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 21 - Stuttgart 21 

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Chris-S schrieb:
Lieber kmueller,

zwei Anmerkungen.
1) Ich würde das nicht als Seilschaft sonderns als erfolgreiche Begabtenförderung bezeichnen. Das war bei Vater und Sohn Mozart ähnlich.
2) Ich sehe leider den konkreten Bezug zu Herrenknecht/Oettinger nicht
Ja, für die einen ist es offensichtlich Korruption, die anderen essen die längste Praline der Welt...
Chris-S schrieb:
Lieber kmueller,

zwei Anmerkungen.
1) Ich würde das nicht als Seilschaft sonderns als erfolgreiche Begabtenförderung bezeichnen. Das war bei Vater und Sohn Mozart ähnlich.
2) Ich sehe leider den konkreten Bezug zu Herrenknecht/Oettinger nicht
Du hattest auch Oettinger als besonders begabt (und zwar in vielen Feldern) dargestellt.
Lieber mental,

Du hast geschrieben "Ich habe selten etwas lächerliches gelesen. Klar, Oettinger wurde eingestellt, weil er ein abgebrochenes Wirtschaftsstudium hat. Da gab es keinen anderen Kandidaten..."

ein wenig Recherche würde Dir gut tun. Einstellungskriterium bei WP/STB ist entweder Volljurist oder Betriebswirt/Volkswirt. Oettinger ist Volljurist. Zudem gehört die Kanzlei ihm zu Teilen. Heißt ja auch Oettinger und Partner ,-)
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600

einige Anmerkungen:
Du hast geschrieben: "Verbesserung von Bahninfrastruktur ging, sondern um Immonilienprofite. Aber das ist Geschichte und wurde ja hier und an anderen Stellen zu genüge diskutiert."
Das Projekt ist 1997 gestartet. Ich habe 23 Jahre später noch keinen getroffen, der einen konkreten Immobilienprofit gemacht hätte. Für mich und viele Entscheider in der Stadt Stuttgart ist das ein Stadtentwicklungsprojekt.

Du hast geschrieben:
"Und nun zu Deinem generellen Einwurf, dass ich alle beteiligten Politiker für käuflich erachte. Das ist nicht der Fall. Aber wenn sich Politiker ihren Lebensabend dadurch vergolden lassen, dass sie sich mittles Tantiemen für Ihr ehemaliges Tun bedienen, dann ist das etwas, was weite Teile der Bevölkerung für unanständig halten. Wenn Du die Diskussion hier verfolgt hast, dann hast Du sicher mitbekommen, dass ich hier keinen Unterschied bei der Parteizugehörigkeit machen. Ein solches Verhalten und weitere Dinge sind der Grund, warum man sich allenthalben Sorge um die westlichen Demokratien macht. Wenn wir Zustände wie in USA haben wollen, dann müssen wir nur noch ein paar Jahre so weitermachen, die Anzeichen dazu sind ja unverkennbar bereits da."
Ich bin der Meinung, dass wir eine Durchlässigkeit zwischen Wirtschaft und Politik brauchen. In den USA kann ein Milliardär Bloomberg Bürgermeister (und ein Trump leider Präsident) werden. In Deutschland wäre das unvorstellbar. Als soziale Marktwirtschaft sind wir auf wirtschaftliches Verständnis angewiesen. Bei uns ist die Entwicklung leider so, dass kaum noch technische Wissenschaftler, Ökonomen und Betriebswirte mit Berufserfahrung sich aktiv in die Politik einbringen. Verkrachte Hochschulexistenzen haben wir schon mehr genug in der Politik.

Du hast geschrieben:
"Ein Aufsichtsrat sollte tunlichst eine kritisch-konstruktive Distanz zum Vorstand haben. Dies ist nicht mehr gewährleistet, wenn man zum Unternehmen bereits eine wie auch immer geartete monitäre Beziehung hatte."
Generell: welche konkrete frühere monetäre Beziehung siehst Du denn im Falle Oettinger/Herrenknecht? Und wo siehst Du ihn befangen? Die Zeit als Ministerpräsident liegt nun ja schon über 10 Jahre zurück. Ein Berufsverbot für ehemalige Politiker scheint mir nicht sonderlich fair zu sein.
Die Rolle des Aufsichtsrats ist im AktG relativ gut geregelt. Und nein die Aufgabe geht über die Kontrolle hinaus. Die Aktionäre, haben recht genaue Vorstellungen, was sie von einem konkreten Aufsichtsrat erwarten. Wenn sie einen Wissenschaftler berufen, dann ist dessen Aufgabe relativ klar. Die Arbeitnehmervertreter im AR vertreten neben der Kontrolle recht deutlich die Interessen der Arbeitnehmer.
Wenn Du einige deutsche Großkonzerne anschaust, dann sind oft ehemalige Vorstände im Aufsichtsrat.

Mir scheint, dass bei Dir ein Denkfehler über die Rolle des Aufsichtsrats vorliegt. Er ist nicht der Gesellschaft sondern dem Unternehmen und dessen Besitzern gegenüber verpflichtet. Der Gesellschaft ist er dann verpflichtet, wenn der Aktionär der Staat ist und dann aber auch nur indirekt.
Lieber Chris-S,

ich denke, wir haben beide komplett unterschiedliche politische Standpunkte. Trotzdem will ich Dir gerne auf Deine Fragen antworten, aber ich vermute, dass wir einander nicht näher kommen werden.

Du schreibst, dass Du es in Deutschland nicht für möglich hälst, dass jemand wie Bloomberg ein hohes politisches Mandat erhalten können. Glaubst Du das allen erstes? Was glaubst Du wie dicht ein Friedrich Merz
bereits der Sache ist. Hier haben wir nur noch einige Unterschiede in der Größe des Geldbeutels. Man muss naiv sein, wenn man die Zusammenhänge nicht erkennen will. Ich glaube, wir hatten vor einigen Jahren diese Diskussion schon einmal miteinander. Wie man leicht erkennen kann, hat sich auch bei uns die Zersetzung der Demokratie bereits eingeschlichen. Das was man derzeit als Trumpismus bezeichnet, sehen wir doch fast jede Woche auch bei uns im Fernsehen. So wie am Samstag in Leipzig. Was glaubst Du, wo kommt dieser Hass gegen unsere Demokratie her? Wie in Amerika setzt sich auch bei uns eine Bevölkerungsschicht ab. Das sind Leute, die vom Staat nichts mehr erwarten. Das sind Leute mit einem geringen Einkommen, in der Regel nicht sonderlich hoch gebildet und leicht durch Agitation der untersten Schiene zu beeinflussen. Man kann das in den USA in der Geschichte der letzten Jahrzehnte verdammt gut nachvollziehen. Diese Leute wissen ganz genau, dass es für sie keine Rolle spielt, ob oder wen sie wählen. Für sie ändert sich nichts. Und genau das zeichnet sich auch bei uns ab, wenn auch noch nicht auf dem Level der USA. Du brauchst Dich doch nur umzusehen, wie die Werte der Demokratie auch bei uns infrage gestellt werden. Wir brauchen nur noch ein paar Jahre so weitermachen, dann stehen wir genau an derselben Stelle wir die USA.

Jetzt zu Oettinger und den Aufsichtsräten. Öttinger hat nie einen Hehl daraus gemacht, wessen Protegé er ist. Er hat maßgeblich dafür gesorgt, dass die Kostensteigerungen, welche zum damaligen Zeitpunkt durchaus
das Aus von S21 hätten bedeuten können, verschleiert wurden. Zudem war/ist seine Lebensgefährtin in die Immobilienspekulation um die frei werdenden Flächen involviert.

Was redest Du von Fairness im Zusammenhang mit den Tantiemen die Politiker für ihre Dienste nach Aufgabe ihres Mandates erhalten? Und von Berufsverboten? Geht es Dir noch gut? Wegen mir können
die soviel Geld verdienen wie sie wollen, aber nicht im Umfeld ihrer früheren Protagonisten oder umgekehrt ihrer früheren Einflussnehmer. Es gibt mannigfach Möglichkeiten sich ehrbar zu verdingen und wir haben auch
eine ganze Reihe von Politiker die das auf die Reihe bringen.

Woraus leitest Du ab, dass ich einem Denkfehler unterliege, wem die Aufsichtsräte zu dienen haben? Mir ist durchaus bewusst, dass sich ehemalige Vorstände später oder dirket im Anschluss als Aufsichtsräte verdingen. Gerade dies steht ja derzeit in Kritik und das völlig zurecht. Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht. Das ist doch ein Treppenwitz.
Chris-S schrieb:
Lieber mental,

Du hast geschrieben "Ich habe selten etwas lächerliches gelesen. Klar, Oettinger wurde eingestellt, weil er ein abgebrochenes Wirtschaftsstudium hat. Da gab es keinen anderen Kandidaten..."

ein wenig Recherche würde Dir gut tun. Einstellungskriterium bei WP/STB ist entweder Volljurist oder Betriebswirt/Volkswirt. Oettinger ist Volljurist. Zudem gehört die Kanzlei ihm zu Teilen. Heißt ja auch Oettinger und Partner ,-)
Oettinger wurde nicht wegen eines Studiums eingestellt sondern wegen seiner politischen Verbindungen und als Belohnung.
Aber du kannst gerne glauben, dass sie noch mal genau sein Studienbuch durchgeschaut haben..
Chris-S schrieb:
Spontan fallen mir das Personalpolitik und Recruiting von Spitzenkräften ein (das erfolgt über das Netzwerk). Er war zudem Digitalkommissar und sollte sich somit in dem Bereich auch gut auskennen. Internationale Kontakte wird er auch haben. Wie gesagt, der Aufsichtsrat dient dem Eigentümer zur Überwachung seiner Interessen gegenüber dem Vorstand.
Da lachen ja die Hühner!

Er kennt sich auch gut in der EU aus, gell?!?

https://www.youtube.com/watch?v=LvZTtFn0SYM
Lieber SpDrS600,

Deine Aussagen
"Du schreibst, dass Du es in Deutschland nicht für möglich hälst, dass jemand wie Bloomberg ein hohes politisches Mandat erhalten können. Glaubst Du das allen erstes? Was glaubst Du wie dicht ein Friedrich Merz
bereits der Sache ist. Hier haben wir nur noch einige Unterschiede in der Größe des Geldbeutels. Man muss naiv sein, wenn man die Zusammenhänge nicht erkennen will. Ich glaube, wir hatten vor einigen Jahren diese Diskussion schon einmal miteinander. Wie man leicht erkennen kann, hat sich auch bei uns die Zersetzung der Demokratie bereits eingeschlichen. Das was man derzeit als Trumpismus bezeichnet, sehen wir doch fast jede Woche auch bei uns im Fernsehen. So wie am Samstag in Leipzig. Was glaubst Du, wo kommt dieser Hass gegen unsere Demokratie her? Wie in Amerika setzt sich auch bei uns eine Bevölkerungsschicht ab. Das sind Leute, die vom Staat nichts mehr erwarten. Das sind Leute mit einem geringen Einkommen, in der Regel nicht sonderlich hoch gebildet und leicht durch Agitation der untersten Schiene zu beeinflussen. Man kann das in den USA in der Geschichte der letzten Jahrzehnte verdammt gut nachvollziehen. Diese Leute wissen ganz genau, dass es für sie keine Rolle spielt, ob oder wen sie wählen. Für sie ändert sich nichts. Und genau das zeichnet sich auch bei uns ab, wenn auch noch nicht auf dem Level der USA. Du brauchst Dich doch nur umzusehen, wie die Werte der Demokratie auch bei uns infrage gestellt werden. Wir brauchen nur noch ein paar Jahre so weitermachen, dann stehen wir genau an derselben Stelle wir die USA. "


lasse ich einfach unkommentiert stehen, da es uns zu weit vom Thema wegführt.

nun dazu:
"Jetzt zu Oettinger und den Aufsichtsräten. Öttinger hat nie einen Hehl daraus gemacht, wessen Protegé er ist. Er hat maßgeblich dafür gesorgt, dass die Kostensteigerungen, welche zum damaligen Zeitpunkt durchaus
das Aus von S21 hätten bedeuten können, verschleiert wurden. Zudem war/ist seine Lebensgefährtin in die Immobilienspekulation um die frei werdenden Flächen involviert. "

Ich muss zugeben ich habe keine Ahnung auf wen Du hier anspielst (Stichwort Protegé). Er hat das Projekt durchgesetzt, weil er es für richtig hielt. Ich nehme an, es war allen Beteiligten bewusst, dass es teurer werden könnte. Verlangst Du etwa von einem Politker, dass er 100 Prozent ehrlich ist bei einem persönlichen Herzensprojekt? Wenn Du der Meinung bist, dann hätte es die Energiewende a la Trittin (Aussage die Energiewende kostet so viel wie eine Kugel Eis) nie geben dürfen. Ich bin mir sicher innerhalb des Ministeriums gab es auch Berechnungen, die über die Kugel Eis hinausgingen und die nicht kommuniziert wurden, weil das unvorteilhaft in der Bevölkerung angekommen wäre. Mir geht es darum, bitteschön die gleichen moralischen Maßstäbe bei allen politischen Projekten und deren Verfechtern anzusetzten, egal, wie wir sie persönlich bewerten mögen.
Das mit dem Verweis auf die Lebensgefährtin ist irgenwie unterste Schublade. Besagtes Gelände war nie Teil von S21. Zudem war er meines Wissens schon nicht mehr MP als er die Beziehung einging.

Du hast auch noch geschrieben:
"Was redest Du von Fairness im Zusammenhang mit den Tantiemen die Politiker für ihre Dienste nach Aufgabe ihres Mandates erhalten? Und von Berufsverboten? Geht es Dir noch gut? Wegen mir können
die soviel Geld verdienen wie sie wollen, aber nicht im Umfeld ihrer früheren Protagonisten oder umgekehrt ihrer früheren Einflussnehmer. Es gibt mannigfach Möglichkeiten sich ehrbar zu verdingen und wir haben auch
eine ganze Reihe von Politiker die das auf die Reihe bringen."


"Geht es Dir noch gut?" Es wäre schön, wenn wir hier die Grundsätze der Höflichkeit einhalten würden. Danke.
Ehemalige Kommissare der EU müssen sich ihre Tätigkeiten nach dem Ausscheiden aus der Kommission genehmigen lassen (Folge Fall Bangemann). Er ist auch 10 Jahre kein MP mehr. Wielange möchtest Du jemanden von einer Tätigkeit ausschließen lassen. Das meinte ich mit Berufsverbot. Ich hatte, um zu konkreten Fall Herrenknecht zurückzukommen, dargelegt, dass S21 für Herrenknecht ein recht beschränktes Umsatzvolumen bedeutete. 1 TBM. In China bohrten zur gleichen Zeit ein zweistellige Anzahl dieser Maschinen rum. Auch hatte Oettinger nichts damit zu tun, dass man für die Ausschreibung zum Fildertunnel eine TBM mit zugelassen hat. Darf Oettinger als Ex-MP von BW Deiner Meinung nach bei keinem Unternehmen des Landes anheuern, weil es möglichweise Entscheidungen vor über 10 Jahren gab, die das Unternehmen damals betroffen hat?

Du hast geschrieben:
"Woraus leitest Du ab, dass ich einem Denkfehler unterliege, wem die Aufsichtsräte zu dienen haben? Mir ist durchaus bewusst, dass sich ehemalige Vorstände später oder dirket im Anschluss als Aufsichtsräte verdingen. Gerade dies steht ja derzeit in Kritik und das völlig zurecht. Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht. Das ist doch ein Treppenwitz."

Die Kritik ehemaliger Vorstände als Aufsichtsräte teile ich durchaus. Die Entscheidung jedoch, wer Aufsichtsrat werden soll liegt beim Kapitalgeber. Und wenn der darin kein Problem sieht, ist das seine Sache. Bei der Firma Bosch zum Beispiel kommen die ehemaligen Geschäftsführer üblicherweise in den Stiftungsrat, der die Geschäftsführung überwacht. Da hat sich das System bewährt. Aber Bosch hat auch eine etwas andere Geschäftskultur.

zu
"Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht."
Hier musst Du aufpassen. Du wirfst zwei unterschiedliche Sachen durcheinander: schlechte Unternehmensentscheidungen und rechtswidrige Unternehmensentscheidungen.
Erstere können passieren, sind aber üblicherweise im Aufsichtsrat im Rahmen der strategischen Planungen beraten und vorab genehmigt oder zu Kenntnis genommen worden. Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer und kann das einem vorhalten, aber wie gesagt die Entscheidung ist vom Gremium Vorstand und Gremium Aufsichtsrat getragen (fiktives Beispiel "E-Autos sind eine Spielerei für Reiche).
Wenn zweitere passieren, dann wird das im Rahmen der Jahresabschlussprüfung üblicherweise entdeckt und berichtet. Ich müsste auch nachschauen, aber ich bin mir recht sicher, dass er als AR generell keine Entlastung für einen Jahresabschluss erteilen kann, bei dem er als Vorstand selbst mitgewirkt hat. Wenn der Staatsanwalt erst was gefunden hat, nützt einem auch das AR-Mandat nichts mehr (fiktives Beispiel: "wir haben da eine Abschaltvorrichtung für die Abgasreinigung").
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,
Du hast geschrieben:
"Du hattest die Bilanzierungskompetenz von Oettinger behauptet. Wenn die nicht gegeben ist - welche anderen "Expertise" hätte er denn noch, um sowohl für einen TBM-Hersteller als auch für einen Immobilenentwickler tätig zu sein?

Es gibt da nur eine Schnittmenge: Netzwerke und Seilschaften

Spontan fallen mir das Personalpolitik und Recruiting von Spitzenkräften ein (das erfolgt über das Netzwerk). Er war zudem Digitalkommissar und sollte sich somit in dem Bereich auch gut auskennen. Internationale Kontakte wird er auch haben. Wie gesagt, der Aufsichtsrat dient dem Eigentümer zur Überwachung seiner Interessen gegenüber dem Vorstand.
Für Personalpolitik und Recruiting gibt es Fachkräfte, die das wesentlich besser können und auch gut vernetzt sind. Da fragt man nicht seinen Aufsichtsrat. Ich habe auch mal für die Headhunter-Branche gearbeitet und auch da entsprechend Einblick gehabt.

Als "Digitalkommissar" hatte er nichts "digitales" erreicht. Im Gegenteil war er für diesen Job absolut inkompetent. Er erhielt sogar den Wolfgang-Lorenz-Gedenkpreis für „unqualifizierte Statements gegen das Informationszeitalter“ .

Ein anderer urteilte:

Zitat
„Je länger Günther Oettinger im Amt ist, desto größer wird der Verdacht, dass er entweder überhaupt keine Ahnung hat, was er da tut und nur nachplappert, was ihm bestimmte Lobbyisten einflüstern oder er auf einem persönlichem Kreuzzug gegen das Internet und die Freiheit im Netz ist.
[www.gruenderszene.de]

Stattdessen hatte er sich auch da der Lobby gebeugt und sich für einen antiquierten Urheberrechtsschutz eingesetzt. Nichts davon qualifiziert für einen TBM-Bauer oder einen Immobilienentwickler. Es zeugt eher davon, dass er von nichts eine Ahnung hat und auch nicht lernfähig ist.

Beschäftige dich mal genau mit seiner Vita. Da ist nirgends irgendeine eine andere "Expertise" belegt als dass er die Arbeit der Lobbyisten liebt und sich schon immer gerne deren Willen gebeugt hat. Du versuchst verzweifelt, Oettinger irgend eine Kompetenz zu attestieren die er nicht hatte. Ein politisches Amt zu haben ist kein Beweis für Kompetenz auf dem jeweiligen Fachgebiet.

Chris-S schrieb:
Du hast geschrieben:
"Er weiss, wen er anrufen kann um rauszufinden, wie man da zum Zug kommt. Diese Kriterien kann man dann auch mit denen abstimmen. Er kann seine Seilschaften nutzen, um seinen Klienten zu bevorzugen. Du bist echt naiv, wenn du nicht weiss, wie das läuft."
Leider kannst Du wieder nix Konkretes sagen und ich würde mich freuen, wenn Du auf Beleidungen verzichten könntest.
Was bitte "konkret"? Er fängt da ja jetzt erst an. Ich habe schon einiges selbst miterlebt und irgendwas in der Richtung wird er machen. Jetzt zu fragen, was genau, ist nur eine Nebelkerze von dir. Es reicht, seine Möglichkeiten zu kennen. Oder denkst du tatsächlich, irgendjemand wüsste oder könnte sagen, was er genau machen wird? Sorry, aber dann bist du tatsächlich naiv.

Chris-S schrieb:
Die Kriterien für den Wettbewerb zur Bebauung schlägt die Stadtverwaltung vor. Dann werden sie im Gemeinderat diskutiert und beschlossen.
Der erste Ansatzpunkt: Die Kriterien mit diktieren. Genauso hatte es Pofalla gemacht. Oettinger kommt an diese Leute ran.

Chris-S schrieb:
Zum Rest
Herr Pofalla ist nicht das Thema - Das Thema war Herr Oettinger und Herrenknecht - also bitte nicht ablenken- Danke!
Jetzt machst du einen auf Micha. Oettinger hat noch nicht angefangen, aber genau diese Beispiele (von unzähligen) zeigen, warum einer wie Oettinger auf solche Posten kommt. Du willst nur nicht die Gemeinsamkeiten sehen. Pofalla kam auch nicht zur Bahn wegen seiner hervorragenden "Expertise" in irgend einem Aspekt des Bahnwesens. Und auch da hatte ich ja hier von einem eigenen Erleben berichtet. AR-Posten sind dazu prädestiniert, um Lobbyarbeit zu machen oder irgendwie Seriosität vorzutäuschen. Nicht alle, aber einen oder zwei solcher Figuren kann man sich gerne gönnen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.20 00:45.
Liebe graetz,

Du hast geschrieben:
"Für Personalpolitik und Recruiting gibt es Fachkräfte, die das wesentlich besser können und auch gut vernetzt sind. Da fragt man nicht seinen Aufsichtsrat. Ich habe auch mal für die Headhunter-Branche gearbeitet und auch da entsprechend Einblick gehabt."
Der Headhunter macht die Vor- oder Zuarbeit für den Aufsichtsrat. Üblichweise bildet bei wichtigen Personalfragen (Vorstandposten) der Aufsichtsrat einen eigenen Ausschuss. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung aus Aufsichträten. Die Kanditadten dürfen dann vor dem Ausschuss vorsingen und die engere Auswahl vor dem gesamten Aufsichtsrat.

Dann hast noch geschrieben:
Als "Digitalkommissar" hatte er nichts "digitales" erreicht. Im Gegenteil war er für diesen Job absolut inkompetent. Er erhielt sogar den Wolfgang-Lorenz-Gedenkpreis für „unqualifizierte Statements gegen das Informationszeitalter“ .

Ein anderer urteilte:

Zitat „Je länger Günther Oettinger im Amt ist, desto größer wird der Verdacht, dass er entweder überhaupt keine Ahnung hat, was er da tut und nur nachplappert, was ihm bestimmte Lobbyisten einflüstern oder er auf einem persönlichem Kreuzzug gegen das Internet und die Freiheit im Netz ist.

[www.gruenderszene.de]

Stattdessen hatte er sich auch da der Lobby gebeugt und sich für einen antiquierten Urheberrechtsschutz eingesetzt. Nichts davon qualifiziert für einen TBM-Bauer oder einen Immobilienentwickler. Es zeugt eher davon, dass er von nichts eine Ahnung hat und auch nicht lernfähig ist.

Beschäftige dich mal genau mit seiner Vita. Da ist nirgends irgendeine eine andere "Expertise" belegt als dass er die Arbeit der Lobbyisten liebt und sich schon immer gerne deren Willen gebeugt hat. Du versuchst verzweifelt, Oettinger irgend eine Kompetenz zu attestieren die er nicht hatte. Ein politisches Amt zu haben ist kein Beweis für Kompetenz auf dem jeweiligen Fachgebiet.

Da hast ein paar nette Beispiel von Lobbyorganisationen zusammengetragen, die nicht erhört wurden, und daher den Politiker, der sie nicht erhört hat, runterputzen. Das sind denkbar schlechte Kronzeugen für Kompetenz.

Generell ging es hier in dieser Diskussion darum, dass Oettinger Aufsichtsrat bei Herrenknecht wurde. Meine Meinung ist, dass er manigfalite Kompetenzen hierfür mitbringt. Diese habe ich versucht darzustellen. Letztendlich hat die Kapitalgeberseite bei Herrenknecht entschieden, dass man Oettinger als Aufsichtsrat haben möchte.

Du hast auch geschrieben:
"Was bitte "konkret"? Er fängt da ja jetzt erst an. Ich habe schon einiges selbst miterlebt und irgendwas in der Richtung wird er machen."
Hier sind wir im Bereich böswillige Unterstellung und üble Nachrede. Da werde ich mir jeden weiteren Kommentar ersparen und die Diskussion in dieser Richtung nicht mehr weiterführen.
Chris-S schrieb:
Da hast ein paar nette Beispiel von Lobbyorganisationen zusammengetragen, die nicht erhört wurden, und daher den Politiker, der sie nicht erhört hat, runterputzen. Das sind denkbar schlechte Kronzeugen für Kompetenz.
Ich arbeite selbst in dieser Branche und hatte den gleichen Eindruck, dass Oettinger da Null Kompetenz hat. Ich habe hier nur belegt, das andere auch so dachten. Dann zeige uns du doch mal lobende Erwähnungen über seine Arbeit als Digitalkommissar! Ich würde diese zuerst bei Springer suchen. Aus Gründen.

Chris-S schrieb:
Generell ging es hier in dieser Diskussion darum, dass Oettinger Aufsichtsrat bei Herrenknecht wurde. Meine Meinung ist, dass er manigfalite Kompetenzen hierfür mitbringt. Diese habe ich versucht darzustellen. Letztendlich hat die Kapitalgeberseite bei Herrenknecht entschieden, dass man Oettinger als Aufsichtsrat haben möchte.
Er hat keine "mannigfaltigen" Kompetenzen! Er wurde nur in das EU-Kommissariat entsorgt. Das ist ein Abklingbecken für abgehalfterte deutsche Politiker. Deine Darstellung hier deckt sich nicht mit Oettingers tatsächlichen Wirken.

Und "generell" geht es um die Verfilzung im Umfeld von S21. Und das betrifft nicht nur den AR-Posten bei Herrenknecht. Nach wie vor weigerst du dich, das Gesamtbild zu sehen. Was hat er bei einem Immobilenentwickler zu suchen, der ein Kandidat dafür wäre, das Rosensteinviertel zu realisieren? War er auch EU-Kommissar für Immobilien?

Chris-S schrieb:
Du hast auch geschrieben:
"Was bitte "konkret"? Er fängt da ja jetzt erst an. Ich habe schon einiges selbst miterlebt und irgendwas in der Richtung wird er machen."
Hier sind wir im Bereich böswillige Unterstellung und üble Nachrede. Da werde ich mir jeden weiteren Kommentar ersparen und die Diskussion in dieser Richtung nicht mehr weiterführen.
Nein sind wir nicht. Wir sind hier im Bereich übliches Handeln, das man bei Politikern schon sehr oft sehen konnte, wo es eine echte Überraschung wäre, wenn Oettinger keine Lobbyarbeit für seine neuen Arbeitgeber machen würde. Er kennt sich genau damit bestens aus. Und nur damit.
graetz schrieb:
Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Das tue ich eben nicht! Ich zeige nur auf, dass man auch den Fildertunnel nicht genau genug berechnen konnte, um eine tatsächliche Ersparnis von 100 Millionen Euro zu belegen. Daher war diese Ersparnis auf dem Papier nur relevant für die Vergabe, weil der Preis die weitaus grösste Gewichtung hatte. Die tatsächlichen Kosten sind davon völlig losgelöst. Wäre es anders, gäbe es keine "Kostenexplosion" um 100%.
Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

Deine Aussagen
"Du schreibst, dass Du es in Deutschland nicht für möglich hälst, dass jemand wie Bloomberg ein hohes politisches Mandat erhalten können. Glaubst Du das allen erstes? Was glaubst Du wie dicht ein Friedrich Merz
bereits der Sache ist. Hier haben wir nur noch einige Unterschiede in der Größe des Geldbeutels. Man muss naiv sein, wenn man die Zusammenhänge nicht erkennen will. Ich glaube, wir hatten vor einigen Jahren diese Diskussion schon einmal miteinander. Wie man leicht erkennen kann, hat sich auch bei uns die Zersetzung der Demokratie bereits eingeschlichen. Das was man derzeit als Trumpismus bezeichnet, sehen wir doch fast jede Woche auch bei uns im Fernsehen. So wie am Samstag in Leipzig. Was glaubst Du, wo kommt dieser Hass gegen unsere Demokratie her? Wie in Amerika setzt sich auch bei uns eine Bevölkerungsschicht ab. Das sind Leute, die vom Staat nichts mehr erwarten. Das sind Leute mit einem geringen Einkommen, in der Regel nicht sonderlich hoch gebildet und leicht durch Agitation der untersten Schiene zu beeinflussen. Man kann das in den USA in der Geschichte der letzten Jahrzehnte verdammt gut nachvollziehen. Diese Leute wissen ganz genau, dass es für sie keine Rolle spielt, ob oder wen sie wählen. Für sie ändert sich nichts. Und genau das zeichnet sich auch bei uns ab, wenn auch noch nicht auf dem Level der USA. Du brauchst Dich doch nur umzusehen, wie die Werte der Demokratie auch bei uns infrage gestellt werden. Wir brauchen nur noch ein paar Jahre so weitermachen, dann stehen wir genau an derselben Stelle wir die USA. "

lasse ich einfach unkommentiert stehen, da es uns zu weit vom Thema wegführt.

nun dazu:
"Jetzt zu Oettinger und den Aufsichtsräten. Öttinger hat nie einen Hehl daraus gemacht, wessen Protegé er ist. Er hat maßgeblich dafür gesorgt, dass die Kostensteigerungen, welche zum damaligen Zeitpunkt durchaus
das Aus von S21 hätten bedeuten können, verschleiert wurden. Zudem war/ist seine Lebensgefährtin in die Immobilienspekulation um die frei werdenden Flächen involviert. "

Ich muss zugeben ich habe keine Ahnung auf wen Du hier anspielst (Stichwort Protegé). Er hat das Projekt durchgesetzt, weil er es für richtig hielt. Ich nehme an, es war allen Beteiligten bewusst, dass es teurer werden könnte. Verlangst Du etwa von einem Politker, dass er 100 Prozent ehrlich ist bei einem persönlichen Herzensprojekt? Wenn Du der Meinung bist, dann hätte es die Energiewende a la Trittin (Aussage die Energiewende kostet so viel wie eine Kugel Eis) nie geben dürfen. Ich bin mir sicher innerhalb des Ministeriums gab es auch Berechnungen, die über die Kugel Eis hinausgingen und die nicht kommuniziert wurden, weil das unvorteilhaft in der Bevölkerung angekommen wäre. Mir geht es darum, bitteschön die gleichen moralischen Maßstäbe bei allen politischen Projekten und deren Verfechtern anzusetzten, egal, wie wir sie persönlich bewerten mögen.
Das mit dem Verweis auf die Lebensgefährtin ist irgenwie unterste Schublade. Besagtes Gelände war nie Teil von S21. Zudem war er meines Wissens schon nicht mehr MP als er die Beziehung einging.

Du hast auch noch geschrieben:
"Was redest Du von Fairness im Zusammenhang mit den Tantiemen die Politiker für ihre Dienste nach Aufgabe ihres Mandates erhalten? Und von Berufsverboten? Geht es Dir noch gut? Wegen mir können
die soviel Geld verdienen wie sie wollen, aber nicht im Umfeld ihrer früheren Protagonisten oder umgekehrt ihrer früheren Einflussnehmer. Es gibt mannigfach Möglichkeiten sich ehrbar zu verdingen und wir haben auch
eine ganze Reihe von Politiker die das auf die Reihe bringen."

"Geht es Dir noch gut?" Es wäre schön, wenn wir hier die Grundsätze der Höflichkeit einhalten würden. Danke.
Ehemalige Kommissare der EU müssen sich ihre Tätigkeiten nach dem Ausscheiden aus der Kommission genehmigen lassen (Folge Fall Bangemann). Er ist auch 10 Jahre kein MP mehr. Wielange möchtest Du jemanden von einer Tätigkeit ausschließen lassen. Das meinte ich mit Berufsverbot. Ich hatte, um zu konkreten Fall Herrenknecht zurückzukommen, dargelegt, dass S21 für Herrenknecht ein recht beschränktes Umsatzvolumen bedeutete. 1 TBM. In China bohrten zur gleichen Zeit ein zweistellige Anzahl dieser Maschinen rum. Auch hatte Oettinger nichts damit zu tun, dass man für die Ausschreibung zum Fildertunnel eine TBM mit zugelassen hat. Darf Oettinger als Ex-MP von BW Deiner Meinung nach bei keinem Unternehmen des Landes anheuern, weil es möglichweise Entscheidungen vor über 10 Jahren gab, die das Unternehmen damals betroffen hat?

Du hast geschrieben:
"Woraus leitest Du ab, dass ich einem Denkfehler unterliege, wem die Aufsichtsräte zu dienen haben? Mir ist durchaus bewusst, dass sich ehemalige Vorstände später oder dirket im Anschluss als Aufsichtsräte verdingen. Gerade dies steht ja derzeit in Kritik und das völlig zurecht. Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht. Das ist doch ein Treppenwitz."

Die Kritik ehemaliger Vorstände als Aufsichtsräte teile ich durchaus. Die Entscheidung jedoch, wer Aufsichtsrat werden soll liegt beim Kapitalgeber. Und wenn der darin kein Problem sieht, ist das seine Sache. Bei der Firma Bosch zum Beispiel kommen die ehemaligen Geschäftsführer üblicherweise in den Stiftungsrat, der die Geschäftsführung überwacht. Da hat sich das System bewährt. Aber Bosch hat auch eine etwas andere Geschäftskultur.

zu
"Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht."
Hier musst Du aufpassen. Du wirfst zwei unterschiedliche Sachen durcheinander: schlechte Unternehmensentscheidungen und rechtswidrige Unternehmensentscheidungen.
Erstere können passieren, sind aber üblicherweise im Aufsichtsrat im Rahmen der strategischen Planungen beraten und vorab genehmigt oder zu Kenntnis genommen worden. Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer und kann das einem vorhalten, aber wie gesagt die Entscheidung ist vom Gremium Vorstand und Gremium Aufsichtsrat getragen (fiktives Beispiel "E-Autos sind eine Spielerei für Reiche).
Wenn zweitere passieren, dann wird das im Rahmen der Jahresabschlussprüfung üblicherweise entdeckt und berichtet. Ich müsste auch nachschauen, aber ich bin mir recht sicher, dass er als AR generell keine Entlastung für einen Jahresabschluss erteilen kann, bei dem er als Vorstand selbst mitgewirkt hat. Wenn der Staatsanwalt erst was gefunden hat, nützt einem auch das AR-Mandat nichts mehr (fiktives Beispiel: "wir haben da eine Abschaltvorrichtung für die Abgasreinigung").
Lieber Chris-S,

ich fasse die Diskussion jetzt einmal etwas zusammen. Ich würde gerne mit Dir einmal bei einem Bier die einzelnen Punkte, die Du aufgerissen hast, diskutieren. Das alles hier schriftlich zu machen, dazu fehlt mir
einfach die Zeit. Vielleicht ergibt sich ja einmal die Gelegenheit dazu.

Unsere Diskussion beruht ja auf einer Aussage von mir, dass ein solches Verhalten, also das Annehmen von wie auch immer gearteten Posten - nach einem politischen Mandat - mit äußerst üppiger Vergütung, wenn man das einmal mit dem durchschnittlichen Stundenlohn hierzulande vergleicht, "macht unseren Staat kaputt".

Das Szenario: Oettinger hat als Politiker ein Großprojekt forciert und dadurch auch die heimische Industrie, wie z.B. Herrenknecht unterstützt. Daran ist überhaupt nichts Verwerfliches. Er hat aber das Projekt nicht
kritisch begleitet, was seine Aufgabe als MP durchaus war, sondern er hat seinen Bürgern verheimlicht, dass das Projekt weit teurer wird als angenommen. Das Projekt wird weitergebaut, obwohl es eigentlich
auf den Prüfstand hätte müssen. Dieses Verhalten kam Herrenknecht zu pass. Herrenknecht hingegen ist ebenfalls CDU-Mitglied. Er spendet seiner Partei in den Jahren der Entscheidung hohe Summen, zusammen
weit über 100.000 Euro. Ein einziges Mal spendet er auch an die SPD und zwar genau im Wahljahr 2009 als auch die SPD sich im Lande für S21 stark gemacht hat. Er bereitet also völlig unverhohlen den Acker auf dem
er einmal zu ernten gedenkt. Die Jahre gehen ins Land. Rüdiger Grube, der das Projekt so lange unterstützt hat, bis es nicht mehr aufzuhalten war, der als Vorstand ein Millionengehalt bezog, verlässt mit einer unanständig hohen Weiterzahlung seines Gehaltes über fast ein Jahr das Unternehmen und taucht dann als "Berater" 2017 bei Herrenknecht auf der PayRoll auf. Grube, der als Auftraggeber bei der DB AG alle Strategien aus eigener Anschauung aus dem EffEff kennt, sie zum Teil selbst ausgearbeitet hat, taucht jetzt auf der anderen Seite des Tisches, also beim Auftragnehmer Herrenknecht als deren Berater auf. Über die Honorarsätze wird stillschweigen vereinbart. Wer sich ein bisschen auskennt, weiß, dass da unter 10.000 Euro/Tag keiner auch nur eine Hand rührt. Noch ein paar Jahre später kommt ein anderer Freund des Unternehmens, der ehemalige MP, der jetzt auch noch über beste Kontakte auf EU-Ebene verfügt, als "Aufpasser" ins Unternehmen Herrenknecht. Für seinen neuen Posten bezieht auch er jetzt eine üppige "Aufwandsentschädigung".

Ich habe das Ganze einfach einmal plakativ zusammengefasst, so wie es sich Otto-Normalverbraucher offenbart. Otto-Wenigverbraucher braucht diese Details gar nicht um sich ein Urteil darüber zu bilden. Er sieht einfach nur,
dass diese Leute soviel in ihrem Leben "bekommen" (nicht "verdienen"!), und dass dies für ihn alles Vorstellbare übersteigt. Er weiß zudem auch, dass das alles auch noch legal ist, was die Sache aus seiner Sicht nur noch schlimmer macht.

Lieber Chris-S, ich unterliege ganz sicher keinen Denkfehlern bei wirtschaftlichen Zusammenhängen, wie Du mir unterstellst. Ich verdiene mehr als ausreichend und bin ganz sicher hoch privilegiert. Ich könnte mich
bequem zurücklehnen und mir keinen Gedanken mehr zu S21 und über unsere Gesellschaft machen. Ich könnte mich einreihen in die konservative Gesellschaft und mich einen Sch... drum kümmern, wie es weitergeht.
Ich habe aber zwei Kinder und die sind der Grund, warum mir das alles nicht egal ist. Wenn wir das oben von mir beschriebene Szenario nicht kritisch hinterfragen, wenn wir es sogar als in Ordnung und rechtens empfinden, dann schaden wir der Demokratie und machen damit unseren Staat über lang oder kurz kaputt und ruinieren damit die Zukunft unserer Kinder.

Ich frage mich zudem, warum Du mir unterstellst, ich würde hier parteiisch sein. Ich habe in meinen Beiträgen dieses Verhalten bei allen Politikern angemahnt und Leute wie Gerhard Schröder oder Sigmar Gabriel explizit erwähnt.

Gruß SpDrS600

PS: Ich bin die nächsten Tage beruflich unterwegs und kann spätestens am Wochenende ggf. antworten.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.11.20 11:01.
graetz schrieb:
Zur Ergänzung: Die "freien Grundstücke" werden nicht einfach an den Höchstbietenden verkauft. Die Stadt will ja nicht den maximalen Gewinn aus den Grundstücken herauswirtschaften. Das wird eher ein Schönheitswettbewerb. Und da kommt es auf die Lobbyarbeit an.
Und wer dabei gewinnt, kann denjenigen Teil des Gewinns 'herauswirtschaften', den die Stadt liegenläßt.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Die (angebliche) anfängliche Ersparnis von 100Mio. stellte die Weichen, um später mehr als das Fünfzigfache davon einsacken zu können. Dieser Prozeß istnoch im Gang; vielleicht sind wir bald beim Hundertfachen.
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Die angebliche Ersparnis von 100 Millionen Euro hat also keine Relevanz mehr. Sie hatte nur eine Relevanz bei der Vergabe.
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Die (angebliche) anfängliche Ersparnis von 100Mio. stellte die Weichen, um später mehr als das Fünfzigfache davon einsacken zu können. Dieser Prozeß istnoch im Gang; vielleicht sind wir bald beim Hundertfachen.
Sie kapieren nicht wie Korruption funktioniert oder tun zumindest so.
Es geht nicht um einen Fuffi im Aktenordner. Ein dezenter Hinweis unter Freunden zu einer geeigneten Größenordnung im Kostenangebot oder die Zusicherung zum Projekt zu stehen, falls es (überraschend) teurer wird, ist mehr als genug. Es ist ein einfaches "Eine Hand wäscht.." System. Zu komplex für s21 Befürworter?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.11.20 14:19.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Das tue ich eben nicht! Ich zeige nur auf, dass man auch den Fildertunnel nicht genau genug berechnen konnte, um eine tatsächliche Ersparnis von 100 Millionen Euro zu belegen. Daher war diese Ersparnis auf dem Papier nur relevant für die Vergabe, weil der Preis die weitaus grösste Gewichtung hatte. Die tatsächlichen Kosten sind davon völlig losgelöst. Wäre es anders, gäbe es keine "Kostenexplosion" um 100%.
Da du diese beiden folgenden Sätze hintereinander gestellt hast ist aber dieser Eindruck entstanden:

Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant. ”
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Und wieso verknüpfst du diese 100 Millionen dann mit den Kostensteigerungen? Die Kostensteigerungen sind doch lange nach der Vergabe entstanden.
Das tue ich eben nicht! Ich zeige nur auf, dass man auch den Fildertunnel nicht genau genug berechnen konnte, um eine tatsächliche Ersparnis von 100 Millionen Euro zu belegen. Daher war diese Ersparnis auf dem Papier nur relevant für die Vergabe, weil der Preis die weitaus grösste Gewichtung hatte. Die tatsächlichen Kosten sind davon völlig losgelöst. Wäre es anders, gäbe es keine "Kostenexplosion" um 100%.
Da du diese beiden folgenden Sätze hintereinander gestellt hast ist aber dieser Eindruck entstanden:

”Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant. ”
"Trotzdem" bezog sich auf das "Argument" - nicht die TBM an sich. Sie diente nur als "Argument" - ohne Substanz dahinter.
SpDrS600 schrieb:
Mir ist durchaus bewusst, dass sich ehemalige Vorstände später oder dirket im Anschluss als Aufsichtsräte verdingen. Gerade dies steht ja derzeit in Kritik und das völlig zurecht. Wie kann z.B. ein Aufsichtsrat selbst darüber bestimmen, ob er für Verfehlungen oder falsche Entscheidungen in seiner Amtszeit als Vorstand, angegangen wird. Soll er als Aufsichtsrat z.B. mitentscheiden, ob es eine Untersuchung darüber geben soll, ob er als Vorstand rechtschaffen gehandelt hat oder nicht. Das ist doch ein Treppenwitz.
Für die Vermeidung solcher Interessenkonflikte gibt es längst eine bewährte Lösung: Ex-Vorstand von Firma A wird Aufsichtrat in Firma B, Ex-Vorstand von B wird Aufsichtsrat bei C, und Ex-Vorstand von C wird Aufsichtsrat bei A.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Da du diese beiden folgenden Sätze hintereinander gestellt hast ist aber dieser Eindruck entstanden:

”Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant. ”
"Trotzdem" bezog sich auf das "Argument" - nicht die TBM an sich. Sie diente nur als "Argument" - ohne Substanz dahinter.
Aber auch da sehe ich keinen Zusammenhang. Wem soll das Argument dass eine TBM Geld spart gedient haben? Wurde argumentiert dass Kostensteigerungen bei Einsatz einer TBM seltener vorkommen? Und hätte so etwas überhaupt bei der Ausschreibung berücksichtig werden dürfen?

Es sollten hier mehrere Dinge die sauber unterschieden werden sollten:
1) Waren die Angebote die eine TBM einsetzen wollten günstiger als die die andere Verfahren nutzen wollten?
2) War das Angebot welches gewonnen hat höher oder niedriger als bis dahin im Finanzplan angesetzt?
3) Was waren die Gründe für die Kostensteigerungen die nach dem das Baulos zugeteilt war anfielen?
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