillose ist davon nicht ausgenommen, was alleine schon dadurch belegt ist, dass jede Bauzeitverzögerung auch mehr Kosten bedeutet.
Hier wurde ganz klar Lobbyarbeit gemacht und das wurde jetzt mit einem AR-Posten belohnt.
Ich glaube, Du hast die Nachricht gar nicht verstanden. Die war nämlich nicht, dass Martin Herrenknecht in den Aufsichtsrat seiner Firma berufen wurde.

Ich sehe im übrigen nicht, dass hier von Befürwortern einem Gespräch ausgewichen wurde. Sehr früh hat cs darauf hingewiesen, dass die zeitlichen Abläufe gegen die Verschwörungstheorie sprechen. Nur wurden seine Sachhinweise dann halt (wie üblich) von den Trollen ignoriert.

Und auf meine Nachfragen gibt's eben auch nur 95% Ablenkungs-Blödsinn, und allenfalls 5% indirektes Einräumen der Fehler.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Danke fürs Gespräch!
Einem "Gespräch" weicht ihr ja aus. Stattdessen kommen ja eben diese Nebelkerzen wie "wurde nicht vielleicht doch 100 Millionen Euro gespart?" Nein, wurden sie nicht. Der Rohbau ist noch nicht fertig und trotzdem hat das Projekt heute schon mehr Geld verbraucht, als es einst mal kosten sollte. Und eines der größten Teillose ist davon nicht ausgenommen, was alleine schon dadurch belegt ist, dass jede Bauzeitverzögerung auch mehr Kosten bedeutet.
Hier wurde ganz klar Lobbyarbeit gemacht und das wurde jetzt mit einem AR-Posten belohnt.
Ich glaube, Du hast die Nachricht gar nicht verstanden. Die war nämlich nicht, dass Martin Herrenknecht in den Aufsichtsrat seiner Firma berufen wurde.

Ich sehe im übrigen nicht, dass hier von Befürwortern einem Gespräch ausgewichen wurde. Sehr früh hat cs darauf hingewiesen, dass die zeitlichen Abläufe gegen die Verschwörungstheorie sprechen. Nur wurden seine Sachhinweise dann halt (wie üblich) von den Trollen ignoriert.

Und auf meine Nachfragen gibt's eben auch nur 95% Ablenkungs-Blödsinn, und allenfalls 5% indirektes Einräumen der Fehler.
Du scheinst den ganzen Vorgang nicht erfasst zu haben. Hier wurde ein CDU-Mann belohnt für den Einsatz der CDU für das Projekt. Und du kapierst nicht, dass die zeitliche Distanz Teil des Vorgangs ist. Das ist keine "Verschwörungstheorie". Das ist real schon mehrfach geschehen und nachlesbar.

Nach wie vor hängst du der Verschwörungstheorie an, honorige Menschen in Machtpositionen hätten sich dazu verschworen, einen neuen Bahnhof im Zeit- und Kostenrahmen zu bauen zum Wohle des Bahnverkehrs.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Danke fürs Gespräch!
Einem "Gespräch" weicht ihr ja aus. Stattdessen kommen ja eben diese Nebelkerzen wie "wurde nicht vielleicht doch 100 Millionen Euro gespart?" Nein, wurden sie nicht. Der Rohbau ist noch nicht fertig und trotzdem hat das Projekt heute schon mehr Geld verbraucht, als es einst mal kosten sollte. Und eines der größten Teillose ist davon nicht ausgenommen, was alleine schon dadurch belegt ist, dass jede Bauzeitverzögerung auch mehr Kosten bedeutet.
Hier wurde ganz klar Lobbyarbeit gemacht und das wurde jetzt mit einem AR-Posten belohnt.
Ich glaube, Du hast die Nachricht gar nicht verstanden. Die war nämlich nicht, dass Martin Herrenknecht in den Aufsichtsrat seiner Firma berufen wurde.

Ich sehe im übrigen nicht, dass hier von Befürwortern einem Gespräch ausgewichen wurde. Sehr früh hat cs darauf hingewiesen, dass die zeitlichen Abläufe gegen die Verschwörungstheorie sprechen. Nur wurden seine Sachhinweise dann halt (wie üblich) von den Trollen ignoriert.

Und auf meine Nachfragen gibt's eben auch nur 95% Ablenkungs-Blödsinn, und allenfalls 5% indirektes Einräumen der Fehler.
Du scheinst den ganzen Vorgang nicht erfasst zu haben. Hier wurde ein CDU-Mann belohnt für den Einsatz der CDU für das Projekt. Und du kapierst nicht, dass die zeitliche Distanz Teil des Vorgangs ist. Das ist keine "Verschwörungstheorie". Das ist real schon mehrfach geschehen und nachlesbar.
Natürlich. Und es gab im Leben dieses CDU-Manns, oder im Handeln der CDU, natürlich auch nichts anderes als S21, was ihn für die Firma Herrenknecht interessant machen könnte.

Du kannst das ja gerne so sehen, aber Du kannst nicht erwarten, dass andere diesen Tunnelblick teilen.

PS: Und das es für K21 genauso eines Fildertunnels (nur an anderer Stelle) bedürft hätte, kannst Du gerne weiter ignorieren. Und auch, dass das Bauverfahren mit TBM objektiv günstiger ist, als eines ohne, unabhängig davon, ob in beiden noch Kostensteigerungen auftreten. Ich habe da einfach keinen weiteren Gesprächsbedarf.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.20 11:45.
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Über 3 Seiten feiern S21 Befürworter die Korruption. War irgendwie klar.
Wo denn? Könntest Du diese drei Seiten bitte verlinken, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, ob er zu dem gleichen Schluss kommt wie Du? Und auch darüber was Du mit "Korruption" meinst, denn es könnte ja auch nur Gegner-Sprech für was ganz anderes sein.
Wer sich über 3 Seiten nicht zu einem einzigen kritischen Wort überwinden kann, der feiert die Korruption. Fakt.
Echt ?

Irgendeine Softwarebude aus dem Raume Stuttgart ist in den Abgasskandal verwickelt. Und irgendwer hat viel Geld gezahlt, damit Mutti schützend ihre Hand drüber hält.

Schade das die Amis mit dem Geständnis der Autobauer zufrieden geben.
Micha-0815 schrieb:
]Natürlich. Und es gab im Leben dieses CDU-Manns, oder im Handeln der CDU, natürlich auch nichts anderes als S21, was ihn für die Firma Herrenknecht interessant machen könnte.

Du kannst das ja gerne so sehen, aber Du kannst nicht erwarten, dass andere diesen Tunnelblick teilen.

PS: Und das es für K21 genauso eines Fildertunnels (nur an anderer Stelle) bedürft hätte, kannst Du gerne weiter ignorieren. Und auch, dass das Bauverfahren mit TBM objektiv günstiger ist, als eines ohne, unabhängig davon, ob in beiden noch Kostensteigerungen auftreten. Ich habe da einfach keinen weiteren Gesprächsbedarf.
Dass "S21" nicht alleine dafür entscheidend war, hatte ich ja schon geschrieben. Es ist auch nur ein Teil des gemeinsamen Weges, wo der eine den anderen schon immer wohlwollend unterstützt hatte. Lies dir am besten alles nochmal durch.

Und nach wie vor tut ihr so, als ob "K21" die einzige Alternative war. Nein, war sie nicht. K21 war nur ein massives Entgegenkommen an die S21-Befürworter. Ohne S21 gäbe es auch nie den Vorschlag von "K21".

Stattdessen würde es heute nur einen Tunnel unterhalb Denkendorfs geben. Es geht aber noch nicht mal darum. Es geht darum, dass erst durch Lobbyarbeit nachträglich Herrenknecht bei S21 bedacht wurde. Bis dahin sah man aus fachlicher Sicht keinen Nutzen in seinen TBMs. Das, was man damals daraus versprochen hatte, ist nicht eingetroffen. Der TBM-Einsatz war ja auch nicht normal. Zwischendurch musste die Maschine durch einen bergmännischen Tunnel gezogen werden.

Und "objektiv" gibt es eben keinen Nachweis, dass der Bau dadurch günstiger geworden ist. Weil man eh nicht in der Lage war, die Kosten korrekt zu berechnen. Es machte sich nur gut auf dem Papier, was dann eben zum garantierten Auftrag führte. Genau so gewinnt man Ausschreibungen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.20 12:25.
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Über 3 Seiten feiern S21 Befürworter die Korruption. War irgendwie klar.
Wo denn? Könntest Du diese drei Seiten bitte verlinken, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, ob er zu dem gleichen Schluss kommt wie Du? Und auch darüber was Du mit "Korruption" meinst, denn es könnte ja auch nur Gegner-Sprech für was ganz anderes sein.
Wer sich über 3 Seiten nicht zu einem einzigen kritischen Wort überwinden kann, der feiert die Korruption. Fakt.
Danke. Damit ist ausreichend klar, was von Deinen Aussagen zu halten ist.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
]Natürlich. Und es gab im Leben dieses CDU-Manns, oder im Handeln der CDU, natürlich auch nichts anderes als S21, was ihn für die Firma Herrenknecht interessant machen könnte.

Du kannst das ja gerne so sehen, aber Du kannst nicht erwarten, dass andere diesen Tunnelblick teilen.

PS: Und das es für K21 genauso eines Fildertunnels (nur an anderer Stelle) bedürft hätte, kannst Du gerne weiter ignorieren. Und auch, dass das Bauverfahren mit TBM objektiv günstiger ist, als eines ohne, unabhängig davon, ob in beiden noch Kostensteigerungen auftreten. Ich habe da einfach keinen weiteren Gesprächsbedarf.
Dass "S21" nicht alleine dafür entscheidend war, hatte ich ja schon geschrieben.
Ja, dass Du Dir ständig selbst widersprichst, ist hinreichend bekannt. Oft ja auch von einem Absatz auf den anderen, manchmal auch innerhalb eines Satzes.

Ich hatte mich hier auf folgende Aussage von Dir bezogen: "Hier wurde ein CDU-Mann belohnt für den Einsatz der CDU für das Projekt."

Das hast Du jetzt also mal wieder gar nicht so gemeint?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
]Natürlich. Und es gab im Leben dieses CDU-Manns, oder im Handeln der CDU, natürlich auch nichts anderes als S21, was ihn für die Firma Herrenknecht interessant machen könnte.

Du kannst das ja gerne so sehen, aber Du kannst nicht erwarten, dass andere diesen Tunnelblick teilen.

PS: Und das es für K21 genauso eines Fildertunnels (nur an anderer Stelle) bedürft hätte, kannst Du gerne weiter ignorieren. Und auch, dass das Bauverfahren mit TBM objektiv günstiger ist, als eines ohne, unabhängig davon, ob in beiden noch Kostensteigerungen auftreten. Ich habe da einfach keinen weiteren Gesprächsbedarf.
Dass "S21" nicht alleine dafür entscheidend war, hatte ich ja schon geschrieben.
Ja, dass Du Dir ständig selbst widersprichst, ist hinreichend bekannt. Oft ja auch von einem Absatz auf den anderen, manchmal auch innerhalb eines Satzes.

Ich hatte mich hier auf folgende Aussage von Dir bezogen: "Hier wurde ein CDU-Mann belohnt für den Einsatz der CDU für das Projekt."

Das hast Du jetzt also mal wieder gar nicht so gemeint?
Ich hatte das gemeint, was ich vorher geschrieben hatte. Also das, was du nicht erfassen willst. Du trägst hier selbst nichts substanzielles bei. Oder wo ist dein Nachweis, dass sich der Fildertunnel nicht verteuert hat? S21 ist ein Teil des Weges. Nicht alles, aber natürlich signifikant. Herrenknecht lebt nun mal vom Tunnelbau und S21 ist ein sehr großes Tunnelprojekt in Baden-Württemberg und der Fildertunnel ist dabei der längste Tunnel. Auch eine Transferleistung, zu der du nicht fähig bist.
Dir fehlen halt die Einblicke. Die Welt ist nicht so, wie du sie dir ausmalst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.20 13:03.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
]Natürlich. Und es gab im Leben dieses CDU-Manns, oder im Handeln der CDU, natürlich auch nichts anderes als S21, was ihn für die Firma Herrenknecht interessant machen könnte.

Du kannst das ja gerne so sehen, aber Du kannst nicht erwarten, dass andere diesen Tunnelblick teilen.

PS: Und das es für K21 genauso eines Fildertunnels (nur an anderer Stelle) bedürft hätte, kannst Du gerne weiter ignorieren. Und auch, dass das Bauverfahren mit TBM objektiv günstiger ist, als eines ohne, unabhängig davon, ob in beiden noch Kostensteigerungen auftreten. Ich habe da einfach keinen weiteren Gesprächsbedarf.
Dass "S21" nicht alleine dafür entscheidend war, hatte ich ja schon geschrieben.
Ja, dass Du Dir ständig selbst widersprichst, ist hinreichend bekannt. Oft ja auch von einem Absatz auf den anderen, manchmal auch innerhalb eines Satzes.

Ich hatte mich hier auf folgende Aussage von Dir bezogen: "Hier wurde ein CDU-Mann belohnt für den Einsatz der CDU für das Projekt."

Das hast Du jetzt also mal wieder gar nicht so gemeint?
Ich hatte das gemeint, was ich vorher geschrieben hatte. Also das, was du nicht erfassen willst.
Ok, Du hast also nicht das gemeint, auf das ich mich bezogen hatte, sondern hast Du nur zu Troll-Zwecken geschrieben. Auch gut.

Das was Du an Allgemeinplätzen zu dem Thema abgesondert hast, hat mit S21 halt rein gar nichts zu tun. Insofern besteht für mich auch kein Anlass, auf das Off-Topic-Getrolle ebenfalls einzugehen. Das hier ist ein Forum zu S21, und mich interessiert halt auch speziell das S21-Thema.

Dass das CDU-Mitglied Martin Herrenknecht einen erfolgreichen Parteifreund aus dem Südwesten gerne auf einem Posten in seiner Firma sieht Bedarf für mich jedenfalls keiner weiteren Erklärungen, und insbesonderen keine, die auf Korruptionsgeschwafel über fünf Ecken aufbaut!

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
Ok, Du hast also nicht das gemeint, auf das ich mich bezogen hatte, sondern hast Du nur zu Troll-Zwecken geschrieben. Auch gut.

Das was Du an Allgemeinplätzen zu dem Thema abgesondert hast, hat mit S21 halt rein gar nichts zu tun. Insofern besteht für mich auch kein Anlass, auf das Off-Topic-Getrolle ebenfalls einzugehen. Das hier ist ein Forum zu S21, und mich interessiert halt auch speziell das S21-Thema.

Dass das CDU-Mitglied Martin Herrenknecht einen erfolgreichen Parteifreund aus dem Südwesten gerne auf einem Posten in seiner Firma sieht Bedarf für mich jedenfalls keiner weiteren Erklärungen, und insbesonderen keine, die auf Korruptionsgeschwafel über fünf Ecken aufbaut!
Ach Micha, du willst da jetzt in eine Richtung schreiben, wo du den Überbringer der Nachricht angehst, anstatt einfach mal die Nachricht selbst zu bewerten.

Ich habe mal herausgehoben, was hier ein Teil des Problems ist. Genau darum geht es ja und deine Formulierung zeigt, dass du entweder naiv bist oder solche Art der Korruption gutheisst. Einer der beiden "Parteifreunde" ist ein Politiker, der aus seinem Amt keinen persönlichen Vorteil ziehen darf. Auch nicht Vorteile, die ihm ein "Parteifreund" gewährt. Und dieser Politiker ist dazu noch einer der größten Wegbereiter des Tunnelbauprojekts S21. Und der Posten ist bei einem Profiteur dieses Projektes.

Wenn sich zwei Unternehmer bei der Mittelstands- und Wirtschaftsunion der CDU treffen und als "Parteifreunde" ins Geschäft kommen, so ist das ok. Aber das ist auch etwas ganz anderes.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ok, Du hast also nicht das gemeint, auf das ich mich bezogen hatte, sondern hast Du nur zu Troll-Zwecken geschrieben. Auch gut.

Das was Du an Allgemeinplätzen zu dem Thema abgesondert hast, hat mit S21 halt rein gar nichts zu tun. Insofern besteht für mich auch kein Anlass, auf das Off-Topic-Getrolle ebenfalls einzugehen. Das hier ist ein Forum zu S21, und mich interessiert halt auch speziell das S21-Thema.

Dass das CDU-Mitglied Martin Herrenknecht einen erfolgreichen Parteifreund aus dem Südwesten gerne auf einem Posten in seiner Firma sieht Bedarf für mich jedenfalls keiner weiteren Erklärungen, und insbesonderen keine, die auf Korruptionsgeschwafel über fünf Ecken aufbaut!
Ach Micha, du willst da jetzt in eine Richtung schreiben, wo du den Überbringer der Nachricht angehst, anstatt einfach mal die Nachricht selbst zu bewerten.

Ich habe mal hervorgehoben, was hier ein Teil des Problems ist. Genau darum geht es ja und deine Formulierung zeigt, dass du entweder naiv bist oder solche Art der Korruption gutheisst. (...)
Ich habe mal hervorgehoben, was der Kern meiner Aussage war. Und damit bin ich hier raus, um Dein weiteres Rumtrollen nicht noch zu belohnen. Die Leute wissen auch so, dass Du eh nur frei Erfundenen Mist über meine Position schreibst.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ok, Du hast also nicht das gemeint, auf das ich mich bezogen hatte, sondern hast Du nur zu Troll-Zwecken geschrieben. Auch gut.

Das was Du an Allgemeinplätzen zu dem Thema abgesondert hast, hat mit S21 halt rein gar nichts zu tun. Insofern besteht für mich auch kein Anlass, auf das Off-Topic-Getrolle ebenfalls einzugehen. Das hier ist ein Forum zu S21, und mich interessiert halt auch speziell das S21-Thema.

Dass das CDU-Mitglied Martin Herrenknecht einen erfolgreichen Parteifreund aus dem Südwesten gerne auf einem Posten in seiner Firma sieht Bedarf für mich jedenfalls keiner weiteren Erklärungen, und insbesonderen keine, die auf Korruptionsgeschwafel über fünf Ecken aufbaut!
Ach Micha, du willst da jetzt in eine Richtung schreiben, wo du den Überbringer der Nachricht angehst, anstatt einfach mal die Nachricht selbst zu bewerten.

Ich habe mal hervorgehoben, was hier ein Teil des Problems ist. Genau darum geht es ja und deine Formulierung zeigt, dass du entweder naiv bist oder solche Art der Korruption gutheisst. (...)
Ich habe mal hervorgehoben, was der Kern meiner Aussage war. Und damit bin ich hier raus, um Dein weiteres Rumtrollen nicht noch zu belohnen. Die Leute wissen auch so, dass Du eh nur frei Erfundenen Mist über meine Position schreibst.
Micha, du kapierst nicht, dass es hier nicht einfach nur um "Parteifreunde" geht. Es gibt einen Grund, dass Herrenknecht gerade diesen einen von über 60000 "Parteifreunden" gewählt hat. Und solange du das für normal hältst, solange heisst du diese Form der Korruption (es gibt noch andere) gut.

Ein Politiker mit Anstand hätte gesagt: Danke, aber ich bin durch meine ehemaligen Ämter so gut versorgt, ich brauche so einen Posten nicht. Ausserdem würde das ja sofort thematisiert, dass wir beide auch(!) bei S21 so verbandelt waren.

Und nochwas: Du "belohnst" nicht. Du nervst - mit deinen persönlichen Angriffen und der bedingungslosen Hingabe zum Projekt vor allem bei den Themen, die dem Bahnverkehr dabei schaden, während du nur behauptest, für besseren Bahnverkehr zu sein. Grade die Hingabe der Politik zum Projekt hat der Bahn geschadet. Und Oettinger war ganz vorne dabei.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.20 14:01.
Micha-0815 schrieb:
SpDrS600 schrieb:
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
So macht man den Staat kaputt.
Richtig. Das ist diesen Populisten aber egal, die Leben ja gerade von und für den inszenierten Skandal.
Das wundert mich nicht, dass gerade Du die Kritik daran an als inszenierten Skandal bezeichnest. Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd.
SpDrS600 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
SpDrS600 schrieb:
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
So macht man den Staat kaputt.
Richtig. Das ist diesen Populisten aber egal, die Leben ja gerade von und für den inszenierten Skandal.
Das wundert mich nicht, dass gerade Du die Kritik daran an als inszenierten Skandal bezeichnest. Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd.
Ich fasse die Diskussion mal für mich abschließend zusammen: in den Augen der hier aktiven "Kritiker" ist jeder Politiker korrupt, der nach seinem letzten politischen Amt nicht sein Vermögen spendet und direkt danach ins Kloster zieht. Hatte ein solcher Politiker zudem irgendwann einmal mit S21 zu tun, ist dieses nicht die Wurzel, aber der Gipfel des ganzen Übels. Und wer das anders sieht, der feiert (laut mental) die Korruption.

Ich mag den Oettinger übrigens nicht, und hab ihn auch nie gemocht. Ich habe auch noch nie in meinem Leben CDU gewählt, nur Parteien, die als "links" davon gelten. Aber noch weniger mag ich halt Populisten und deren Agitation, ganz egal von welchem Rand.

PS: Ja, Beiträge in einem S21-Forum, die Verweise auf S21 zitieren, dann auch auf S21 zu beziehen, muss offensichtlich mein Fehler sein.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.20 15:22.
Micha-0815 schrieb:
Ich fasse die Diskussion mal für mich abschließend zusammen: in den Augen der hier aktiven "Kritiker" ist jeder Politiker korrupt, der nach seinem letzten politischen Amt nicht sein Vermögen spendet und direkt danach ins Kloster zieht. Hatte ein solcher Politiker zudem irgendwann einmal mit S21 zu tun, ist dieses nicht die Wurzel, aber der Gipfel des ganzen Übels. Und wer das anders sieht, der feiert (laut mental) die Korruption.

Ich mag den Oettinger übrigens nicht, und hab ihn auch nie gemocht. Ich habe auch noch nie in meinem Leben CDU gewählt, nur Parteien, die als "links" davon gelten. Aber noch weniger mag ich halt Populisten und deren Agitation, ganz egal von welchem Rand.
Micha, deine "Zusammenfassung" zeigt, dass du nicht in der Lage bist, das hier geschriebene zu erfassen. "nicht sein Vermögen spendet und direkt danach ins Kloster zieht." ist eine Formulierung, die durch nichts(!) hier gedeckt ist. Du schreibst also ohne Sinn und Verstand nur noch "dagegen".

Er kann sich ja gerne noch irgendwo engagieren. Er tut es auch zukünftig in Ungarn in einem "Innovationsrat" (was auf einer anderen Ebene moralisch fragwürdig ist). Aber dafür bitte dann nicht Geld von denen beziehen, denen er einst zu Geld verholfen hat.

Oettinger strebt übrigens auch einen AR-Sitz bei einem Immobilienentwickler an.

Und zufällig steht in den nächsten Jahren eines der grössten Immobilenprojekte in Stuttgart an. Der vergoldet grade seine ehemalige Amtszeit und seine Kontakte. Da kannst du noch so oft schreiben, dass du ihn nicht magst und ihn nicht gewählt hast. Aber du bist es, der dieses Gebaren verharmlost!
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,
...
Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen.
Ich habe das eher so verstanden, daß er einen Kausalzusammenhang zwischen 'Einsatz der TBM' und 'Beauftragung Herrenknecht' herstellen wollte.

Die Kostensteigerung liegt dahinter, sowohl zeitlich als auch logisch (innerhalb von Kausalketten).
Chris-S schrieb:
kmueller schrieb:
"Mit oder ohne Kostensteigerungen? Wie ermittelt man die bei alternativen Bauverfahren? Und sind die Tunnel überhaupt schon fertig oder wenigstens komplett durchgeplant (Gäubahn, Flughafen, Zufahrt von Nordwesten)?"
Die größten Kostentreiber - Beton, Transport, Personalkosten und Maschinenkosten kann man recht gut benennen bei den Verfahren.
Schon vorher, ohne daß man real baut? Das würde ja bedeuten, daß wissentlich aufgrund falscher wirtschaftlicher Daten enschieden wird bzw. wurde. Du solltest das dem für Regierungskriminalität zuständigen Staatsanwalt in Karlsruhe vorlegen!
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Chris-S schrieb:
Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen.
Nein. Ich sage nicht, dass die TBM den Tunnel verteuert hat. Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Woher willst Du wissen dass durch den Einsatz der TBM nicht doch merklich Geld gespart hat? Woher willst Du wissen ob der Tunnel bei Anwendung eines anderen Verfahrens am Ende nicht auch teurer als ursprünglich geplant geworden wäre?

Das läßt du dir am besten von Diskutant Chris-S vorrechnen. Dieser schrieb gestern um 13:00:45 zum Thema:
Die größten Kostentreiber - Beton, Transport, Personalkosten und Maschinenkosten kann man recht gut benennen bei den Verfahren. Bei der TBM hab ich Mehrkosten bei der Infrastruktur, dafür weniger Personal. Beton und Transport sind in etwa gleich und die wirklich heftigen Kostentreiber.
Sicherlich kennt er auch die genauen Zahlen. Noch bessere sollte die Projektleitung haben.
Micha-0815 schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
SpDrS600 schrieb:
coco193 schrieb:
[www.spiegel.de]

Für Herrn Oettinger persönlich hat S21 also ganz prima funktioniert.
So macht man den Staat kaputt.
Richtig. Das ist diesen Populisten aber egal, die Leben ja gerade von und für den inszenierten Skandal.
Das wundert mich nicht, dass gerade Du die Kritik daran an als inszenierten Skandal bezeichnest. Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd.
Ich fasse die Diskussion mal für mich abschließend zusammen: in den Augen der hier aktiven "Kritiker" ist jeder Politiker korrupt, der nach seinem letzten politischen Amt nicht sein Vermögen spendet und direkt danach ins Kloster zieht. Hatte ein solcher Politiker zudem irgendwann einmal mit S21 zu tun, ist dieses nicht die Wurzel, aber der Gipfel des ganzen Übels. Und wer das anders sieht, der feiert (laut mental) die Korruption.

Ich mag den Oettinger übrigens nicht, und hab ihn auch nie gemocht. Ich habe auch noch nie in meinem Leben CDU gewählt, nur Parteien, die als "links" davon gelten. Aber noch weniger mag ich halt Populisten und deren Agitation, ganz egal von welchem Rand.
S21 ist hier nur beispielhaft. Der Staat geht nicht an S21 kaputt, sondern genau am Verhalten der Politiker, die sich auf sowas einlassen, und das völlig unabhängig von deren politischer Couleur.
Wenn sich jemand so sehr für ein politisch motiviertes Projekt stark gemacht und eingesetzt hat wie Öttinger in seinem Amt, der sogar versucht hat die Kostensteigerungen vor der Öffentlichkeit zu verschleiern und so den Fortgang des Projektes betrieben hat, und wenn durch dieses Verhalten Unternehmer wie Herrenknecht massiv profitieren und dann am Ende Menschen wie Öttinger sich ihre damaligen Entscheidungen vergüten lassen, dann kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Politik kaufbar ist. Ich habe nur geschrieben, dass sowas den Staat kaputt macht. Du hast dies aber sofort wieder auf S21 bezogen, weil Du ganz offensichtlich nicht mehr unterscheiden kannst oder willst, um was es im jeweiligen Beitrag geht. Du bist so sehr auf die Apologetik von S21 fixiert, dass Du alles als Angriff gegen S21 interpretierst. Wenn Du, wie Du schreibst, immer Parteien links der CDU gewählt hast, dann dürfte man eigentlich erwarten können, dass man als progressiver Mensch in der Lage sein sollte, Dinge differenziert betrachten zu können. Bitte verzeih, aber der Skandal ist nicht inszeniert! Wenn Du dieses aber so siehst, dann frage ich mich allen erstes, wie Du ein solches Verhalten generell beurteilst.
Micha-0815 schrieb:
Dass das CDU-Mitglied Martin Herrenknecht einen erfolgreichen Parteifreund aus dem Südwesten gerne auf einem Posten in seiner Firma sieht Bedarf für mich jedenfalls keiner weiteren Erklärungen, und insbesonderen keine, die auf Korruptionsgeschwafel über fünf Ecken aufbaut!
Genau das schreibt er doch die ganze Zeit: Aufträge gehen bzw. gingen nach Klüngel- statt nach Leistungskriterien.
Hans-Jörg Vetter (Vorsitzender), Dr. h.c. Gerhard Schröder (stv. Vorsitzender), Dipl.-Ing. SIA Peter Teuscher (stv. Vorsitzender), Prof. Dr. Rüdiger Grube, Dr. Christian Holzherr, Betriebswirt (VWA) Kurt Stiefel


also der kann sich sogar einen Kanzler kaufen. ;-)
Ersatzsignal schrieb:
Hans-Jörg Vetter (Vorsitzender), Dr. h.c. Gerhard Schröder (stv. Vorsitzender), Dipl.-Ing. SIA Peter Teuscher (stv. Vorsitzender), Prof. Dr. Rüdiger Grube, Dr. Christian Holzherr, Betriebswirt (VWA) Kurt Stiefel

also der kann sich sogar einen Kanzler kaufen. ;-)
Vielleicht winken Aufträge aus Rußland?
kmueller schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Hans-Jörg Vetter (Vorsitzender), Dr. h.c. Gerhard Schröder (stv. Vorsitzender), Dipl.-Ing. SIA Peter Teuscher (stv. Vorsitzender), Prof. Dr. Rüdiger Grube, Dr. Christian Holzherr, Betriebswirt (VWA) Kurt Stiefel

also der kann sich sogar einen Kanzler kaufen. ;-)
Vielleicht winken Aufträge aus Rußland?
In Grubes Amtszeit fiel die Ausschreibung zum Fildertunnel und deren Änderung zugunsten einer TBM. Man muss natürlich darin keinen Zusammenhang sehen. Man kann auch genausogut an den Weihnachtsmann und den Osterhasen glauben. Aber Grube ist dafür bekannt, aus jedem Posten den letzten Euro rauszuholen.
Micha-0815 schrieb:
PS: Ja, Beiträge in einem S21-Forum, die Verweise auf S21 zitieren, dann auch auf S21 zu beziehen, muss offensichtlich mein Fehler sein.
Dann geh doch mal auf den Fakt ein, dass Oettinger nicht nur bei einem anheuert, der bei S21 sein Geschäft schon gemacht hat, sondern dass Oettinger auch dort anheuert, wo man noch ein Geschäft durch S21 machen kann. Das ist alles kein Zufall mehr.
Micha-0815 schrieb:
Ich fasse die Diskussion mal für mich abschließend zusammen: in den Augen der hier aktiven "Kritiker" ist jeder Politiker korrupt, der nach seinem letzten politischen Amt nicht sein Vermögen spendet und direkt danach ins Kloster zieht. Hatte ein solcher Politiker zudem irgendwann einmal mit S21 zu tun, ist dieses nicht die Wurzel, aber der Gipfel des ganzen Übels. Und wer das anders sieht, der feiert (laut mental) die Korruption.

Ich mag den Oettinger übrigens nicht, und hab ihn auch nie gemocht. Ich habe auch noch nie in meinem Leben CDU gewählt, nur Parteien, die als "links" davon gelten. Aber noch weniger mag ich halt Populisten und deren Agitation, ganz egal von welchem Rand.

PS: Ja, Beiträge in einem S21-Forum, die Verweise auf S21 zitieren, dann auch auf S21 zu beziehen, muss offensichtlich mein Fehler sein.
Danke für dieses Eingeständnis deiner Unterstützung für die Korruption. Wer so argumentiert, hat keine Argumente.

Man muss eben NICHT automatisch Aufsichtsrat bei dem Unternehmen werden, mit dem man gegen massiven Widerstand das dümmste Großprojekt Europas durchgesetzt hat.
Ein Projekt, über das inzwischen eigentlich alle sagen: "Das würde man nie wieder so machen."
Außer die direkten Profiteure natürlich. Die besiegeln den gemeinsamen Betrug mit einer korrupten Postenvergabe.

PS: Es ist wirklich nicht klar, ob die FDP heute noch links von der CDU sitzt!
mental schrieb:
Man muss eben NICHT automatisch Aufsichtsrat bei dem Unternehmen werden, mit dem man gegen massiven Widerstand das dümmste Großprojekt Europas durchgesetzt hat.
Ein Projekt, über das inzwischen eigentlich alle sagen: "Das würde man nie wieder so machen."
Außer die direkten Profiteure natürlich. Die besiegeln den gemeinsamen Betrug mit einer korrupten Postenvergabe.

PS: Es ist wirklich nicht klar, ob die FDP heute noch links von der CDU sitzt!
Wo es um Zahlungsflüsse geht, ist es vor allem von Vorteil, vorne (statt hinten) zu sitzen. Das traditionelle rechts/links-Schema verliert dagegen immer mehr an Bedeutung. Ich empfehle, das im Auge zu behalten, wenn man in einem Jahr darüber diskutiert, wie sich die Politik des neuen US-Präsidenten von der Politik des gerade abgewählten unterscheidet.
Micha-0815 schrieb:
PS: Ja, Beiträge in einem S21-Forum, die Verweise auf S21 zitieren, dann auch auf S21 zu beziehen, muss offensichtlich mein Fehler sein.
Es gibt mir zu denken, warum Du nicht in chronologischer Reihenfolge erwidern willst, sondern Du ein sarkastisches Postscriptum an einen Beitrag hängst, auf den
ich bereits geantwortet habe. Das zeigt, dass Du ganz offensichtlich nicht in der Lage bist, auch nur einmal einem Opponenten in der Sache zustimmen zu können,
denn sonst hättest Du, wie es sich gehört, bezugnehmend auf meinen letzten Beitrag geantwortet.

BTW, es ist auch mir nicht verborgen geblieben, dass wir hier in einem S21-Forum schreiben. Es ist aber unerheblich, ob ich meine Kritik am Verhalten von
Günther Oettinger, Rüdiger Grube, Gerhard Schröder od. Siegmar Gabriel festmache. Das ist Dir natürlich nicht verborgen geblieben. Aber das hätte Dir ja einmal
eine Zustimmung auf einen Beitrag eines S21-Gegners abverlangt. Dein Bruder im Geiste jagen sie gerade aus dem Weißen Haus.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 09:16.
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich fasse die Diskussion mal für mich abschließend zusammen: in den Augen der hier aktiven "Kritiker" ist jeder Politiker korrupt, der nach seinem letzten politischen Amt nicht sein Vermögen spendet und direkt danach ins Kloster zieht. Hatte ein solcher Politiker zudem irgendwann einmal mit S21 zu tun, ist dieses nicht die Wurzel, aber der Gipfel des ganzen Übels. Und wer das anders sieht, der feiert (laut mental) die Korruption.

Ich mag den Oettinger übrigens nicht, und hab ihn auch nie gemocht. Ich habe auch noch nie in meinem Leben CDU gewählt, nur Parteien, die als "links" davon gelten. Aber noch weniger mag ich halt Populisten und deren Agitation, ganz egal von welchem Rand.

PS: Ja, Beiträge in einem S21-Forum, die Verweise auf S21 zitieren, dann auch auf S21 zu beziehen, muss offensichtlich mein Fehler sein.
Danke für dieses Eingeständnis deiner Unterstützung für die Korruption. Wer so argumentiert, hat keine Argumente.

Man muss eben NICHT automatisch Aufsichtsrat bei dem Unternehmen werden, mit dem man gegen massiven Widerstand das dümmste Großprojekt Europas durchgesetzt hat.
Ein Projekt, über das inzwischen eigentlich alle sagen: "Das würde man nie wieder so machen."
Außer die direkten Profiteure natürlich. Die besiegeln den gemeinsamen Betrug mit einer korrupten Postenvergabe.

PS: Es ist wirklich nicht klar, ob die FDP heute noch links von der CDU sitzt!
Wenn man sich die Zuwendungen aus der Wirtschaft ansieht, dann ist ganz offensichtlich, welche Parteien deren Gunst haben. In welche Richtung das führt, sieht man seit Jahrzehnten in den USA.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 09:14.
SpDrS600 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: Ja, Beiträge in einem S21-Forum, die Verweise auf S21 zitieren, dann auch auf S21 zu beziehen, muss offensichtlich mein Fehler sein.
Es gibt mir zu denken, warum Du nicht in chronischer Reihenfolge erwidern willst, sondern Du ein sarkastisches Postscriptum an einen Beitrag hängst, auf den
ich bereits geantwortet habe. Das zeigt, dass Du ganz offensichtlich nicht in der Lage bist, auch nur einmal einem Opponenten in der Sache zustimmen zu können,
denn sonst hättest Du, wie es sich gehört, bezugnehmend auf meinen letzten Beitrag geantwortet.

BTW, es ist auch mir nicht verborgen geblieben, dass wir hier in einem S21-Forum schreiben. Es ist aber unerheblich, ob ich meine Kritik am Verhalten von
Günther Oettinger, Rüdiger Grube, Gerhard Schröder od. Siegmar Gabriel festmache. Das ist Dir natürlich nicht verborgen geblieben. Aber das hätte Dir ja einmal
eine Zustimmung auf einen Beitrag eines S21-Gegners abverlangt. Dein Bruder im Geiste jagen sie gerade aus dem Weißen Haus.
Ich hatte meinen Nachsatz einfach nicht für wichtig genug gehalten, um daraus einen eigenen Beitrag zu machen. Du hast klar gestellt, dass Du entgegen meinem ersten Eindruck an dieser Stelle in diesem S21-Forum gar nicht über S21 schreibst, und damit ist das Thema Off-Topic. Und ich bin nun mal sicher nicht dafür bekannt, mich durch Troll-Beiträge in solche Off-Topic-Diskussionen ziehen zu lassen. Das brauchst Du also nicht persönlich zu nehmen.

PS: Es ist weiterhin nicht so wichtig, als dass ich auf die Polemik noch einmal eingehe, oder die erneute Meinungsänderung, dass es nun doch konkret um S21 gegangen sei. Da graetz übrigens eh jeden meiner Edits nochmal zitiert, ist da offensichtlich von mir auch nicht zur Verheimlichung gedacht. Es geht primär darum, die unnötigen Posts um die Hälfte zu reduzieren, denn so erscheinen sie nur zusammen mit den Antworten als ein Beitrag.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 15:19.
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte meinen Nachsatz einfach nicht für wichtig genug gehalten, um daraus einen eigenen Beitrag zu machen. Du hast klar gestellt, dass Du entgegen meinem ersten Eindruck an dieser Stelle in diesem S21-Forum gar nicht über S21 schreibst, und damit ist das Thema Off-Topic. Und ich bin nun mal sicher nicht dafür bekannt, mich durch Troll-Beiträge in solche Off-Topic-Diskussionen ziehen zu lassen. Das brauchst Du also nicht persönlich zu nehmen.
Micha, kein Beitrag von dir ist hier "wichtig", weil du eh nur rumschwurbelst - meist ohne Belege. Aber in den 36 Jahren, in denen ich jetzt in Online-Foren unterwegs bin, bist du der erste Fall, der krankhaft seine Beiträge editiert anstatt die Eier zu haben, so zu diskutieren, wie es die Forums-Software vorsieht.

Thema hier ist Korruption von S21-Protagonisten. Zum Verhalten von Oettinger gibt es zahlreiche(!) Parallelen. Die darf man auch hier erwähnen. Es passt dir nur nicht, weil du hier die Mär von einem irgendwie normalen Vorgang hochhalten möchtest. Warum eigentlich? Weil "Gegner" "Korruption" schreiben? Du scheinst nach wie vor nicht in der Lage zu sein, überhaupt das Thema hier zu erfassen oder auch nur ansatzweise zu verstehen, was hier geschrieben wird.

Zu Oettingers Ambitionen bei einem Immobilienentwickler sagst du dann gar nichts mehr. Auch nur ein "Parteifreund?" Christoph Gröner ist in keiner Partei ...

Zitat
Denn einstweilen kann der seine Investorenwünsche auch noch ganz gut mit dem aktuellen politischen Personal durchsetzen.
Mit der freundlichen Unterstützung eines gewissen Ex-Ministerpräsdenten.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 10:00.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte meinen Nachsatz einfach nicht für wichtig genug gehalten, um daraus einen eigenen Beitrag zu machen. Du hast klar gestellt, dass Du entgegen meinem ersten Eindruck an dieser Stelle in diesem S21-Forum gar nicht über S21 schreibst, und damit ist das Thema Off-Topic. Und ich bin nun mal sicher nicht dafür bekannt, mich durch Troll-Beiträge in solche Off-Topic-Diskussionen ziehen zu lassen. Das brauchst Du also nicht persönlich zu nehmen.
Micha, kein Beitrag von dir ist hier "wichtig", (...)
Da stellt sich natürlich die Frage, warum Du auf fast jeden antwortest, zum Teil mehrfach.


PS: Nein, die stellt sich natürlich nicht, weil alle wissen, dass Du ein Troll bist

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 10:52.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte meinen Nachsatz einfach nicht für wichtig genug gehalten, um daraus einen eigenen Beitrag zu machen. Du hast klar gestellt, dass Du entgegen meinem ersten Eindruck an dieser Stelle in diesem S21-Forum gar nicht über S21 schreibst, und damit ist das Thema Off-Topic. Und ich bin nun mal sicher nicht dafür bekannt, mich durch Troll-Beiträge in solche Off-Topic-Diskussionen ziehen zu lassen. Das brauchst Du also nicht persönlich zu nehmen.
Micha, kein Beitrag von dir ist hier "wichtig", (...)
Da stellt sich natürlich die Frage, warum Du auf fast jeden antwortest, zum Teil mehrfach.


PS: Nein, die stellt sich natürlich nicht, weil alle Wissen, dass Du ein Troll bist
Weil wir hier in einem Diskussionsforum sind und nicht im Micha-Verkündungsforum. Du tust hier so, als ob du der Verkünder der Wahrheit bist. Und das bist du eben nicht. Darauf kann man dann antworten. Vor allem frage ich dich "mehrfach" nach Belegen. Die kommen nur nie - stattdessen manchmal Selbstbezüge auf Beiträge, wo du auch schon keine Belege hattest.

Ausserdem sind deine Beiträge in der Regel mit persönlichen Beleidigungen angefüllt - vor allem deine krankhaften Edits - wie auch dieser hier. Denkst du echt, das lässt sich jemand auf Dauer gefallen?

Auch dieser Beitrag von dir hier ist ohne Substanz. Wieder keine Äusserung zu Oettingers Ambitionen. Auch das ist eine Aussage von dir. Und sie zeigt, dass du dem Vorwurf der Korruption nichts mehr entgegenzusetzen hast. Damit wird das dann doch wieder ein Diskussionsbeitrag. Nur nicht mehr in deinem Sinne. In deinem Sinne kannst du nichts mehr vorbringen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 10:46.
Lieber SpDrS600,

versuche Dir bitte einmal vorzustellen, dass es einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung (davon viele CDU-Wähler) gibt, die S21 als Infrastrukturentscheidung positiv erachten. Dann gibt es Politiker, die dieses Projekt vorantreiben. Ist es für dich nicht vorstellbar, dass diese Poltiker dieses Projekt vorantreiben, weil sie der Meinung sind, die richtige und gute Sache zu machen? Daraus abzuleiten, sie würden den Staat kaputt machen, weil sie die Interessen ihrer Wähler vertreten und eben auch durchsetzten, halte ich für gefährlich. Überlege einmal jemand ist dieser Meinung, wenn ein Politiker ein dir genehmes Projekt vertritt und bei bestehenden Mehrheiten eben auch durchsetzt.

Ich weiß, Du kannst Dir das nicht vorstellen und hälst daher alle beteiligten Politiker für käuflich. Inbesondere auf Herrn Oettinger hast Du es wohl abgesehen. Es gab aber noch viele andere. Die Herren Teufel und Rommel haben definitiv keine Aufsichtsratsposten angenommen. Sie waren integer und auch nicht fehlgeleitet. Dann gibt es ja noch Herrenknecht. Das Unternehmen hat über eine Milliarde Jahresumsatz. Die TBM Suse hat etwa 20 Millionen Euro gekostet. Bei 2 Prozent eine Jahresumsatzes ist es schon etwas gewagt, den Eindruck zu haben Herrenknecht hätte in erheblichem Ausmaß profitiert. Die meisten Unternehmen, die an S21 beteiligt sind, profitieren davon, dass sie aufgrund der konjunkturellen Lage Mondpreise aufrufen können. Dafür ist aber S21 nicht verantwortlich.

Nun mal zur Rolle von Aufsichträten. Diese überwachen bei einer AG den Vorstand. Wenn man gute Aufsichtsräte hat, dann unterstützen die auch den Vorstand bei der strategischen Ausrichtung. Oettinger kann hier immerhin zwei Kompetenzen aufweisen, die ihn als Aufsichtsrat wertvoll machen. Er versteht etwas von Bilanzen, was heutzutage leider nicht selbstverständlich ist. Und für Herrenknecht noch wichtiger ist das Thema strategische Ausrichtung.Und da bringt Oettinger einiges mit. Er war als MP von BW international aufgestellt in den Bereichen Forschungs und Wirtschaftpolitik. Bei der EU war er auch in entsprechenden Ressorts involviert. Das macht ihn für ein so interntional aufgestelltes Unternehmen, wie Herrenknecht interessant.
Chris-S schrieb:
versuche Dir bitte einmal vorzustellen, dass es einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung (davon viele CDU-Wähler) gibt, die S21 als Infrastrukturentscheidung positiv erachten.
Edit: da wollte ich auch was zu schreiben:
Es ist egal, was ein "unerheblicher Teil" der Bevölkerung "erachtet". S21 schadet definitiv der Bahn. Die Bahn würde S21 nicht mehr bauen. Da hätte es auch keine Relevanz, was ein "unerheblicher Teil" der Bevölkerung "erachtet". Es sei denn, die "Bevölkerung" trägt das Risiko. Aber genau da hatte Oettinger nicht reagiert, als er Mehdorn gewähren liess. Oettinger wusste, dass die Bahn auf Mehrkosten sitzenbleiben würde. Oettinger hat damit auch der Bahn geschadet. Diese Tatsache wurde auch jahrelang der "Bevölkerung" durch verlogene PR verheimlicht.

Chris-S schrieb:
Nun mal zur Rolle von Aufsichträten. Diese überwachen bei einer AG den Vorstand. Wenn man gute Aufsichtsräte hat, dann unterstützen die auch den Vorstand bei der strategischen Ausrichtung. Oettinger kann hier immerhin zwei Kompetenzen aufweisen, die ihn als Aufsichtsrat wertvoll machen. Er versteht etwas von Bilanzen, was heutzutage leider nicht selbstverständlich ist. Und für Herrenknecht noch wichtiger ist das Thema strategische Ausrichtung.Und da bringt Oettinger einiges mit. Er war als MP von BW international aufgestellt in den Bereichen Forschungs und Wirtschaftpolitik. Bei der EU war er auch in entsprechenden Ressorts involviert. Das macht ihn für ein so interntional aufgestelltes Unternehmen, wie Herrenknecht interessant.
Oettinger hat da nicht wirklich Ahnung. Sein Wirtschaftstudium hatte er abgebrochen. Er hat nur eine brauchbare Eigenschaft: Netzwerke und Seilschaften. Genau die will man abgreifen. Oder welche Immobilienkompetenz hat Oettinger? Da will er ja auch rein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 13:14.
Micha-0815 schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: Ja, Beiträge in einem S21-Forum, die Verweise auf S21 zitieren, dann auch auf S21 zu beziehen, muss offensichtlich mein Fehler sein.
Es gibt mir zu denken, warum Du nicht in chronischer Reihenfolge erwidern willst, sondern Du ein sarkastisches Postscriptum an einen Beitrag hängst, auf den
ich bereits geantwortet habe. Das zeigt, dass Du ganz offensichtlich nicht in der Lage bist, auch nur einmal einem Opponenten in der Sache zustimmen zu können,
denn sonst hättest Du, wie es sich gehört, bezugnehmend auf meinen letzten Beitrag geantwortet.

BTW, es ist auch mir nicht verborgen geblieben, dass wir hier in einem S21-Forum schreiben. Es ist aber unerheblich, ob ich meine Kritik am Verhalten von
Günther Oettinger, Rüdiger Grube, Gerhard Schröder od. Siegmar Gabriel festmache. Das ist Dir natürlich nicht verborgen geblieben. Aber das hätte Dir ja einmal
eine Zustimmung auf einen Beitrag eines S21-Gegners abverlangt. Dein Bruder im Geiste jagen sie gerade aus dem Weißen Haus.
Ich hatte meinen Nachsatz einfach nicht für wichtig genug gehalten, um daraus einen eigenen Beitrag zu machen. Du hast klar gestellt, dass Du entgegen meinem ersten Eindruck an dieser Stelle in diesem S21-Forum gar nicht über S21 schreibst, und damit ist das Thema Off-Topic. Und ich bin nun mal sicher nicht dafür bekannt, mich durch Troll-Beiträge in solche Off-Topic-Diskussionen ziehen zu lassen. Das brauchst Du also nicht persönlich zu nehmen.
Nein, es ist eben nicht Off-Topic, sondern ganz konkret. Oettinger ist einer, der ganz offensichtlich Profit aus dem Projekt S21 zieht das zum finanziellen Debakell geworden ist und für das die Steuerzahler nun geradestehen müssen.
Dass ich daraus eine allgemeine Folgerung gezogen habe, ändert daran gar nichts. Und wenn Du Dich nicht in nach Deiner Meinung Off-Topic-Diskussionen einlassen willst, warum hast Du dann weiter Deinen Senf dazugegeben? Du
musstest ja unbedingt die Kritik an Oettingers Verhalten als Skandal abtun! Dann spielst Du das miese Spielchen, dass Du Deine Beiträge nacheditierst um ja für Dich unschöne Diskussionen abzuwürgen. Du bist das Paradebeispiel
eines Trolls. Ein solches Verhalten ist in hohem Maß unanständig, ja geradezu assozial.
Lieber graetz,

zum Thema Wirtschaftskompetenz
Herr Oettinger ist Volljurist mit einem abgebrochenes (parallelen) VWL Studium. Er hat nach dem Studium in einer Kanzlei als WP und STB gearbeitet. Glaub mir, in zwei Jahren sammelst Du da jede Menge Kompetenz was Bilanzen etc angeht und das verlernt man auch nicht wieder.

Und wie kommst Du auf Immobilienkompetenz? Wir hatten das Thema Herrenknecht und die AR-Funktion von Herrn Oettinger. Herrenknecht hat primär nichts mit Immobilien zu tun.
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,

zum Thema Wirtschaftskompetenz
Herr Oettinger ist Volljurist mit einem abgebrochenes (parallelen) VWL Studium. Er hat nach dem Studium in einer Kanzlei als WP und STB gearbeitet. Glaub mir, in zwei Jahren sammelst Du da jede Menge Kompetenz was Bilanzen etc angeht und das verlernt man auch nicht wieder.
Ich habe mir da auch eine Menge angeeignet in meinem Berufsleben. Ich habe eine kaufmännische Ausblidung. Ich habe auch BWL nebenbei studiert. Längere Zeit als Oettinger. Aber das qualifiziert nicht dazu, ein Testat durchzuführen oder einen entsprechenden Posten in einem AR.

Chris-S schrieb:
Und wie kommst Du auf Immobilienkompetenz? Wir hatten das Thema Herrenknecht und die AR-Funktion von Herrn Oettinger. Herrenknecht hat primär nichts mit Immobilien zu tun.
Aber CG Elementum:

Zitat
Günther Oettinger strebt Aufsichtsratsmandat bei CG Elementum an

Job beim Bauunternehmen: Günther Oettinger will in den Aufsichtsrat von CG Elementum einziehen. Die Firma gehört mehrheitlich dem umstrittenen Immobilienentwickler Christoph Gröner.
[www.wiwo.de]

Darauf verweise ich hier jetzt mehrmals, ohne dass jemand reagiert.

Auf den Prüfstand gehören generell die AR-Posten von Oettinger. Der eine hat schon durch S21 profitiert (nicht nur monetär - es ist auch eine gute Referenz, da es eine große Medienaufmerksamkeit geniesst), der andere ist ein Kandidat für das demnächst größte Immobilienprojekt in Stuttgart.

Zwei AR-Posten, die einen direkten Bezug zu S21 bedeuten können, sind zuviel um darin eine ehrwürdige Absicht zu sehen. Es folgt der Linie, dass Oettinger eh eine Affinität zu Lobbyismus hatte. Er wechselt jetzt nur die Seiten.
Du hast geschrieben:
"Ich habe mir da auch eine Menge angeeignet in meinem Berufsleben. Ich habe eine kaufmännische Ausblidung. Ich habe auch BWL nebenbei studiert. Längere Zeit als Oettinger. Aber das qualifiziert nicht dazu, ein Testat durchzuführen oder einen entsprechenden Posten in einem AR."

Dann frage ich einfach mal umgekehrt: Was muss jemand mitbringen, um für einen Aufsichtsrat geeignet zu sein? Ich hielt Kompetenzen beim Thema Bilanzen und strategische Unternehmensausrichtung als durchaus passend.

desweiteren hast Du geschrieben:
"Darauf verweise ich hier jetzt mehrmals, ohne dass jemand reagiert. "

Das mag daran liegen, dass der direkte Zusammenhang zwischen diesem Aufsichtsratsmandat und S21 für die meisten hier nicht erkennbar ist. Meines Wissens haben die im stuttgarter Raum lediglich mit dem Fellbacher Tower was zu tun. Der Zusammenhang S21 = böses Immobilienprojekt und Oettinger als AR bei einem Immobilienentwickler ist mir etwas zu dürftig.
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

versuche Dir bitte einmal vorzustellen, dass es einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung (davon viele CDU-Wähler) gibt, die S21 als Infrastrukturentscheidung positiv erachten. Dann gibt es Politiker, die dieses Projekt vorantreiben. Ist es für dich nicht vorstellbar, dass diese Poltiker dieses Projekt vorantreiben, weil sie der Meinung sind, die richtige und gute Sache zu machen? Daraus abzuleiten, sie würden den Staat kaputt machen, weil sie die Interessen ihrer Wähler vertreten und eben auch durchsetzten, halte ich für gefährlich. Überlege einmal jemand ist dieser Meinung, wenn ein Politiker ein dir genehmes Projekt vertritt und bei bestehenden Mehrheiten eben auch durchsetzt.

Ich weiß, Du kannst Dir das nicht vorstellen und hälst daher alle beteiligten Politiker für käuflich. Inbesondere auf Herrn Oettinger hast Du es wohl abgesehen. Es gab aber noch viele andere. Die Herren Teufel und Rommel haben definitiv keine Aufsichtsratsposten angenommen. Sie waren integer und auch nicht fehlgeleitet. Dann gibt es ja noch Herrenknecht. Das Unternehmen hat über eine Milliarde Jahresumsatz. Die TBM Suse hat etwa 20 Millionen Euro gekostet. Bei 2 Prozent eine Jahresumsatzes ist es schon etwas gewagt, den Eindruck zu haben Herrenknecht hätte in erheblichem Ausmaß profitiert. Die meisten Unternehmen, die an S21 beteiligt sind, profitieren davon, dass sie aufgrund der konjunkturellen Lage Mondpreise aufrufen können. Dafür ist aber S21 nicht verantwortlich.

Nun mal zur Rolle von Aufsichträten. Diese überwachen bei einer AG den Vorstand. Wenn man gute Aufsichtsräte hat, dann unterstützen die auch den Vorstand bei der strategischen Ausrichtung. Oettinger kann hier immerhin zwei Kompetenzen aufweisen, die ihn als Aufsichtsrat wertvoll machen. Er versteht etwas von Bilanzen, was heutzutage leider nicht selbstverständlich ist. Und für Herrenknecht noch wichtiger ist das Thema strategische Ausrichtung.Und da bringt Oettinger einiges mit. Er war als MP von BW international aufgestellt in den Bereichen Forschungs und Wirtschaftpolitik. Bei der EU war er auch in entsprechenden Ressorts involviert. Das macht ihn für ein so interntional aufgestelltes Unternehmen, wie Herrenknecht interessant.
Lieber Chris-S,

doch, ich kann sehr wohl verstehen, dass Infrastrukturprojekte von großen Teilen der Bevölkerung begrüßt werden, und zu diesem Teil zähle ich auch mich. Nur auf S21 trifft auch etwas anderes zu, nämlich dass es nicht zuvorderst um die Verbesserung von Bahninfrastruktur ging, sondern um Immonilienprofite. Aber das ist Geschichte und wurde ja hier und an anderen Stellen zu genüge diskutiert. Das haben mir mittlerweile auch sehr viele CDU-nahe Leute bestätigt.

Und nun zu Deinem generellen Einwurf, dass ich alle beteiligten Politiker für käuflich erachte. Das ist nicht der Fall. Aber wenn sich Politiker ihren Lebensabend dadurch vergolden lassen, dass sie sich mittles Tantiemen für Ihr ehemaliges Tun bedienen, dann ist das etwas, was weite Teile der Bevölkerung für unanständig halten. Wenn Du die Diskussion hier verfolgt hast, dann hast Du sicher mitbekommen, dass ich hier keinen Unterschied bei der Parteizugehörigkeit machen. Ein solches Verhalten und weitere Dinge sind der Grund, warum man sich allenthalben Sorge um die westlichen Demokratien macht. Wenn wir Zustände wie in USA haben wollen, dann müssen wir nur noch ein paar Jahre so weitermachen, die Anzeichen dazu sind ja unverkennbar bereits da.

Wenn man gute Aufsichtsräte hat! Da sagst Du was. Ein Aufsichtsrat sollte tunlichst eine kritisch-konstruktive Distanz zum Vorstand haben. Dies ist nicht mehr gewährleistet, wenn man zum Unternehmen bereits eine wie auch immer geartete monitäre Beziehung hatte. Unter Juristen würde man einen solchen Verhalt als Befangenheit bewerten. Es ist faktisch unmöglich für einen Aufsichtsrat sein Mandat gewissenhaft zu erfüllen, wenn man bereits auf der Payroll stand bzw. sich andersweitig bereits für ein Unternehmen stark gemacht hat. Das ist in etwas so, als würde man einen der Trump-Söhne in den Suprem Court berufen, der dann darüber zu urteilen hat, ob die Wahl rechtens war oder nicht, um das einmal drastisch darzustellen. Ein Aufrichtsrat hat einzig die Aufgabe der Kontrolle, sonst nichts. Bereits die Beratung des Vorstandes wir als mitunter als Missachtung der Aufgabe gewertet.

Ich bin kein Freund von Angela Merkel, aber im Gegensatz zu Leuten wie Gabriel, Schröder oder Merz ist sie ein Ausbund an dem, was man in Deutschland früher Tugendhaftigkeit nannte. Es gibt Politiker, die gehen in Würde aus dem Amt und bleiben auch danach über alle Zweifel erhaben. Oettinger gehört nicht zu dieser Kategorie.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 16:46.
Chris-S schrieb:
Du hast geschrieben:
"Ich habe mir da auch eine Menge angeeignet in meinem Berufsleben. Ich habe eine kaufmännische Ausblidung. Ich habe auch BWL nebenbei studiert. Längere Zeit als Oettinger. Aber das qualifiziert nicht dazu, ein Testat durchzuführen oder einen entsprechenden Posten in einem AR."

Dann frage ich einfach mal umgekehrt: Was muss jemand mitbringen, um für einen Aufsichtsrat geeignet zu sein? Ich hielt Kompetenzen beim Thema Bilanzen und strategische Unternehmensausrichtung als durchaus passend.
Jahrelange - eher Jahrzehnte echte Erfahrung in der Wirtschaft auf einem entsprechenden Posten. Wir hatten mal einen der Samwer-Brüder in einen AR geholt. Nicht, weil der so kompetent war - bis dahin hatte er nur Geld verdient mit dem Kopieren von zwei Konzepten aus Übersee - also einen Informationsvorsprung - und fachlich wurde diese Firma in den Sand gesetzt. Aber sein Name zog Investoren an, die man abzocken konnte.

Chris-S schrieb:
desweiteren hast Du geschrieben:
"Darauf verweise ich hier jetzt mehrmals, ohne dass jemand reagiert. "

Das mag daran liegen, dass der direkte Zusammenhang zwischen diesem Aufsichtsratsmandat und S21 für die meisten hier nicht erkennbar ist. Meines Wissens haben die im stuttgarter Raum lediglich mit dem Fellbacher Tower was zu tun. Der Zusammenhang S21 = böses Immobilienprojekt und Oettinger als AR bei einem Immobilienentwickler ist mir etwas zu dürftig.
Steht denn schon fest, wer das Rosensteinviertel baut? Genau so ein Viertel gehört zum Beuteschema von Christoph Gröner. Motto: "Wir schaffen nachhaltige, bezahlbare Wohn- und Lebensräume" - klingt sehr nach Rosensteinviertel. Und genau dafür muss man jetzt anfangen, die Lobbyarbeit zu machen. Wie naiv bist du eigentlich?

Das Immobilienprojekt ist nicht "böse", aber der Kampf um das Fell wird böse laufen und CG Elementum hat demnächst einen einflussreichen Ex-MP aus Stuttgart im Köcher. Vor allem jetzt, wo sich ein neuer CDU-OB in Stuttgart abzeichnet.

Zur Ergänzung: Die "freien Grundstücke" werden nicht einfach an den Höchstbietenden verkauft. Die Stadt will ja nicht den maximalen Gewinn aus den Grundstücken herauswirtschaften. Das wird eher ein Schönheitswettbewerb. Und da kommt es auf die Lobbyarbeit an.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 14:50.
Micha-0815 schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: Ja, Beiträge in einem S21-Forum, die Verweise auf S21 zitieren, dann auch auf S21 zu beziehen, muss offensichtlich mein Fehler sein.
Es gibt mir zu denken, warum Du nicht in chronischer Reihenfolge erwidern willst, sondern Du ein sarkastisches Postscriptum an einen Beitrag hängst, auf den
ich bereits geantwortet habe. Das zeigt, dass Du ganz offensichtlich nicht in der Lage bist, auch nur einmal einem Opponenten in der Sache zustimmen zu können,
denn sonst hättest Du, wie es sich gehört, bezugnehmend auf meinen letzten Beitrag geantwortet.

BTW, es ist auch mir nicht verborgen geblieben, dass wir hier in einem S21-Forum schreiben. Es ist aber unerheblich, ob ich meine Kritik am Verhalten von
Günther Oettinger, Rüdiger Grube, Gerhard Schröder od. Siegmar Gabriel festmache. Das ist Dir natürlich nicht verborgen geblieben. Aber das hätte Dir ja einmal
eine Zustimmung auf einen Beitrag eines S21-Gegners abverlangt. Dein Bruder im Geiste jagen sie gerade aus dem Weißen Haus.
Ich hatte meinen Nachsatz einfach nicht für wichtig genug gehalten, um daraus einen eigenen Beitrag zu machen. Du hast klar gestellt, dass Du entgegen meinem ersten Eindruck an dieser Stelle in diesem S21-Forum gar nicht über S21 schreibst, und damit ist das Thema Off-Topic. Und ich bin nun mal sicher nicht dafür bekannt, mich durch Troll-Beiträge in solche Off-Topic-Diskussionen ziehen zu lassen. Das brauchst Du also nicht persönlich zu nehmen.

PS: Es ist weiterhin nicht so wichtig, als dass ich auf die Polemik noch einmal eingehe, oder die erneute Meinungsänderung, dass es nun doch konkret um S21 gegangen sei. Da graetz übrigens eh jeden meiner Edits nochmal zitiert, ist da offensichtlich von mir auch nicht zur Verheimlichung gedacht. Es geht primär darum, die unnötigen Posts um die Hälfte zu reduzieren, denn so erscheinen sie nur zusammen mit den Antworten als ein Beitrag.
An Deinen schalen Relativierungen zeigt sich, dass Du nicht einen Funken Anstand im Leib hast. Du wiederholst Dich. Nochmal die Frage, warum antwortest Du auf meinen Beitrag, wenn Du ihn für off-topic
hälst? Du widersprichst Dich in einem fort. Dass Du Dich nicht an die Gepflogenheiten eines solchen Forums hälst, spricht Bände. Im Übrigen brauchst Du nicht auf graetz zu verweisen, und dass gerade Du Dich
zum Hüter von nötigen oder unnötigen Postings aufschwingst, ist geradezu grotesk. Du und Trump, das ist ein Brei und ein Mus.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.20 15:03.
graetz schrieb:
Chris-S schrieb:
zur Rolle von Aufsichträten. Diese überwachen bei einer AG den Vorstand. Wenn man gute Aufsichtsräte hat, dann unterstützen die auch den Vorstand bei der strategischen Ausrichtung. Oettinger kann hier immerhin zwei Kompetenzen aufweisen, die ihn als Aufsichtsrat wertvoll machen. Er versteht etwas von Bilanzen, was heutzutage leider nicht selbstverständlich ist. Und für Herrenknecht noch wichtiger ist das Thema strategische Ausrichtung.Und da bringt Oettinger einiges mit. Er war als MP von BW international aufgestellt in den Bereichen Forschungs und Wirtschaftpolitik. Bei der EU war er auch in entsprechenden Ressorts involviert. Das macht ihn für ein so interntional aufgestelltes Unternehmen, wie Herrenknecht interessant.
Oettinger hat da nicht wirklich Ahnung. Sein Wirtschaftstudium hatte er abgebrochen. Er hat nur eine brauchbare Eigenschaft: Netzwerke und Seilschaften. Genau die will man abgreifen. Oder welche Immobilienkompetenz hat Oettinger? Da will er ja auch rein.
Er ist Experte für Kuhwiesen westlich der europäischen Stadt Paris. Entsprechend gut aufgestellt ist das Entwicklungsprojekt auf der Stuttgarter Bahnhofsbrache, an dem er als Politiker, als Aufsichtsrat bei Herrenknecht und in anderen Funktionen Anteil hat. Ohne solche Fachleute stünde das Projekt viel schlechter da.
Chris-S schrieb:
zum Thema Wirtschaftskompetenz
Herr Oettinger ist Volljurist mit einem abgebrochenes (parallelen) VWL Studium. Er hat nach dem Studium in einer Kanzlei als WP und STB gearbeitet. Glaub mir, in zwei Jahren sammelst Du da jede Menge Kompetenz was Bilanzen etc angeht und das verlernt man auch nicht wieder.
Dann hat er also doch frühzeitig die sich anbahnende Kostenexplosion erkannt, und dies gegenüber Auftraggeber(n) wie Öffentlichkeit VORSÄTZLICH vertuscht?
kmueller schrieb:
Chris-S schrieb:
zum Thema Wirtschaftskompetenz
Herr Oettinger ist Volljurist mit einem abgebrochenes (parallelen) VWL Studium. Er hat nach dem Studium in einer Kanzlei als WP und STB gearbeitet. Glaub mir, in zwei Jahren sammelst Du da jede Menge Kompetenz was Bilanzen etc angeht und das verlernt man auch nicht wieder.
Dann hat er also doch frühzeitig die sich anbahnende Kostenexplosion erkannt, und dies gegenüber Auftraggeber(n) wie Öffentlichkeit VORSÄTZLICH vertuscht?
Fast. Landesmitarbeiter hatten das erkannt. Er hatte es nur vertuscht.
lieber graetz,
Du hast geschrieben: "Jahrelange - eher Jahrzehnte echte Erfahrung in der Wirtschaft auf einem entsprechenden Posten. "

Das Modell gibt es natürlich. Ehemaliger Vorstand wird Aufsichtsrat. Wirklich erfolgreich war das nicht in allen Fällen. Somit würdest Du zum Beispiel Wissenschaftler ausschließen, die haben ja schließlich nur am Lehrstuhl geforscht und auch nicht die gefoderte Ahnung. Beim Aufsichtsrat geht darum auch andere Expertise hereinzuholen. Zwingend vorgeschrieben sind ja zum Beispiel in entsprechenden Fällen die Arbeitnehmervertreter. Der gerlernte Gewerkschaftssektretär würde die Anforderung der "echten Erfahrung" auch nicht erfüllen.

Du hast weiterhin geschrieben:
""Wir schaffen nachhaltige, bezahlbare Wohn- und Lebensräume" - klingt sehr nach Rosensteinviertel. Und genau dafür muss man jetzt anfangen, die Lobbyarbeit zu machen."
und
"Die Stadt will ja nicht den maximalen Gewinn aus den Grundstücken herauswirtschaften. Das wird eher ein Schönheitswettbewerb. Und da kommt es auf die Lobbyarbeit an."

Jetzt bin ich mal naiv (wie Du so nett von mir geschrieben hast) und frage, wie denn soeine Lobbyarbeit durch Herrn Oettinger konkret aussehen könnte. Bearbeitet der die Gemeinderatsmitglieder persönlich. Lädt der auf eine Neckarkreuzfahrt ein und bespasst dann alle bei einem Viertele. Oder wie muss ich mir das vorstellen? Sprich wo könnte der Lobbyist da ansetzen. Ich sehe da keine konkreten Ansatzpunkte.


Chris-S schrieb:
Somit würdest Du zum Beispiel Wissenschaftler ausschließen,
Du hattest die Bilanzierungskompetenz von Oettinger behauptet. Wenn die nicht gegeben ist - welche anderen "Expertise" hätte er denn noch, um sowohl für einen TBM-Hersteller als auch für einen Immobilenentwickler tätig zu sein?

Es gibt da nur eine Schnittmenge: Netzwerke und Seilschaften

Chris-S schrieb:
Jetzt bin ich mal naiv (wie Du so nett von mir geschrieben hast) und frage, wie denn soeine Lobbyarbeit durch Herrn Oettinger konkret aussehen könnte. Bearbeitet der die Gemeinderatsmitglieder persönlich. Lädt der auf eine Neckarkreuzfahrt ein und bespasst dann alle bei einem Viertele. Oder wie muss ich mir das vorstellen? Sprich wo könnte der Lobbyist da ansetzen. Ich sehe da keine konkreten Ansatzpunkte.
Er weiss, wen er anrufen kann um rauszufinden, wie man da zum Zug kommt. Diese Kriterien kann man dann auch mit denen abstimmen. Er kann seine Seilschaften nutzen, um seinen Klienten zu bevorzugen. Du bist echt naiv, wenn du nicht weiss, wie das läuft.

[lobbypedia.de]

Zitat
2014: Wechsel als Lobbyist zur Deutschen Bahn
Im Juni 2014 bestätigte Bahn-Chef Grube den Wechsel Pofallas zur Deutschen Bahn. Ab Januar 2015 soll Pofalla als "Generalbevollmächtigter für politische und internationale Beziehungen" die Kontakte zur Politik pflegen und für internationale Geschäftsbeziehungen zuständig sein.

2016: Einwirken auf das Eisenbahnregulierungsgesetz
Wie der Spiegel im Juli 2016 berichtete, gelang es Pofalla in erheblichem Maße in den Gesetzgebungsprozess zum Eisenbahnregulierungsgesetz einzugreifen.[8] Das teils übergriffige Verhalten Pofallas - demnach setzte er Abgeordnete unter Druck und spielte sie gegeneinander aus - sei dabei bei vielen Beteiligten auf Unverständnis gestoßen. Ende Juni 2016 habe Pofalla dann ein sogenanntes Non-Paper lanciert, ein nicht-offizielles Dokument mit Forderungen und Anpassungsvorschlägen. Zentrale Forderungen aus diesem etwa vierseitigen Schreiben finden sich im Gesetz wieder, das der Bundestag am 7. Juli verabschiedete.
Dazu musst du die Abgeordneten kennen und wissen, wie man die gegeneinander ausspielt. Du brauchst für das Immobilenprojekt in Stuttgart also einen Insider einer regierenden Landes-Partei oder der Stadt-CDU. Noch besser, wenn das Wort des Insiders noch Bedeutung hat. Oettinger ist so einer.
Lieber SpDrS600

einige Anmerkungen:
Du hast geschrieben: "Verbesserung von Bahninfrastruktur ging, sondern um Immonilienprofite. Aber das ist Geschichte und wurde ja hier und an anderen Stellen zu genüge diskutiert."
Das Projekt ist 1997 gestartet. Ich habe 23 Jahre später noch keinen getroffen, der einen konkreten Immobilienprofit gemacht hätte. Für mich und viele Entscheider in der Stadt Stuttgart ist das ein Stadtentwicklungsprojekt.

Du hast geschrieben:
"Und nun zu Deinem generellen Einwurf, dass ich alle beteiligten Politiker für käuflich erachte. Das ist nicht der Fall. Aber wenn sich Politiker ihren Lebensabend dadurch vergolden lassen, dass sie sich mittles Tantiemen für Ihr ehemaliges Tun bedienen, dann ist das etwas, was weite Teile der Bevölkerung für unanständig halten. Wenn Du die Diskussion hier verfolgt hast, dann hast Du sicher mitbekommen, dass ich hier keinen Unterschied bei der Parteizugehörigkeit machen. Ein solches Verhalten und weitere Dinge sind der Grund, warum man sich allenthalben Sorge um die westlichen Demokratien macht. Wenn wir Zustände wie in USA haben wollen, dann müssen wir nur noch ein paar Jahre so weitermachen, die Anzeichen dazu sind ja unverkennbar bereits da."
Ich bin der Meinung, dass wir eine Durchlässigkeit zwischen Wirtschaft und Politik brauchen. In den USA kann ein Milliardär Bloomberg Bürgermeister (und ein Trump leider Präsident) werden. In Deutschland wäre das unvorstellbar. Als soziale Marktwirtschaft sind wir auf wirtschaftliches Verständnis angewiesen. Bei uns ist die Entwicklung leider so, dass kaum noch technische Wissenschaftler, Ökonomen und Betriebswirte mit Berufserfahrung sich aktiv in die Politik einbringen. Verkrachte Hochschulexistenzen haben wir schon mehr genug in der Politik.

Du hast geschrieben:
"Ein Aufsichtsrat sollte tunlichst eine kritisch-konstruktive Distanz zum Vorstand haben. Dies ist nicht mehr gewährleistet, wenn man zum Unternehmen bereits eine wie auch immer geartete monitäre Beziehung hatte."
Generell: welche konkrete frühere monetäre Beziehung siehst Du denn im Falle Oettinger/Herrenknecht? Und wo siehst Du ihn befangen? Die Zeit als Ministerpräsident liegt nun ja schon über 10 Jahre zurück. Ein Berufsverbot für ehemalige Politiker scheint mir nicht sonderlich fair zu sein.
Die Rolle des Aufsichtsrats ist im AktG relativ gut geregelt. Und nein die Aufgabe geht über die Kontrolle hinaus. Die Aktionäre, haben recht genaue Vorstellungen, was sie von einem konkreten Aufsichtsrat erwarten. Wenn sie einen Wissenschaftler berufen, dann ist dessen Aufgabe relativ klar. Die Arbeitnehmervertreter im AR vertreten neben der Kontrolle recht deutlich die Interessen der Arbeitnehmer.
Wenn Du einige deutsche Großkonzerne anschaust, dann sind oft ehemalige Vorstände im Aufsichtsrat.

Mir scheint, dass bei Dir ein Denkfehler über die Rolle des Aufsichtsrats vorliegt. Er ist nicht der Gesellschaft sondern dem Unternehmen und dessen Besitzern gegenüber verpflichtet. Der Gesellschaft ist er dann verpflichtet, wenn der Aktionär der Staat ist und dann aber auch nur indirekt.
Chris-S schrieb:
Jetzt bin ich mal naiv (wie Du so nett von mir geschrieben hast) und frage, wie denn soeine Lobbyarbeit durch Herrn Oettinger konkret aussehen könnte. Bearbeitet der die Gemeinderatsmitglieder persönlich. Lädt der auf eine Neckarkreuzfahrt ein und bespasst dann alle bei einem Viertele. Oder wie muss ich mir das vorstellen? Sprich wo könnte der Lobbyist da ansetzen. Ich sehe da keine konkreten Ansatzpunkte.
Ich bringe mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich, und zwar aus der reinen Wissenschaft, wo es bekanntlich nur um die Wahrheit und nie um etwas anderes geht. Quelle ist ein Interview in der Ausgabe 11/2020 der Zeitschrift Forschung und Lehre mit Prof. Reinhard Genzel, der gerade für seine Arbeiten über Schwarze Locher den Physiknobelpreis bekommen hat.

Er wird dort gefragt, wie er auf seinen erfolgreichen Weg kam, und antwortet darauf:
Ich bin erblich vorbelastet.Mein Vater war auch Physiker. Schlimmer noch: Er war auch Max-Planck-Direktor. Ich habe früh erfahren, was Forschung ist, und auf Reisen mit meinen Eltern den internationalen Teil des Forscherlebens kennengelernt. Er hat mich auf ein neues Institut für Radioastronomie der Max-Planck-Gesellschaft in Bonn aufmerksam gemacht. Dort bin ich hin... Ich rate jedem Nachwuchswissenschaftler und jeder Nachwuchswissenschaftlerin, sich solche Mentorinnen und Mentoren zu suchen. Mein Vater war für mich wichtig, weil er nicht nur das Fach beherrschte, sondern auch die Strukturen und die Kultur der Max-Planck-Gesellschaft kannte und mir erklären konnte, wie die Forschung dort läuft und wie die Kultur der Forschungseinrichtung ist. Ohne solche Informationen haben es junge Forscherinnen und Forscher deutlich schwerer. Meinen zweiten Mentor, Charly Townes, betrachte ich wie einen zweiten Vater...

Kurz zusammengefaßt: das Wichtigste für 'Erfolg' ist, sich frühzeitig einer guten Seilschaft anzuschließen. Und wenn ein Nobelpreisträger so etwas sagt, dann wird es wohl stimmen. Der Vollständigkeit halber: ich war nie in einer solchen Laufbahn drin, aber jemand aus der Familie unterrichtet an einer Uni, weshalb diese Zeitschrift hier herumliegt. Am betreffenden Fachbereich ist der Klüngel nach Originalberichten von dort übrigens noch krasser, obwohl es dort weder Organisationen wie 'Parteien' noch gutdotierte Auftragsforschung gibt, sondern nur Posten zu ergattern sind.
Lieber graetz,
Du hast geschrieben:
"Du hattest die Bilanzierungskompetenz von Oettinger behauptet. Wenn die nicht gegeben ist - welche anderen "Expertise" hätte er denn noch, um sowohl für einen TBM-Hersteller als auch für einen Immobilenentwickler tätig zu sein?

Es gibt da nur eine Schnittmenge: Netzwerke und Seilschaften

Spontan fallen mir das Personalpolitik und Recruiting von Spitzenkräften ein (das erfolgt über das Netzwerk). Er war zudem Digitalkommissar und sollte sich somit in dem Bereich auch gut auskennen. Internationale Kontakte wird er auch haben. Wie gesagt, der Aufsichtsrat dient dem Eigentümer zur Überwachung seiner Interessen gegenüber dem Vorstand.

Du hast geschrieben:
"Er weiss, wen er anrufen kann um rauszufinden, wie man da zum Zug kommt. Diese Kriterien kann man dann auch mit denen abstimmen. Er kann seine Seilschaften nutzen, um seinen Klienten zu bevorzugen. Du bist echt naiv, wenn du nicht weiss, wie das läuft."
Leider kannst Du wieder nix Konkretes sagen und ich würde mich freuen, wenn Du auf Beleidungen verzichten könntest.
Die Kriterien für den Wettbewerb zur Bebauung schlägt die Stadtverwaltung vor. Dann werden sie im Gemeinderat diskutiert und beschlossen. Dann wird es eine Ausschreibung geben. Eine Wettbewerbskommission mit Gemeinderatsmitgliedern und Experten wird den Sieger auswählen. Lieber graetz, wo siehst Du da die Möglichkeit konkret für einen Lobbyisten einzugreifen?

Zum Rest
Herr Pofalla ist nicht das Thema - Das Thema war Herr Oettinger und Herrenknecht - also bitte nicht ablenken- Danke!
Lieber kmueller,

zwei Anmerkungen.
1) Ich würde das nicht als Seilschaft sonderns als erfolgreiche Begabtenförderung bezeichnen. Das war bei Vater und Sohn Mozart ähnlich.
2) Ich sehe leider den konkreten Bezug zu Herrenknecht/Oettinger nicht
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,

zum Thema Wirtschaftskompetenz
Herr Oettinger ist Volljurist mit einem abgebrochenes (parallelen) VWL Studium. Er hat nach dem Studium in einer Kanzlei als WP und STB gearbeitet. Glaub mir, in zwei Jahren sammelst Du da jede Menge Kompetenz was Bilanzen etc angeht und das verlernt man auch nicht wieder.

Und wie kommst Du auf Immobilienkompetenz? Wir hatten das Thema Herrenknecht und die AR-Funktion von Herrn Oettinger. Herrenknecht hat primär nichts mit Immobilien zu tun.
Ich habe selten etwas lächerliches gelesen. Klar, Oettinger wurde eingestellt, weil er ein abgebrochenes Wirtschaftsstudium hat. Da gab es keinen anderen Kandidaten...
Chris-S schrieb:
Lieber kmueller,

zwei Anmerkungen.
1) Ich würde das nicht als Seilschaft sonderns als erfolgreiche Begabtenförderung bezeichnen. Das war bei Vater und Sohn Mozart ähnlich.
2) Ich sehe leider den konkreten Bezug zu Herrenknecht/Oettinger nicht
Ja, für die einen ist es offensichtlich Korruption, die anderen essen die längste Praline der Welt...
Chris-S schrieb:
Lieber kmueller,

zwei Anmerkungen.
1) Ich würde das nicht als Seilschaft sonderns als erfolgreiche Begabtenförderung bezeichnen. Das war bei Vater und Sohn Mozart ähnlich.
2) Ich sehe leider den konkreten Bezug zu Herrenknecht/Oettinger nicht
Du hattest auch Oettinger als besonders begabt (und zwar in vielen Feldern) dargestellt.
Lieber mental,

Du hast geschrieben "Ich habe selten etwas lächerliches gelesen. Klar, Oettinger wurde eingestellt, weil er ein abgebrochenes Wirtschaftsstudium hat. Da gab es keinen anderen Kandidaten..."

ein wenig Recherche würde Dir gut tun. Einstellungskriterium bei WP/STB ist entweder Volljurist oder Betriebswirt/Volkswirt. Oettinger ist Volljurist. Zudem gehört die Kanzlei ihm zu Teilen. Heißt ja auch Oettinger und Partner ,-)
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600

einige Anmerkungen:
Du hast geschrieben: "Verbesserung von Bahninfrastruktur ging, sondern um Immonilienprofite. Aber das ist Geschichte und wurde ja hier und an anderen Stellen zu genüge diskutiert."
Das Projekt ist 1997 gestartet. Ich habe 23 Jahre später noch keinen getroffen, der einen konkreten Immobilienprofit gemacht hätte. Für mich und viele Entscheider in der Stadt Stuttgart ist das ein Stadtentwicklungsprojekt.

Du hast geschrieben:
"Und nun zu Deinem generellen Einwurf, dass ich alle beteiligten Politiker für käuflich erachte. Das ist nicht der Fall. Aber wenn sich Politiker ihren Lebensabend dadurch vergolden lassen, dass sie sich mittles Tantiemen für Ihr ehemaliges Tun bedienen, dann ist das etwas, was weite Teile der Bevölkerung für unanständig halten. Wenn Du die Diskussion hier verfolgt hast, dann hast Du sicher mitbekommen, dass ich hier keinen Unterschied bei der Parteizugehörigkeit machen. Ein solches Verhalten und weitere Dinge sind der Grund, warum man sich allenthalben Sorge um die westlichen Demokratien macht. Wenn wir Zustände wie in USA haben wollen, dann müssen wir nur noch ein paar Jahre so weitermachen, die Anzeichen dazu sind ja unverkennbar bereits da."
Ich bin der Meinung, dass wir eine Durchlässigkeit zwischen Wirtschaft und Politik brauchen. In den USA kann ein Milliardär Bloomberg Bürgermeister (und ein Trump leider Präsident) werden. In Deutschland wäre das unvorstellbar. Als soziale Marktwirtschaft sind wir auf wirtschaftliches Verständnis angewiesen. Bei uns ist die Entwicklung leider so, dass kaum noch technische Wissenschaftler, Ökonomen und Betriebswirte mit Berufserfahrung sich aktiv in die Politik einbringen. Verkrachte Hochschulexistenzen haben wir schon mehr genug in der Politik.

Du hast geschrieben:
"Ein Aufsichtsrat sollte tunlichst eine kritisch-konstruktive Distanz zum Vorstand haben. Dies ist nicht mehr gewährleistet, wenn man zum Unternehmen bereits eine wie auch immer geartete monitäre Beziehung hatte."
Generell: welche konkrete frühere monetäre Beziehung siehst Du denn im Falle Oettinger/Herrenknecht? Und wo siehst Du ihn befangen? Die Zeit als Ministerpräsident liegt nun ja schon über 10 Jahre zurück. Ein Berufsverbot für ehemalige Politiker scheint mir nicht sonderlich fair zu sein.
Die Rolle des Aufsichtsrats ist im AktG relativ gut geregelt. Und nein die Aufgabe geht über die Kontrolle hinaus. Die Aktionäre, haben recht genaue Vorstellungen, was sie von einem konkreten Aufsichtsrat erwarten. Wenn sie einen Wissenschaftler berufen, dann ist dessen Aufgabe relativ klar. Die Arbeitnehmervertreter im AR vertreten neben der Kontrolle recht deutlich die Interessen der Arbeitnehmer.
Wenn Du einige deutsche Großkonzerne anschaust, dann sind oft ehemalige Vorstände im Aufsichtsrat.

Mir scheint, dass bei Dir ein Denkfehler über die Rolle des Aufsichtsrats vorliegt. Er ist nicht der Gesellschaft sondern dem Unternehmen und dessen Besitzern gegenüber verpflichtet. Der Gesellschaft ist er dann verpflichtet, wenn der Aktionär der Staat ist und dann aber auch nur indirekt.
Lieber Chris-S,

ich denke, wir haben beide komplett unterschiedliche politische Standpunkte. Trotzdem will ich Dir gerne auf Deine Fragen antworten, aber ich vermute, dass wir einander nicht näher kommen werden.

Du schreibst, dass Du es in Deutschland nicht für möglich hälst, dass jemand wie Bloomberg ein hohes politisches Mandat erhalten können. Glaubst Du das allen erstes? Was glaubst Du wie dicht ein Friedrich Merz
bereits der Sache ist. Hier haben wir nur noch einige Unterschiede in der Größe des Geldbeutels. Man muss naiv sein, wenn man die Zusammenhänge nicht erkennen will. Ich glaube, wir hatten vor einigen Jahren diese Diskussion schon einmal miteinander. Wie man leicht erkennen kann, hat sich auch bei uns die Zersetzung der Demokratie bereits eingeschlichen. Das was man derzeit als Trumpismus bezeichnet, sehen wir doch fast jede Woche auch bei uns im Fernsehen. So wie am Samstag in Leipzig. Was glaubst Du, wo kommt dieser Hass gegen unsere Demokratie her? Wie in Amerika setzt sich auch bei uns eine Bevölkerungsschicht ab. Das sind Leute, die vom Staat nichts mehr erwarten. Das sind Leute mit einem geringen Einkommen, in der Regel nicht sonderlich hoch gebildet und leicht durch Agitation der untersten Schiene zu beeinflussen. Man kann das in den USA in der Geschichte der letzten Jahrzehnte verdammt gut nachvollziehen. Diese Leute wissen ganz genau, dass es für sie keine Rolle spielt, ob oder wen sie wählen. Für sie ändert sich nichts. Und genau das zeichnet sich auch bei uns ab, wenn auch noch nicht auf dem Level der USA. Du brauchst Dich doch nur umzusehen, wie die Werte der Demokratie auch bei uns infrage gestellt werden. Wir brauchen nur noch ein paar Jahre so weitermachen, dann stehen wir genau an derselben Stelle wir die USA.

Jetzt zu Oettinger und den Aufsichtsräten. Öttinger hat nie einen Hehl daraus gemacht, wessen Protegé er ist. Er hat maßgeblich dafür gesorgt, dass die Kostensteigerungen, welche zum damaligen Zeitpunkt durchaus
das Aus von S21 hätten bedeuten können, verschleiert wurden. Zudem war/ist seine Lebensgefährtin in die Immobilienspekulation um die frei werdenden Flächen involviert.

Was redest Du von Fairness im Zusammenhang mit den Tantiemen die Politiker für ihre Dienste nach Aufgabe ihres Mandates erhalten? Und von Berufsverboten? Geht es Dir noch gut? Wegen mir können
die soviel Geld verdienen wie sie wollen, aber nicht im Umfeld ihrer früheren Protagonisten oder umgekehrt ihrer früheren Einflussnehmer. Es gibt mannigfach Möglichkeiten sich ehrbar zu verdingen und wir haben auch
eine ganze Reihe von Politiker die das auf die Reihe bringen.

Woraus leitest Du ab, dass ich einem Denkfehler unterliege, wem die Aufsichtsräte zu dienen haben? Mir ist durchaus bewusst, dass sich ehemalige Vorstände später oder dirket im Anschluss als Aufsichtsräte verdingen. Gerade dies steht ja derzeit in Kritik und das völlig zurecht. Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht. Das ist doch ein Treppenwitz.
Chris-S schrieb:
Lieber mental,

Du hast geschrieben "Ich habe selten etwas lächerliches gelesen. Klar, Oettinger wurde eingestellt, weil er ein abgebrochenes Wirtschaftsstudium hat. Da gab es keinen anderen Kandidaten..."

ein wenig Recherche würde Dir gut tun. Einstellungskriterium bei WP/STB ist entweder Volljurist oder Betriebswirt/Volkswirt. Oettinger ist Volljurist. Zudem gehört die Kanzlei ihm zu Teilen. Heißt ja auch Oettinger und Partner ,-)
Oettinger wurde nicht wegen eines Studiums eingestellt sondern wegen seiner politischen Verbindungen und als Belohnung.
Aber du kannst gerne glauben, dass sie noch mal genau sein Studienbuch durchgeschaut haben..
Chris-S schrieb:
Spontan fallen mir das Personalpolitik und Recruiting von Spitzenkräften ein (das erfolgt über das Netzwerk). Er war zudem Digitalkommissar und sollte sich somit in dem Bereich auch gut auskennen. Internationale Kontakte wird er auch haben. Wie gesagt, der Aufsichtsrat dient dem Eigentümer zur Überwachung seiner Interessen gegenüber dem Vorstand.
Da lachen ja die Hühner!

Er kennt sich auch gut in der EU aus, gell?!?

https://www.youtube.com/watch?v=LvZTtFn0SYM
Lieber SpDrS600,

Deine Aussagen
"Du schreibst, dass Du es in Deutschland nicht für möglich hälst, dass jemand wie Bloomberg ein hohes politisches Mandat erhalten können. Glaubst Du das allen erstes? Was glaubst Du wie dicht ein Friedrich Merz
bereits der Sache ist. Hier haben wir nur noch einige Unterschiede in der Größe des Geldbeutels. Man muss naiv sein, wenn man die Zusammenhänge nicht erkennen will. Ich glaube, wir hatten vor einigen Jahren diese Diskussion schon einmal miteinander. Wie man leicht erkennen kann, hat sich auch bei uns die Zersetzung der Demokratie bereits eingeschlichen. Das was man derzeit als Trumpismus bezeichnet, sehen wir doch fast jede Woche auch bei uns im Fernsehen. So wie am Samstag in Leipzig. Was glaubst Du, wo kommt dieser Hass gegen unsere Demokratie her? Wie in Amerika setzt sich auch bei uns eine Bevölkerungsschicht ab. Das sind Leute, die vom Staat nichts mehr erwarten. Das sind Leute mit einem geringen Einkommen, in der Regel nicht sonderlich hoch gebildet und leicht durch Agitation der untersten Schiene zu beeinflussen. Man kann das in den USA in der Geschichte der letzten Jahrzehnte verdammt gut nachvollziehen. Diese Leute wissen ganz genau, dass es für sie keine Rolle spielt, ob oder wen sie wählen. Für sie ändert sich nichts. Und genau das zeichnet sich auch bei uns ab, wenn auch noch nicht auf dem Level der USA. Du brauchst Dich doch nur umzusehen, wie die Werte der Demokratie auch bei uns infrage gestellt werden. Wir brauchen nur noch ein paar Jahre so weitermachen, dann stehen wir genau an derselben Stelle wir die USA. "


lasse ich einfach unkommentiert stehen, da es uns zu weit vom Thema wegführt.

nun dazu:
"Jetzt zu Oettinger und den Aufsichtsräten. Öttinger hat nie einen Hehl daraus gemacht, wessen Protegé er ist. Er hat maßgeblich dafür gesorgt, dass die Kostensteigerungen, welche zum damaligen Zeitpunkt durchaus
das Aus von S21 hätten bedeuten können, verschleiert wurden. Zudem war/ist seine Lebensgefährtin in die Immobilienspekulation um die frei werdenden Flächen involviert. "

Ich muss zugeben ich habe keine Ahnung auf wen Du hier anspielst (Stichwort Protegé). Er hat das Projekt durchgesetzt, weil er es für richtig hielt. Ich nehme an, es war allen Beteiligten bewusst, dass es teurer werden könnte. Verlangst Du etwa von einem Politker, dass er 100 Prozent ehrlich ist bei einem persönlichen Herzensprojekt? Wenn Du der Meinung bist, dann hätte es die Energiewende a la Trittin (Aussage die Energiewende kostet so viel wie eine Kugel Eis) nie geben dürfen. Ich bin mir sicher innerhalb des Ministeriums gab es auch Berechnungen, die über die Kugel Eis hinausgingen und die nicht kommuniziert wurden, weil das unvorteilhaft in der Bevölkerung angekommen wäre. Mir geht es darum, bitteschön die gleichen moralischen Maßstäbe bei allen politischen Projekten und deren Verfechtern anzusetzten, egal, wie wir sie persönlich bewerten mögen.
Das mit dem Verweis auf die Lebensgefährtin ist irgenwie unterste Schublade. Besagtes Gelände war nie Teil von S21. Zudem war er meines Wissens schon nicht mehr MP als er die Beziehung einging.

Du hast auch noch geschrieben:
"Was redest Du von Fairness im Zusammenhang mit den Tantiemen die Politiker für ihre Dienste nach Aufgabe ihres Mandates erhalten? Und von Berufsverboten? Geht es Dir noch gut? Wegen mir können
die soviel Geld verdienen wie sie wollen, aber nicht im Umfeld ihrer früheren Protagonisten oder umgekehrt ihrer früheren Einflussnehmer. Es gibt mannigfach Möglichkeiten sich ehrbar zu verdingen und wir haben auch
eine ganze Reihe von Politiker die das auf die Reihe bringen."


"Geht es Dir noch gut?" Es wäre schön, wenn wir hier die Grundsätze der Höflichkeit einhalten würden. Danke.
Ehemalige Kommissare der EU müssen sich ihre Tätigkeiten nach dem Ausscheiden aus der Kommission genehmigen lassen (Folge Fall Bangemann). Er ist auch 10 Jahre kein MP mehr. Wielange möchtest Du jemanden von einer Tätigkeit ausschließen lassen. Das meinte ich mit Berufsverbot. Ich hatte, um zu konkreten Fall Herrenknecht zurückzukommen, dargelegt, dass S21 für Herrenknecht ein recht beschränktes Umsatzvolumen bedeutete. 1 TBM. In China bohrten zur gleichen Zeit ein zweistellige Anzahl dieser Maschinen rum. Auch hatte Oettinger nichts damit zu tun, dass man für die Ausschreibung zum Fildertunnel eine TBM mit zugelassen hat. Darf Oettinger als Ex-MP von BW Deiner Meinung nach bei keinem Unternehmen des Landes anheuern, weil es möglichweise Entscheidungen vor über 10 Jahren gab, die das Unternehmen damals betroffen hat?

Du hast geschrieben:
"Woraus leitest Du ab, dass ich einem Denkfehler unterliege, wem die Aufsichtsräte zu dienen haben? Mir ist durchaus bewusst, dass sich ehemalige Vorstände später oder dirket im Anschluss als Aufsichtsräte verdingen. Gerade dies steht ja derzeit in Kritik und das völlig zurecht. Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht. Das ist doch ein Treppenwitz."

Die Kritik ehemaliger Vorstände als Aufsichtsräte teile ich durchaus. Die Entscheidung jedoch, wer Aufsichtsrat werden soll liegt beim Kapitalgeber. Und wenn der darin kein Problem sieht, ist das seine Sache. Bei der Firma Bosch zum Beispiel kommen die ehemaligen Geschäftsführer üblicherweise in den Stiftungsrat, der die Geschäftsführung überwacht. Da hat sich das System bewährt. Aber Bosch hat auch eine etwas andere Geschäftskultur.

zu
"Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht."
Hier musst Du aufpassen. Du wirfst zwei unterschiedliche Sachen durcheinander: schlechte Unternehmensentscheidungen und rechtswidrige Unternehmensentscheidungen.
Erstere können passieren, sind aber üblicherweise im Aufsichtsrat im Rahmen der strategischen Planungen beraten und vorab genehmigt oder zu Kenntnis genommen worden. Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer und kann das einem vorhalten, aber wie gesagt die Entscheidung ist vom Gremium Vorstand und Gremium Aufsichtsrat getragen (fiktives Beispiel "E-Autos sind eine Spielerei für Reiche).
Wenn zweitere passieren, dann wird das im Rahmen der Jahresabschlussprüfung üblicherweise entdeckt und berichtet. Ich müsste auch nachschauen, aber ich bin mir recht sicher, dass er als AR generell keine Entlastung für einen Jahresabschluss erteilen kann, bei dem er als Vorstand selbst mitgewirkt hat. Wenn der Staatsanwalt erst was gefunden hat, nützt einem auch das AR-Mandat nichts mehr (fiktives Beispiel: "wir haben da eine Abschaltvorrichtung für die Abgasreinigung").
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,
Du hast geschrieben:
"Du hattest die Bilanzierungskompetenz von Oettinger behauptet. Wenn die nicht gegeben ist - welche anderen "Expertise" hätte er denn noch, um sowohl für einen TBM-Hersteller als auch für einen Immobilenentwickler tätig zu sein?

Es gibt da nur eine Schnittmenge: Netzwerke und Seilschaften

Spontan fallen mir das Personalpolitik und Recruiting von Spitzenkräften ein (das erfolgt über das Netzwerk). Er war zudem Digitalkommissar und sollte sich somit in dem Bereich auch gut auskennen. Internationale Kontakte wird er auch haben. Wie gesagt, der Aufsichtsrat dient dem Eigentümer zur Überwachung seiner Interessen gegenüber dem Vorstand.
Für Personalpolitik und Recruiting gibt es Fachkräfte, die das wesentlich besser können und auch gut vernetzt sind. Da fragt man nicht seinen Aufsichtsrat. Ich habe auch mal für die Headhunter-Branche gearbeitet und auch da entsprechend Einblick gehabt.

Als "Digitalkommissar" hatte er nichts "digitales" erreicht. Im Gegenteil war er für diesen Job absolut inkompetent. Er erhielt sogar den Wolfgang-Lorenz-Gedenkpreis für „unqualifizierte Statements gegen das Informationszeitalter“ .

Ein anderer urteilte:

Zitat
„Je länger Günther Oettinger im Amt ist, desto größer wird der Verdacht, dass er entweder überhaupt keine Ahnung hat, was er da tut und nur nachplappert, was ihm bestimmte Lobbyisten einflüstern oder er auf einem persönlichem Kreuzzug gegen das Internet und die Freiheit im Netz ist.
[www.gruenderszene.de]

Stattdessen hatte er sich auch da der Lobby gebeugt und sich für einen antiquierten Urheberrechtsschutz eingesetzt. Nichts davon qualifiziert für einen TBM-Bauer oder einen Immobilienentwickler. Es zeugt eher davon, dass er von nichts eine Ahnung hat und auch nicht lernfähig ist.

Beschäftige dich mal genau mit seiner Vita. Da ist nirgends irgendeine eine andere "Expertise" belegt als dass er die Arbeit der Lobbyisten liebt und sich schon immer gerne deren Willen gebeugt hat. Du versuchst verzweifelt, Oettinger irgend eine Kompetenz zu attestieren die er nicht hatte. Ein politisches Amt zu haben ist kein Beweis für Kompetenz auf dem jeweiligen Fachgebiet.

Chris-S schrieb:
Du hast geschrieben:
"Er weiss, wen er anrufen kann um rauszufinden, wie man da zum Zug kommt. Diese Kriterien kann man dann auch mit denen abstimmen. Er kann seine Seilschaften nutzen, um seinen Klienten zu bevorzugen. Du bist echt naiv, wenn du nicht weiss, wie das läuft."
Leider kannst Du wieder nix Konkretes sagen und ich würde mich freuen, wenn Du auf Beleidungen verzichten könntest.
Was bitte "konkret"? Er fängt da ja jetzt erst an. Ich habe schon einiges selbst miterlebt und irgendwas in der Richtung wird er machen. Jetzt zu fragen, was genau, ist nur eine Nebelkerze von dir. Es reicht, seine Möglichkeiten zu kennen. Oder denkst du tatsächlich, irgendjemand wüsste oder könnte sagen, was er genau machen wird? Sorry, aber dann bist du tatsächlich naiv.

Chris-S schrieb:
Die Kriterien für den Wettbewerb zur Bebauung schlägt die Stadtverwaltung vor. Dann werden sie im Gemeinderat diskutiert und beschlossen.
Der erste Ansatzpunkt: Die Kriterien mit diktieren. Genauso hatte es Pofalla gemacht. Oettinger kommt an diese Leute ran.

Chris-S schrieb:
Zum Rest
Herr Pofalla ist nicht das Thema - Das Thema war Herr Oettinger und Herrenknecht - also bitte nicht ablenken- Danke!
Jetzt machst du einen auf Micha. Oettinger hat noch nicht angefangen, aber genau diese Beispiele (von unzähligen) zeigen, warum einer wie Oettinger auf solche Posten kommt. Du willst nur nicht die Gemeinsamkeiten sehen. Pofalla kam auch nicht zur Bahn wegen seiner hervorragenden "Expertise" in irgend einem Aspekt des Bahnwesens. Und auch da hatte ich ja hier von einem eigenen Erleben berichtet. AR-Posten sind dazu prädestiniert, um Lobbyarbeit zu machen oder irgendwie Seriosität vorzutäuschen. Nicht alle, aber einen oder zwei solcher Figuren kann man sich gerne gönnen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.20 00:45.
Liebe graetz,

Du hast geschrieben:
"Für Personalpolitik und Recruiting gibt es Fachkräfte, die das wesentlich besser können und auch gut vernetzt sind. Da fragt man nicht seinen Aufsichtsrat. Ich habe auch mal für die Headhunter-Branche gearbeitet und auch da entsprechend Einblick gehabt."
Der Headhunter macht die Vor- oder Zuarbeit für den Aufsichtsrat. Üblichweise bildet bei wichtigen Personalfragen (Vorstandposten) der Aufsichtsrat einen eigenen Ausschuss. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung aus Aufsichträten. Die Kanditadten dürfen dann vor dem Ausschuss vorsingen und die engere Auswahl vor dem gesamten Aufsichtsrat.

Dann hast noch geschrieben:
Als "Digitalkommissar" hatte er nichts "digitales" erreicht. Im Gegenteil war er für diesen Job absolut inkompetent. Er erhielt sogar den Wolfgang-Lorenz-Gedenkpreis für „unqualifizierte Statements gegen das Informationszeitalter“ .

Ein anderer urteilte:

Zitat „Je länger Günther Oettinger im Amt ist, desto größer wird der Verdacht, dass er entweder überhaupt keine Ahnung hat, was er da tut und nur nachplappert, was ihm bestimmte Lobbyisten einflüstern oder er auf einem persönlichem Kreuzzug gegen das Internet und die Freiheit im Netz ist.

[www.gruenderszene.de]

Stattdessen hatte er sich auch da der Lobby gebeugt und sich für einen antiquierten Urheberrechtsschutz eingesetzt. Nichts davon qualifiziert für einen TBM-Bauer oder einen Immobilienentwickler. Es zeugt eher davon, dass er von nichts eine Ahnung hat und auch nicht lernfähig ist.

Beschäftige dich mal genau mit seiner Vita. Da ist nirgends irgendeine eine andere "Expertise" belegt als dass er die Arbeit der Lobbyisten liebt und sich schon immer gerne deren Willen gebeugt hat. Du versuchst verzweifelt, Oettinger irgend eine Kompetenz zu attestieren die er nicht hatte. Ein politisches Amt zu haben ist kein Beweis für Kompetenz auf dem jeweiligen Fachgebiet.

Da hast ein paar nette Beispiel von Lobbyorganisationen zusammengetragen, die nicht erhört wurden, und daher den Politiker, der sie nicht erhört hat, runterputzen. Das sind denkbar schlechte Kronzeugen für Kompetenz.

Generell ging es hier in dieser Diskussion darum, dass Oettinger Aufsichtsrat bei Herrenknecht wurde. Meine Meinung ist, dass er manigfalite Kompetenzen hierfür mitbringt. Diese habe ich versucht darzustellen. Letztendlich hat die Kapitalgeberseite bei Herrenknecht entschieden, dass man Oettinger als Aufsichtsrat haben möchte.

Du hast auch geschrieben:
"Was bitte "konkret"? Er fängt da ja jetzt erst an. Ich habe schon einiges selbst miterlebt und irgendwas in der Richtung wird er machen."
Hier sind wir im Bereich böswillige Unterstellung und üble Nachrede. Da werde ich mir jeden weiteren Kommentar ersparen und die Diskussion in dieser Richtung nicht mehr weiterführen.
Chris-S schrieb:
Da hast ein paar nette Beispiel von Lobbyorganisationen zusammengetragen, die nicht erhört wurden, und daher den Politiker, der sie nicht erhört hat, runterputzen. Das sind denkbar schlechte Kronzeugen für Kompetenz.
Ich arbeite selbst in dieser Branche und hatte den gleichen Eindruck, dass Oettinger da Null Kompetenz hat. Ich habe hier nur belegt, das andere auch so dachten. Dann zeige uns du doch mal lobende Erwähnungen über seine Arbeit als Digitalkommissar! Ich würde diese zuerst bei Springer suchen. Aus Gründen.

Chris-S schrieb:
Generell ging es hier in dieser Diskussion darum, dass Oettinger Aufsichtsrat bei Herrenknecht wurde. Meine Meinung ist, dass er manigfalite Kompetenzen hierfür mitbringt. Diese habe ich versucht darzustellen. Letztendlich hat die Kapitalgeberseite bei Herrenknecht entschieden, dass man Oettinger als Aufsichtsrat haben möchte.
Er hat keine "mannigfaltigen" Kompetenzen! Er wurde nur in das EU-Kommissariat entsorgt. Das ist ein Abklingbecken für abgehalfterte deutsche Politiker. Deine Darstellung hier deckt sich nicht mit Oettingers tatsächlichen Wirken.

Und "generell" geht es um die Verfilzung im Umfeld von S21. Und das betrifft nicht nur den AR-Posten bei Herrenknecht. Nach wie vor weigerst du dich, das Gesamtbild zu sehen. Was hat er bei einem Immobilenentwickler zu suchen, der ein Kandidat dafür wäre, das Rosensteinviertel zu realisieren? War er auch EU-Kommissar für Immobilien?

Chris-S schrieb:
Du hast auch geschrieben:
"Was bitte "konkret"? Er fängt da ja jetzt erst an. Ich habe schon einiges selbst miterlebt und irgendwas in der Richtung wird er machen."
Hier sind wir im Bereich böswillige Unterstellung und üble Nachrede. Da werde ich mir jeden weiteren Kommentar ersparen und die Diskussion in dieser Richtung nicht mehr weiterführen.
Nein sind wir nicht. Wir sind hier im Bereich übliches Handeln, das man bei Politikern schon sehr oft sehen konnte, wo es eine echte Überraschung wäre, wenn Oettinger keine Lobbyarbeit für seine neuen Arbeitgeber machen würde. Er kennt sich genau damit bestens aus. Und nur damit.
graetz schrieb:
Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Das tue ich eben nicht! Ich zeige nur auf, dass man auch den Fildertunnel nicht genau genug berechnen konnte, um eine tatsächliche Ersparnis von 100 Millionen Euro zu belegen. Daher war diese Ersparnis auf dem Papier nur relevant für die Vergabe, weil der Preis die weitaus grösste Gewichtung hatte. Die tatsächlichen Kosten sind davon völlig losgelöst. Wäre es anders, gäbe es keine "Kostenexplosion" um 100%.
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

Deine Aussagen
"Du schreibst, dass Du es in Deutschland nicht für möglich hälst, dass jemand wie Bloomberg ein hohes politisches Mandat erhalten können. Glaubst Du das allen erstes? Was glaubst Du wie dicht ein Friedrich Merz
bereits der Sache ist. Hier haben wir nur noch einige Unterschiede in der Größe des Geldbeutels. Man muss naiv sein, wenn man die Zusammenhänge nicht erkennen will. Ich glaube, wir hatten vor einigen Jahren diese Diskussion schon einmal miteinander. Wie man leicht erkennen kann, hat sich auch bei uns die Zersetzung der Demokratie bereits eingeschlichen. Das was man derzeit als Trumpismus bezeichnet, sehen wir doch fast jede Woche auch bei uns im Fernsehen. So wie am Samstag in Leipzig. Was glaubst Du, wo kommt dieser Hass gegen unsere Demokratie her? Wie in Amerika setzt sich auch bei uns eine Bevölkerungsschicht ab. Das sind Leute, die vom Staat nichts mehr erwarten. Das sind Leute mit einem geringen Einkommen, in der Regel nicht sonderlich hoch gebildet und leicht durch Agitation der untersten Schiene zu beeinflussen. Man kann das in den USA in der Geschichte der letzten Jahrzehnte verdammt gut nachvollziehen. Diese Leute wissen ganz genau, dass es für sie keine Rolle spielt, ob oder wen sie wählen. Für sie ändert sich nichts. Und genau das zeichnet sich auch bei uns ab, wenn auch noch nicht auf dem Level der USA. Du brauchst Dich doch nur umzusehen, wie die Werte der Demokratie auch bei uns infrage gestellt werden. Wir brauchen nur noch ein paar Jahre so weitermachen, dann stehen wir genau an derselben Stelle wir die USA. "

lasse ich einfach unkommentiert stehen, da es uns zu weit vom Thema wegführt.

nun dazu:
"Jetzt zu Oettinger und den Aufsichtsräten. Öttinger hat nie einen Hehl daraus gemacht, wessen Protegé er ist. Er hat maßgeblich dafür gesorgt, dass die Kostensteigerungen, welche zum damaligen Zeitpunkt durchaus
das Aus von S21 hätten bedeuten können, verschleiert wurden. Zudem war/ist seine Lebensgefährtin in die Immobilienspekulation um die frei werdenden Flächen involviert. "

Ich muss zugeben ich habe keine Ahnung auf wen Du hier anspielst (Stichwort Protegé). Er hat das Projekt durchgesetzt, weil er es für richtig hielt. Ich nehme an, es war allen Beteiligten bewusst, dass es teurer werden könnte. Verlangst Du etwa von einem Politker, dass er 100 Prozent ehrlich ist bei einem persönlichen Herzensprojekt? Wenn Du der Meinung bist, dann hätte es die Energiewende a la Trittin (Aussage die Energiewende kostet so viel wie eine Kugel Eis) nie geben dürfen. Ich bin mir sicher innerhalb des Ministeriums gab es auch Berechnungen, die über die Kugel Eis hinausgingen und die nicht kommuniziert wurden, weil das unvorteilhaft in der Bevölkerung angekommen wäre. Mir geht es darum, bitteschön die gleichen moralischen Maßstäbe bei allen politischen Projekten und deren Verfechtern anzusetzten, egal, wie wir sie persönlich bewerten mögen.
Das mit dem Verweis auf die Lebensgefährtin ist irgenwie unterste Schublade. Besagtes Gelände war nie Teil von S21. Zudem war er meines Wissens schon nicht mehr MP als er die Beziehung einging.

Du hast auch noch geschrieben:
"Was redest Du von Fairness im Zusammenhang mit den Tantiemen die Politiker für ihre Dienste nach Aufgabe ihres Mandates erhalten? Und von Berufsverboten? Geht es Dir noch gut? Wegen mir können
die soviel Geld verdienen wie sie wollen, aber nicht im Umfeld ihrer früheren Protagonisten oder umgekehrt ihrer früheren Einflussnehmer. Es gibt mannigfach Möglichkeiten sich ehrbar zu verdingen und wir haben auch
eine ganze Reihe von Politiker die das auf die Reihe bringen."

"Geht es Dir noch gut?" Es wäre schön, wenn wir hier die Grundsätze der Höflichkeit einhalten würden. Danke.
Ehemalige Kommissare der EU müssen sich ihre Tätigkeiten nach dem Ausscheiden aus der Kommission genehmigen lassen (Folge Fall Bangemann). Er ist auch 10 Jahre kein MP mehr. Wielange möchtest Du jemanden von einer Tätigkeit ausschließen lassen. Das meinte ich mit Berufsverbot. Ich hatte, um zu konkreten Fall Herrenknecht zurückzukommen, dargelegt, dass S21 für Herrenknecht ein recht beschränktes Umsatzvolumen bedeutete. 1 TBM. In China bohrten zur gleichen Zeit ein zweistellige Anzahl dieser Maschinen rum. Auch hatte Oettinger nichts damit zu tun, dass man für die Ausschreibung zum Fildertunnel eine TBM mit zugelassen hat. Darf Oettinger als Ex-MP von BW Deiner Meinung nach bei keinem Unternehmen des Landes anheuern, weil es möglichweise Entscheidungen vor über 10 Jahren gab, die das Unternehmen damals betroffen hat?

Du hast geschrieben:
"Woraus leitest Du ab, dass ich einem Denkfehler unterliege, wem die Aufsichtsräte zu dienen haben? Mir ist durchaus bewusst, dass sich ehemalige Vorstände später oder dirket im Anschluss als Aufsichtsräte verdingen. Gerade dies steht ja derzeit in Kritik und das völlig zurecht. Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht. Das ist doch ein Treppenwitz."

Die Kritik ehemaliger Vorstände als Aufsichtsräte teile ich durchaus. Die Entscheidung jedoch, wer Aufsichtsrat werden soll liegt beim Kapitalgeber. Und wenn der darin kein Problem sieht, ist das seine Sache. Bei der Firma Bosch zum Beispiel kommen die ehemaligen Geschäftsführer üblicherweise in den Stiftungsrat, der die Geschäftsführung überwacht. Da hat sich das System bewährt. Aber Bosch hat auch eine etwas andere Geschäftskultur.

zu
"Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht."
Hier musst Du aufpassen. Du wirfst zwei unterschiedliche Sachen durcheinander: schlechte Unternehmensentscheidungen und rechtswidrige Unternehmensentscheidungen.
Erstere können passieren, sind aber üblicherweise im Aufsichtsrat im Rahmen der strategischen Planungen beraten und vorab genehmigt oder zu Kenntnis genommen worden. Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer und kann das einem vorhalten, aber wie gesagt die Entscheidung ist vom Gremium Vorstand und Gremium Aufsichtsrat getragen (fiktives Beispiel "E-Autos sind eine Spielerei für Reiche).
Wenn zweitere passieren, dann wird das im Rahmen der Jahresabschlussprüfung üblicherweise entdeckt und berichtet. Ich müsste auch nachschauen, aber ich bin mir recht sicher, dass er als AR generell keine Entlastung für einen Jahresabschluss erteilen kann, bei dem er als Vorstand selbst mitgewirkt hat. Wenn der Staatsanwalt erst was gefunden hat, nützt einem auch das AR-Mandat nichts mehr (fiktives Beispiel: "wir haben da eine Abschaltvorrichtung für die Abgasreinigung").
Lieber Chris-S,

ich fasse die Diskussion jetzt einmal etwas zusammen. Ich würde gerne mit Dir einmal bei einem Bier die einzelnen Punkte, die Du aufgerissen hast, diskutieren. Das alles hier schriftlich zu machen, dazu fehlt mir
einfach die Zeit. Vielleicht ergibt sich ja einmal die Gelegenheit dazu.

Unsere Diskussion beruht ja auf einer Aussage von mir, dass ein solches Verhalten, also das Annehmen von wie auch immer gearteten Posten - nach einem politischen Mandat - mit äußerst üppiger Vergütung, wenn man das einmal mit dem durchschnittlichen Stundenlohn hierzulande vergleicht, "macht unseren Staat kaputt".

Das Szenario: Oettinger hat als Politiker ein Großprojekt forciert und dadurch auch die heimische Industrie, wie z.B. Herrenknecht unterstützt. Daran ist überhaupt nichts Verwerfliches. Er hat aber das Projekt nicht
kritisch begleitet, was seine Aufgabe als MP durchaus war, sondern er hat seinen Bürgern verheimlicht, dass das Projekt weit teurer wird als angenommen. Das Projekt wird weitergebaut, obwohl es eigentlich
auf den Prüfstand hätte müssen. Dieses Verhalten kam Herrenknecht zu pass. Herrenknecht hingegen ist ebenfalls CDU-Mitglied. Er spendet seiner Partei in den Jahren der Entscheidung hohe Summen, zusammen
weit über 100.000 Euro. Ein einziges Mal spendet er auch an die SPD und zwar genau im Wahljahr 2009 als auch die SPD sich im Lande für S21 stark gemacht hat. Er bereitet also völlig unverhohlen den Acker auf dem
er einmal zu ernten gedenkt. Die Jahre gehen ins Land. Rüdiger Grube, der das Projekt so lange unterstützt hat, bis es nicht mehr aufzuhalten war, der als Vorstand ein Millionengehalt bezog, verlässt mit einer unanständig hohen Weiterzahlung seines Gehaltes über fast ein Jahr das Unternehmen und taucht dann als "Berater" 2017 bei Herrenknecht auf der PayRoll auf. Grube, der als Auftraggeber bei der DB AG alle Strategien aus eigener Anschauung aus dem EffEff kennt, sie zum Teil selbst ausgearbeitet hat, taucht jetzt auf der anderen Seite des Tisches, also beim Auftragnehmer Herrenknecht als deren Berater auf. Über die Honorarsätze wird stillschweigen vereinbart. Wer sich ein bisschen auskennt, weiß, dass da unter 10.000 Euro/Tag keiner auch nur eine Hand rührt. Noch ein paar Jahre später kommt ein anderer Freund des Unternehmens, der ehemalige MP, der jetzt auch noch über beste Kontakte auf EU-Ebene verfügt, als "Aufpasser" ins Unternehmen Herrenknecht. Für seinen neuen Posten bezieht auch er jetzt eine üppige "Aufwandsentschädigung".

Ich habe das Ganze einfach einmal plakativ zusammengefasst, so wie es sich Otto-Normalverbraucher offenbart. Otto-Wenigverbraucher braucht diese Details gar nicht um sich ein Urteil darüber zu bilden. Er sieht einfach nur,
dass diese Leute soviel in ihrem Leben "bekommen" (nicht "verdienen"!), und dass dies für ihn alles Vorstellbare übersteigt. Er weiß zudem auch, dass das alles auch noch legal ist, was die Sache aus seiner Sicht nur noch schlimmer macht.

Lieber Chris-S, ich unterliege ganz sicher keinen Denkfehlern bei wirtschaftlichen Zusammenhängen, wie Du mir unterstellst. Ich verdiene mehr als ausreichend und bin ganz sicher hoch privilegiert. Ich könnte mich
bequem zurücklehnen und mir keinen Gedanken mehr zu S21 und über unsere Gesellschaft machen. Ich könnte mich einreihen in die konservative Gesellschaft und mich einen Sch... drum kümmern, wie es weitergeht.
Ich habe aber zwei Kinder und die sind der Grund, warum mir das alles nicht egal ist. Wenn wir das oben von mir beschriebene Szenario nicht kritisch hinterfragen, wenn wir es sogar als in Ordnung und rechtens empfinden, dann schaden wir der Demokratie und machen damit unseren Staat über lang oder kurz kaputt und ruinieren damit die Zukunft unserer Kinder.

Ich frage mich zudem, warum Du mir unterstellst, ich würde hier parteiisch sein. Ich habe in meinen Beiträgen dieses Verhalten bei allen Politikern angemahnt und Leute wie Gerhard Schröder oder Sigmar Gabriel explizit erwähnt.

Gruß SpDrS600

PS: Ich bin die nächsten Tage beruflich unterwegs und kann spätestens am Wochenende ggf. antworten.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.11.20 11:01.
graetz schrieb:
Zur Ergänzung: Die "freien Grundstücke" werden nicht einfach an den Höchstbietenden verkauft. Die Stadt will ja nicht den maximalen Gewinn aus den Grundstücken herauswirtschaften. Das wird eher ein Schönheitswettbewerb. Und da kommt es auf die Lobbyarbeit an.
Und wer dabei gewinnt, kann denjenigen Teil des Gewinns 'herauswirtschaften', den die Stadt liegenläßt.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Die (angebliche) anfängliche Ersparnis von 100Mio. stellte die Weichen, um später mehr als das Fünfzigfache davon einsacken zu können. Dieser Prozeß istnoch im Gang; vielleicht sind wir bald beim Hundertfachen.
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Die (angebliche) anfängliche Ersparnis von 100Mio. stellte die Weichen, um später mehr als das Fünfzigfache davon einsacken zu können. Dieser Prozeß istnoch im Gang; vielleicht sind wir bald beim Hundertfachen.
Sie kapieren nicht wie Korruption funktioniert oder tun zumindest so.
Es geht nicht um einen Fuffi im Aktenordner. Ein dezenter Hinweis unter Freunden zu einer geeigneten Größenordnung im Kostenangebot oder die Zusicherung zum Projekt zu stehen, falls es (überraschend) teurer wird, ist mehr als genug. Es ist ein einfaches "Eine Hand wäscht.." System. Zu komplex für s21 Befürworter?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.20 14:19.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Das tue ich eben nicht! Ich zeige nur auf, dass man auch den Fildertunnel nicht genau genug berechnen konnte, um eine tatsächliche Ersparnis von 100 Millionen Euro zu belegen. Daher war diese Ersparnis auf dem Papier nur relevant für die Vergabe, weil der Preis die weitaus grösste Gewichtung hatte. Die tatsächlichen Kosten sind davon völlig losgelöst. Wäre es anders, gäbe es keine "Kostenexplosion" um 100%.
Da du diese beiden folgenden Sätze hintereinander gestellt hast ist aber dieser Eindruck entstanden:

Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant. ”
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Das tue ich eben nicht! Ich zeige nur auf, dass man auch den Fildertunnel nicht genau genug berechnen konnte, um eine tatsächliche Ersparnis von 100 Millionen Euro zu belegen. Daher war diese Ersparnis auf dem Papier nur relevant für die Vergabe, weil der Preis die weitaus grösste Gewichtung hatte. Die tatsächlichen Kosten sind davon völlig losgelöst. Wäre es anders, gäbe es keine "Kostenexplosion" um 100%.
Da du diese beiden folgenden Sätze hintereinander gestellt hast ist aber dieser Eindruck entstanden:

”Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant. ”
"Trotzdem" bezog sich auf das "Argument" - nicht die TBM an sich. Sie diente nur als "Argument" - ohne Substanz dahinter.
SpDrS600 schrieb:
Mir ist durchaus bewusst, dass sich ehemalige Vorstände später oder dirket im Anschluss als Aufsichtsräte verdingen. Gerade dies steht ja derzeit in Kritik und das völlig zurecht. Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht. Das ist doch ein Treppenwitz.
Für die Vermeidung solcher Interessenkonflikte gibt es längst eine bewährte Lösung: Ex-Vorstand von Firma A wird Aufsichtrat in Firma B, Ex-Vorstand von B wird Aufsichtsrat bei C, und Ex-Vorstand von C wird Aufsichtsrat bei A.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Da du diese beiden folgenden Sätze hintereinander gestellt hast ist aber dieser Eindruck entstanden:

”Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant. ”
"Trotzdem" bezog sich auf das "Argument" - nicht die TBM an sich. Sie diente nur als "Argument" - ohne Substanz dahinter.
Aber auch da sehe ich keinen Zusammenhang. Wem soll das Argument dass eine TBM Geld spart gedient haben? Wurde argumentiert dass Kostensteigerungen bei Einsatz einer TBM seltener vorkommen? Und hätte so etwas überhaupt bei der Ausschreibung berücksichtig werden dürfen?

Es sollten hier mehrere Dinge die sauber unterschieden werden sollten:
1) Waren die Angebote die eine TBM einsetzen wollten günstiger als die die andere Verfahren nutzen wollten?
2) War das Angebot welches gewonnen hat höher oder niedriger als bis dahin im Finanzplan angesetzt?
3) Was waren die Gründe für die Kostensteigerungen die nach dem das Baulos zugeteilt war anfielen?
Manu Chao schrieb:
Es sollten hier mehrere Dinge die sauber unterschieden werden sollten:
1) Waren die Angebote die eine TBM einsetzen wollten günstiger als die die andere Verfahren nutzen wollten?
2) War das Angebot welches gewonnen hat höher oder niedriger als bis dahin im Finanzplan angesetzt?
3) Was waren die Gründe für die Kostensteigerungen die nach dem das Baulos zugeteilt war anfielen?
Angesichts der real eingetretenen Kostensteigerungen sind die ursprünglichen Angebote und damit die Punkte 1) und 2) ziemlich egal. Insbes. auch deshalb, weil hier diverse Fachleute mehrfach nachdrücklich dargelegt haben, daß nachträgliche Kostensteigerungen eine Art Naturgesetz (zumindest auf dem Territorium dieses Landes) sind. Damit lassen sich die unter 3) gesuchten Gründe angeben: die ursprüngliche Kalkulation war viel zu niedrig.

Das führt zum 1. Hauptsatz über öffentliche Bauaufträge: derjenige kriegt sie, der am dreistesten lügt, ohne daß ihm jemand dabei auf den Schlips tritt.
kmueller schrieb:
Das führt zum 1. Hauptsatz über öffentliche Bauaufträge: derjenige kriegt sie, der am dreistesten lügt, ohne daß ihm jemand dabei auf den Schlips tritt.
Also der, der das billigste Angebot schreibt und dabei überzeugend lügt.

Und ergänzend dazu auf die Fragestellung von Manu Chao: Genau das wurde kommuniziert. Es hiess, dass durch die Möglichkeit, doch eine TBM benutzen zu können - was erst auf Intervention von Herrenknecht passierte, die Kosten nochmal um 100 Millionen Euro sinken würden gegenüber den anderen Angeboten. Damit bekam automatisch nur ein Angebot mit einer TBM den Zuschlag. Die TBM selbst war nicht Gegenstand einer Ausschreibung, konnte also nach Gutdünken ohne Ausschreibung bei Herrenknecht geordert werden.
Manu Chao schrieb:
Es sollten hier mehrere Dinge die sauber unterschieden werden sollten:
1) Waren die Angebote die eine TBM einsetzen wollten günstiger als die die andere Verfahren nutzen wollten?
2) War das Angebot welches gewonnen hat höher oder niedriger als bis dahin im Finanzplan angesetzt?
Zitat
Nach Angaben von Martin Herrenknecht habe die Deutsche Bahn in der Ausschreibung zunächst nur konventionellen Tunnelvortrieb vorgesehen. Auf eigene Kosten habe das Unternehmen ein Gegengutachten erstellen lassen und damit die Zulassung des Maschinenvortriebs erreicht.
Zusammen mit dem Boßlertunnel seien damit 80 bis 100 Millionen Euro eingespart worden.[83] Ein anderer Pressebericht nennt allein für den Fildertunnel Einsparungen in Höhe von rund 100 Millionen Euro.
[de.wikipedia.org]

Alleine daraus folgt also, dass die TBM als Grund für geringere Kosten angeführt wurde.

Manu Chao schrieb:
3) Was waren die Gründe für die Kostensteigerungen die nach dem das Baulos zugeteilt war anfielen?
Der Grund für die "Kostensteigerung" war, dass man das ganze Projekt durchweg zu niedrig kalkulierte! Die Kosten sind also nicht "gestiegen", die Kalkulationen wurden nur im Vorfeld gesenkt.
Genau das hatte der ARD-Bericht zuletzt thematisiert. Das Land und die Bahn wussten schon vorher, dass es teurer wird, aber Oettinger hielt diese Information zurück und die Bahn rechnete das Projekt anschliessend wieder klein, während ein entsprechender Bericht vom BRH schlicht geleugnet wurde.

[www.youtube.com]



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.11.20 09:11.
Lieber SpDrS600,

danke für die sehr ausführliche Antwort:
Du hattest zusammengefasst: "Unsere Diskussion beruht ja auf einer Aussage von mir, dass ein solches Verhalten, also das Annehmen von wie auch immer gearteten Posten - nach einem politischen Mandat - mit äußerst üppiger Vergütung, wenn man das einmal mit dem durchschnittlichen Stundenlohn hierzulande vergleicht, "macht unseren Staat kaputt"."

Danach sind wir in der Dikussion in die ein oder andere Richtung abgeschweift, was ja ok ist.
Ich möchte daher nur auf einige wenige Punkte eingehen:

Dich erregt, dass ein Oettinger oder ein Grube über Beratung und Mandate sehr hohe Einkommen beziehen. Ich finde das völlig ok. Beide hatten herausgehobe Managementpositionen, die sie sich hart erarbeitet haben. Für mich ist das legitimes Ausloten seiner persönlichen Möglichkeiten innerhalb des Leistungsprinzips. Und nein das ist nicht Neoliberal, das ist im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft.

Du hattest dann noch von "Otto-Normalverbraucher und Otto-Wenigverbraucher" gesprochen. Ich bin da immer vorsichtig und schere ungern über einen Kamm, weil da die Gefahr besteht in eine partenalistische Sichtweise zu fallen, was gerne linksliberalen auch passiert. Um mal eine Fußballanalogie zu verwenden. Schau die Die Gehaltsspreizung zwischen Championsleague und 3. Bundesliga beim Fußball im Vergleich zur ersten Handballbundesliga an. Man muss diese Unterschiede nicht bejubeln, aber wer einmal im Stadion so eine Glanzstunde einer Millionärstruppe gesehen hat, der kann dafür Verständnis entwickeln. Leistung lohnt sich und wird manchmal auch deutlich zu viel bezahlt.

Dann hattest Du geschrieben: "Er hat aber das Projekt nicht kritisch begleitet, was seine Aufgabe als MP durchaus war..."
Kritische Begleitung eines Projektes ist die Höchstrafe für ein Projekt. Entweder man puscht es oder man schiebt Stöckchen in die Speichen des laufenden Rades. Ein Beispiel ist die kritische Begleitung des Verkehrsministers von BW für das Projekt. Das hat für mich was von einem nörgelnden Möchtegernbundestrainer auf der Tribühne. Für mich ist der Konservative der Progressive. Er lotet aus, was auf Basis von Kompromissen mehrheitsfähig ist und bringt die Gesellschaft so voran. Der Linke ist für mich der Träumer, der versucht die eierlegende Wollmilchsau zu erfinden. Als Ideengeber mag er geeignet sein, aber für den Rest weniger. Schau Dir Stuttgart als Stadt an. Viele sind der Meinung, dass die letzten Jahre 8 Jahre des Stillstands waren. Der Vorgänger Schuster hat trotz aller Kontroversen vieles angestoßen, was erst mit deutlichem Abstand sichtbar wird.

Abschließend noch: "Lieber Chris-S, ich unterliege ganz sicher keinen Denkfehlern bei wirtschaftlichen Zusammenhängen.." Ich habe das lediglich auf die Rolle von Aufsichtsräten bezogen. Sorry wenn ich da manchmal reinhaue, aber ich hab über 10 Jahre unterschiedliche Aufsichtsräte betreut und hab mich da extrem tief in die Materie eingearbeitet.
Chris-S schrieb:
Dann hattest Du geschrieben: "Er hat aber das Projekt nicht kritisch begleitet, was seine Aufgabe als MP durchaus war..."
Kritische Begleitung eines Projektes ist die Höchstrafe für ein Projekt. Entweder man puscht es oder man schiebt Stöckchen in die Speichen des laufenden Rades.
Wie wäre es anstelle von "kritisch begleiten" mit "an Vereinbarungen halten"? Oettinger wusste vor dem 31.12.2009 von Kostensteigerungen. Einfach gemäss der Finanzierungsvereinbarung hätten diese Mehrkosten verbindlich nachverhandelt werden müssen oder das Projekt wäre beerdigt gewesen.

Sich nicht daran zu halten ist schon moralisch verwerflich. Und genau deswegen ist eine weitere Verquickung mit S21, die hier ja sogar zweimal im Raum steht, auch verwerflich.
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

danke für die sehr ausführliche Antwort:
Du hattest zusammengefasst: "Unsere Diskussion beruht ja auf einer Aussage von mir, dass ein solches Verhalten, also das Annehmen von wie auch immer gearteten Posten - nach einem politischen Mandat - mit äußerst üppiger Vergütung, wenn man das einmal mit dem durchschnittlichen Stundenlohn hierzulande vergleicht, "macht unseren Staat kaputt"."

Danach sind wir in der Dikussion in die ein oder andere Richtung abgeschweift, was ja ok ist.
Ich möchte daher nur auf einige wenige Punkte eingehen:

Dich erregt, dass ein Oettinger oder ein Grube über Beratung und Mandate sehr hohe Einkommen beziehen. Ich finde das völlig ok. Beide hatten herausgehobe Managementpositionen, die sie sich hart erarbeitet haben. Für mich ist das legitimes Ausloten seiner persönlichen Möglichkeiten innerhalb des Leistungsprinzips. Und nein das ist nicht Neoliberal, das ist im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft.

Du hattest dann noch von "Otto-Normalverbraucher und Otto-Wenigverbraucher" gesprochen. Ich bin da immer vorsichtig und schere ungern über einen Kamm, weil da die Gefahr besteht in eine partenalistische Sichtweise zu fallen, was gerne linksliberalen auch passiert. Um mal eine Fußballanalogie zu verwenden. Schau die Die Gehaltsspreizung zwischen Championsleague und 3. Bundesliga beim Fußball im Vergleich zur ersten Handballbundesliga an. Man muss diese Unterschiede nicht bejubeln, aber wer einmal im Stadion so eine Glanzstunde einer Millionärstruppe gesehen hat, der kann dafür Verständnis entwickeln. Leistung lohnt sich und wird manchmal auch deutlich zu viel bezahlt.

Dann hattest Du geschrieben: "Er hat aber das Projekt nicht kritisch begleitet, was seine Aufgabe als MP durchaus war..."
Kritische Begleitung eines Projektes ist die Höchstrafe für ein Projekt. Entweder man puscht es oder man schiebt Stöckchen in die Speichen des laufenden Rades. Ein Beispiel ist die kritische Begleitung des Verkehrsministers von BW für das Projekt. Das hat für mich was von einem nörgelnden Möchtegernbundestrainer auf der Tribühne. Für mich ist der Konservative der Progressive. Er lotet aus, was auf Basis von Kompromissen mehrheitsfähig ist und bringt die Gesellschaft so voran. Der Linke ist für mich der Träumer, der versucht die eierlegende Wollmilchsau zu erfinden. Als Ideengeber mag er geeignet sein, aber für den Rest weniger. Schau Dir Stuttgart als Stadt an. Viele sind der Meinung, dass die letzten Jahre 8 Jahre des Stillstands waren. Der Vorgänger Schuster hat trotz aller Kontroversen vieles angestoßen, was erst mit deutlichem Abstand sichtbar wird.

Abschließend noch: "Lieber Chris-S, ich unterliege ganz sicher keinen Denkfehlern bei wirtschaftlichen Zusammenhängen.." Ich habe das lediglich auf die Rolle von Aufsichtsräten bezogen. Sorry wenn ich da manchmal reinhaue, aber ich hab über 10 Jahre unterschiedliche Aufsichtsräte betreut und hab mich da extrem tief in die Materie eingearbeitet.
Lieber Chris-S,

es war bereits vor Jahren klar, dass wir beide fundamental verschiedene Auffassungen darüber haben, was
a) den Einfluss von Wirtschaft auf die Politik angeht,
b) was politisches und gesellschaftliches Fehlverhalten angeht,
c) was die Kontrolle von beidem angeht.

Aus diesem Grund ist natürlich müßig hier Grundsatzdiskussionen zu führen.

Was die Ausübung von Beraterverträgen od. andere Tätigkeiten nach der Aufgabe eines politischen Mandates angeht, so ist das einfach eine Form
von Anstand. Manche haben den, andere nicht. Grube und Oettinger gehören der zweiten Sorten an. Ich kann auch nicht erkennen, dass beide
Außerordentliches geleistet hätten, was nur in Ansätzen eine solche Entlohnung rechtfertigen würde. Dein Beispiel mit dem Fußball passt da sehr
gut, denn bei aller guten Leistung muss das Äquivalent gewährleistet sein und das ist weder beim Fußball NOCH bei den Managementgehältern
mehr gegeben. Würden wir heute alle DAX-Vorstände rausscheißen und durch Leute ersetzten, die auch für 10 Prozent dessen, was den alten
gezahlt wurde, den Job machen, so hätten wir morgen womöglich sogar fähigere Vorstände als zuvor, auf jeden Fall keine schlechteren. Dessen bin ich
mir völlig sicher. Wir hatten auch fähige Manager in der Zeit, als die Manager noch das zehnfache dessen verdienten als der Durchschnittslohn der
Belegschaft. Es gibt keinen Grund der Welt das hundertfache oder noch mehr zu bezahlen.

Naja, ob der Konservative der Progressive sein kann, ist ja bereits semantisch problematisch. Dieses Fass sollten wir jetzt nicht auch noch aufmachen.

Schönes Wochenende,

SpDrS600
Lieber SpDrS600,

wenn Du schreibst: "Würden wir heute alle DAX-Vorstände rausscheißen und durch Leute ersetzten, die auch für 10 Prozent dessen, was den alten gezahlt wurde, den Job machen, so hätten wir morgen womöglich sogar fähigere Vorstände als zuvor, auf jeden Fall keine schlechteren. Dessen bin ich mir völlig sicher. Wir hatten auch fähige Manager in der Zeit, als die Manager noch das zehnfache dessen verdienten als der Durchschnittslohn der Belegschaft. Es gibt keinen Grund der Welt das hundertfache oder noch mehr zu bezahlen."

Dann frage ich mich, wer von uns beiden der Konservative ist. Diese Ansicht ist so was von strukturkonservativ. Für mich sind die guten Zeiten nicht in den 50er oder 60er Jahren sondern in der Zukunft.

Deine Art von gesellschaftlicher Kontrolle der Wirtschaft inklusive des Rausschmisses von Dax-Vorständen erachte ich als ganz schön autoritär. Ich finde das fast schon erschreckend zu was für Mitteln du zu greifen bereit bist um die Gesellschaft aus Deiner Sicht zu schützen. Bist Du sicher, dass Du dich mit Deiner Haltung noch auf dem Boden des Rechtsstaats bewegst?

Schönes Wochenende noch
Chris
Lieber graetz:
"Einfach gemäss der Finanzierungsvereinbarung hätten diese Mehrkosten verbindlich nachverhandelt werden müssen oder das Projekt wäre beerdigt gewesen. "

Das ist Spekulation. Da hätten alle Seiten aussteigen wollen müssen und das wollte keiner. Und vermutlich wollte auch keiner verhandeln.

S21 hätte unter der rot/grünen Bundesregierung verhindert werden können. Aber dafür hätte man ein konkretes Gegenprojekt benötigt. Es hätte einfach mit K21 begonnen werden können. Das wurde aber nicht, so wurde es dann eben S21.
Chris-S schrieb:
Lieber graetz:
"Einfach gemäss der Finanzierungsvereinbarung hätten diese Mehrkosten verbindlich nachverhandelt werden müssen oder das Projekt wäre beerdigt gewesen. "

Das ist Spekulation. Da hätten alle Seiten aussteigen wollen müssen und das wollte keiner. Und vermutlich wollte auch keiner verhandeln.

S21 hätte unter der rot/grünen Bundesregierung verhindert werden können. Aber dafür hätte man ein konkretes Gegenprojekt benötigt. Es hätte einfach mit K21 begonnen werden können. Das wurde aber nicht, so wurde es dann eben S21.
Das hat nichts mit „wollen“ zu tun. Auch nichts mit „Spekulation“. Die FV sah eindeutig und unmissverständlich vor, dass es nur zwei Optionen gab: Mehrkosten verbindlich verteilen und für den Fall, das man es nicht macht: Projekt beenden. Projekt weiter laufen lassen ohne Verhandlung war keine Option!
Stattdessen beschloss man, über die Kosten zu lügen.

Den Schaden haben jetzt alle: die Bahn sowieso, auch der Bahnverkehr an sich und auch das Land und die Stadt haben jetzt eine Milliarden-Klage am Hals.

Oettinger hat da seinen Job sehr schlecht gemacht. Wird aber genau dafür belohnt von Profiteuren des Projekts.
graetz schrieb:
Die FV sah eindeutig und unmissverständlich vor, dass es nur zwei Optionen gab: Mehrkosten verbindlich verteilen und für den Fall, das man es nicht macht: Projekt beenden. Projekt weiter laufen lassen ohne Verhandlung war keine Option!
Stattdessen beschloss man, über die Kosten zu lügen.

Den Schaden haben jetzt alle: die Bahn sowieso, auch der Bahnverkehr an sich und auch das Land und die Stadt haben jetzt eine Milliarden-Klage am Hals.
Ich bin immer noch der Meinung, das Verwaltungsgericht könnte sich die Sache sehr einfach machen, indem es das Vertragswerk spätestens ab diesem Zeitpunkt (noch besser: von Anfang an wegen der Verknüpfung öffentlicher und privater Interessen) für sittenwidrig und damit nichtig erklärt. Damit entfiele jede Entscheidung über Kostenverteilung, und alle Beteiligten würden im selbst angerichteten Schlamassel sitzenbleiben. Aber dafür bräuchte man vermutlich Richter, die wie englische denken, und natürlich eine dazu gehörige Rechtspflegekultur.
Lieber graetz:

Du hast geschrieben: "Den Schaden haben jetzt alle: die Bahn sowieso, auch der Bahnverkehr an sich und auch das Land und die Stadt haben jetzt eine Milliarden-Klage am Hals."

Das ist Deine persönliche Interpretation. Ich sehe das andes. ich freue mich jeden Werktag über den Fortschritt an der Baustelle. Ich kann es kaum erwarten, den neuen Bahnhof zu benutzen. Er wird in jeder hinsicht besser sein als das was ich bisher nutzen muss. Das ist meine persönliche Meinung.

Du kannst natürlich gerne in der Rolle des Nörglers und im "ich habe es schon immer besser gewusst" weiter machen. Ich freu mich auf den neune Bahnhof und seine Möglichkeiten.

"Das hat nichts mit „wollen“ zu tun. Auch nichts mit „Spekulation“. Die FV sah eindeutig und unmissverständlich vor, dass es nur zwei Optionen gab: Mehrkosten verbindlich verteilen und für den Fall, das man es nicht macht: Projekt beenden. Projekt weiter laufen lassen ohne Verhandlung war keine Option! "
Sehr offensichtlich war das wohl eine Option. Diese Option haben wohl alle Vertragsparteien stillschweigend gewählt. Eine Vertragsklausel ist dazu da, bei Streit etwas zu regeln. Wenn alle einverstanden sind, brauch ich die Vertragsklausel auch nicht zu ziehen. Das ist der Unterschied zu einem Gesetz.
Chris-S schrieb:
Lieber graetz:

Du hast geschrieben: "Den Schaden haben jetzt alle: die Bahn sowieso, auch der Bahnverkehr an sich und auch das Land und die Stadt haben jetzt eine Milliarden-Klage am Hals."

Das ist Deine persönliche Interpretation. Ich sehe das andes. ich freue mich jeden Werktag über den Fortschritt an der Baustelle. Ich kann es kaum erwarten, den neuen Bahnhof zu benutzen. Er wird in jeder hinsicht besser sein als das was ich bisher nutzen muss. Das ist meine persönliche Meinung.
Nein, das ist die "Interpretation" der Bahn, die S21 nicht mehr bauen würde wegen Milliardenverlust, des BRH, der in S21 eine Kannibalisierung des Netzes sieht und auch der Projektpartner, die nach wie vor noch diese Klage am Hals haben und schon längst wissen, dass zumindest bahntechnisch S21 nicht liefert und erweitert werden muss, wo das Land schon jetzt schon reichlich Geld dazu gibt für notwendige Erweiterungen. Du erkennst die Realität nicht.

Chris-S schrieb:
Du kannst natürlich gerne in der Rolle des Nörglers und im "ich habe es schon immer besser gewusst" weiter machen. Ich freu mich auf den neune Bahnhof und seine Möglichkeiten.
Lutz hat dann auch nur "genörgelt" als er sagte, die Bahn würde S21 nicht mehr bauen?


Chris-S schrieb:
Sehr offensichtlich war das wohl eine Option. Diese Option haben wohl alle Vertragsparteien stillschweigend gewählt. Eine Vertragsklausel ist dazu da, bei Streit etwas zu regeln. Wenn alle einverstanden sind, brauch ich die Vertragsklausel auch nicht zu ziehen. Das ist der Unterschied zu einem Gesetz.
Sehr offensichtlich war das keine Option. Liess dir die Passage nochmal durch. Sie wurde hier oft genug zitiert. Wenn man Kenntnis hat von Mehrkosten vor dem Stichtag 31.12.2009, muss(!) man nachverhandeln. Tut man das nicht bzw. kommt zu keinem Ergebnis, dann muss(!) man das Projekt einstellen. Die Bahn wusste von Mehrkosten, rechnete diese aber klein. Das Land wusste von Mehrkosten, Oettinger aber gab Anweisung, das geheim zu halten. Ein klarer Verstoss gegen die FV. S21 hätte 2009 eingestellt werden müssen, da es keine Einigung über die Mehrkosten gab. Der Beweis ist die Klage, die seit Jahren verhandelt wird. Das Land selbst argumentiert dabei, dass die Bahn von Mehrkosten vor dem Stichtag wusste!

EDIT:
§16, Absatz 16: Änderungen und Ergänzungen zu diesen Vertrag bedürfen der Schriftform. Dann zeig uns mal das Schriftstück, wo man "stillschweigend" sich geeinigt hat!

Ja, es ist ein Vertrag, der diese Dinge genau regelt und an den man sich eben deswegen nicht gehalten hat!



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.20 12:26.
Chris-S schrieb:
Sehr offensichtlich war das wohl eine Option. Diese Option haben wohl alle Vertragsparteien stillschweigend gewählt. Eine Vertragsklausel ist dazu da, bei Streit etwas zu regeln. Wenn alle einverstanden sind, brauch ich die Vertragsklausel auch nicht zu ziehen. Das ist der Unterschied zu einem Gesetz.
Jetzt braucht man nur noch die Gesetze zur Führung öffentlicher Haushalte anzupassen:

§1 Der Bürgermeister (Landrat, Ministerpräsident, Regionalverbandschef, Vorstandschef usw.) ist berechtigt, in unbegrenztem Ausmaß stillschweigende Vereinbarungen zu treffen, die für die Stadt (den Kreis, das Land, den Regionalverband, die AG usw.) Kosten in unbegrenztem Ausmaß bewirken (können).

(das gab es schon; damals entschieden Kaiser, Könige usw.)
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

wenn Du schreibst: "Würden wir heute alle DAX-Vorstände rausscheißen und durch Leute ersetzten, die auch für 10 Prozent dessen, was den alten gezahlt wurde, den Job machen, so hätten wir morgen womöglich sogar fähigere Vorstände als zuvor, auf jeden Fall keine schlechteren. Dessen bin ich mir völlig sicher. Wir hatten auch fähige Manager in der Zeit, als die Manager noch das zehnfache dessen verdienten als der Durchschnittslohn der Belegschaft. Es gibt keinen Grund der Welt das hundertfache oder noch mehr zu bezahlen."

Dann frage ich mich, wer von uns beiden der Konservative ist. Diese Ansicht ist so was von strukturkonservativ. Für mich sind die guten Zeiten nicht in den 50er oder 60er Jahren sondern in der Zukunft.

Deine Art von gesellschaftlicher Kontrolle der Wirtschaft inklusive des Rausschmisses von Dax-Vorständen erachte ich als ganz schön autoritär. Ich finde das fast schon erschreckend zu was für Mitteln du zu greifen bereit bist um die Gesellschaft aus Deiner Sicht zu schützen. Bist Du sicher, dass Du dich mit Deiner Haltung noch auf dem Boden des Rechtsstaats bewegst?

Schönes Wochenende noch
Chris
Lieber Chris-S,

Du kannst schon zwischen Konjunktiv und Indikativ unterscheiden, oder?

Im Übrigen spiegelt sich die Fähigkeit von Managern keineswegs an deren Gehalt und schon gar nicht am Unterschied dessen zum Durchschnittsgehalt der Beschäftigten. In diesem Sinn war die Entlohnung
in den 50er und 60er Jahren durchaus in einem Rahmen, den die meisten Arbeiter und Angestellten, mithin diejenigen, die im Wesentlichen die Produktivität erwirtschafteten, noch als angemessen empfanden.
Das ist heute nicht mehr der Fall.

Chris-S, nochmal: Ich habe hier den Konjunktiv benutzt! Rechtsstaatlichkeit zeichnet sich dadurch aus, dass Regierung und Verwaltung nur im Rahmen bestehender Gesetze handeln dürfen. Gesetze kann man
ändern. Unsere Gesellschaft muss Gehaltsexzesse definitiv nicht dulden. Natürlich muss sich Leistung lohnen, aber das muss auch bei Krankenschwestern oder Lokführern gelten! Die Balance der Einkommensverteilung
muss stimmen, aber das tut sie einfach nicht mehr.

Ich bin schon manchmal erstaunt, was Du aus meinen Beiträgen so alles herausliest.

Gruß und einen schönen Sonntag

SpDrS600
Ohne die Expertise und den persönlichen Einsatz von Herrn Oettinger wäre das Jahrhundertprojekt S 21 niemals so zügig in die Phase der Realisierung eingetreten wie es nun begrüßenswerterweise geschehen ist. Daher ist es vollkommen nachvollziehbar, dass sich führende Firmen von Weltruf die Mitarbeit von Herrn Oettinger sichern wollen. Zu hoffen bleibt, dass die ebenso verdienstvolle Arbeit von Herrn Mappus, insbesondere sein aufreibendes Engagement für die Vereinbarkeit von S 21 mit der Lebenswelt des Juchtenkefers, eine ebensolche Anerkennung finden wird.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.20 13:58.
ServiceStore schrieb:
Ohne die Expertise und den persönlichen Einsatz von Herrn Oettinger wäre das Jahrhundertprojekt S 21 niemals so zügig in die Phase der Realisierung eingetreten wie es nun begrüßenswerterweise geschehen ist. Daher ist es vollkommen nachvollziehbar, dass sich führende Firmen von Weltruf die Mitarbeit von Herrn Oettinger sichern wollen. Zu hoffen bleibt, dass die ebenso verdienstvolle Arbeit von Herrn Mappus, insbesondere sein aufreibendes Engagement für die Vereinbarkeit von S 21 mit der Lebenswelt des Juchtenkefers, eine ebensolche Anerkennung finden wird.
Genau, wo kämen wir hin wenn korrupte Politiker nicht von den Firmen belohnt werden von denen sie Geld genommen haben.