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 21 - Stuttgart 21 

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graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Nun werden Bauarbeiten ausgeschrieben ...
Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers.
Und vielleicht solltest du akzeptieren dass man zwar dass beste tun sollte die Regeln möglichst neutral auszugestalten aber man am Ende den menschlichen Faktor nie ganz eliminieren kann. Denn sonst ist irgendwann jeder staatliche Ausgabenposten ein Skandal und es macht sich die Meinung breit dass die einzige Lösung sei alles komplett einzureißen (Steve Bannon: “Lenin wanted to destroy the state, and that’s my goal too. I want to bring everything crashing down, and destroy all of today’s establishment.
Manu Chao schrieb:
Und vielleicht solltest du akzeptieren dass man zwar dass beste tun sollte die Regeln möglichst neutral auszugestalten aber man am Ende den menschlichen Faktor nie ganz eliminieren kann.
Für Dich ist Korruption also akzeptabel. Dann ist es auch kein Wunder, dass Du S 21 so toll findest.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
cs schrieb:
graetz schrieb:
Chris-S schrieb:
Lieber graetz,

Du hast geschrieben "Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers."

Das würde mich genauer interessieren, wie das bei einer Bauauschreibung oberhalb des EU-Schwellenwerts so klappt.
Frag einen Vertriebler deines Vertrauens.
Also ich kenne keinen Vertriebler, der bei Bauausschreibungen oberhalb des EU-Schwellenwerts beteiligt ist, (was ist das eigentlich genau, "ein Vertriebler"?) den ich dazu befragen könnte, deshalb wäre schon nett, wenn Du das erklären könntest, denn Du scheinst es ja auch zu wissen, zumindest muss man das aus Deinen Beiträgen so herauslesen.
Also kennst du einen, der sich an anderen Ausschreibungen beteiligt hat? Dann frag den. Ich gebe hier keine Anleitung, wie man sowas umgeht. Ich weiss nur, dass immer wenn es hiess "aber wir müssen das ausschreiben ..." niemand die Sorge hatte, wir bekommen den Auftrag nicht.

Der Verweis auf den "EU-Schwellenwert" ist dafür nicht relevant. Es bedeutet nur, wo du ausschreiben muss, aber die Regeln sind prinzipiell die gleichen.

Ich sage ja auch nicht, dass es hier so war, aber man sollte drei Dinge bedenken:

1. Als Herrenknecht auf eigene(!) Kosten ein Gutachten für die Bahn anfertigen liess, denkst du tatsächlich, er tat es, um der Tunnelbaumaschinenindustrie generell einen Dienst zu erweisen? So ganz selbstlos?

2. In dem Moment, wo eine TBM ins Spiel kam, bleiben EU-weit nicht mehr viele Hersteller übrig. Und Herrenknecht ist da deutlich der Marktführer. Wer kam sonst noch in Frage und hatte sich an der Ausschreibung für die Lieferung der TBM beteiligt? Wurde die überhaupt einzeln - also explizit - ausgeschrieben? Es haben sich vier Anbieter für den Bau des Fildertunnels beworben. Welche anderen TBM-Hersteller waren dort involviert? Oder setzen alle vier auf Herrenknecht? Oder überhaupt auf TBM und damit auf angeblich höhere Kosten? Konnten sie die Vorgaben ohne TBM wirklich erfüllen? Konnte man noch im Preis mit einer TBM konkurrieren?

3. Es hiess, mit dem Einsatz einer TBM würde man ca. 100 Millionen Euro kosten sparen. Wurden 100 Millionen Euro kosten gespart beim Bau des Fildertunnels?

Es wurden auf jeden Fall keine Kosten gespart. Damit war der Einsatz einer TBM nicht kostenentscheidend und damit nicht wirklich geboten, aber sie war ein Argument für ein günstigeres Angebot. In dem Moment hatten alle Anbieter ohne TBM das Nachsehen, aber der mit Abstand führende Marktteilnehmer einen sicheren Auftrag, egal, an welchen Bewerber er die Maschine in Rechnung stellt.

Die Änderung der Ausschreibung zugunsten einer TBM geschah noch zu Landes-CDU-Zeiten zu einem Zeitpunkt, als der Bundesverkehrsminister von der Union gestellt wurde. Natürlich spielen da Filz und Seilschaften eine Rolle. Man kennt sich halt und fördert den ortsansässigen Marktführer. Der wird das nicht vergessen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:11:06:22:27:03.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Nun werden Bauarbeiten ausgeschrieben ...
Genau! Wie man da seine Chancen (legal) deutlich verbessern kann, wenn der Auftraggeber mitspielt, gehört zum Handwerk jedes Vertrieblers.
Und vielleicht solltest du akzeptieren dass man zwar dass beste tun sollte die Regeln möglichst neutral auszugestalten aber man am Ende den menschlichen Faktor nie ganz eliminieren kann. Denn sonst ist irgendwann jeder staatliche Ausgabenposten ein Skandal und es macht sich die Meinung breit dass die einzige Lösung sei alles komplett einzureißen (Steve Bannon: “Lenin wanted to destroy the state, and that’s my goal too. I want to bring everything crashing down, and destroy all of today’s establishment.
"Menschliche Faktoren" sind für die eigenen Ziele gezielt auszunutzen. So ticken viele Firmenbosse.
Lieber graetz,

ich habe das Thema "EU-Schwellenwert" gebracht, da es ein extrem reglementiertes Verfahren ist. Der 80er Jahre Vetriebler, der die Gegenseite zu den einem Wochende zu den Salzburger Festspielen einlädt funktioniert da einfach nicht. Das wissen alle, die sich schon einmal mit dem Thema Vergabe oberhalb des EU-Schwellenwerts beschäftigt haben. Also lassen wir Deinen schmierigen Vertriebler am besten in den 80er Jahren zurück.

Dann zu Deinen drei Punkten:

1) Herrenknecht hat tatsächlich ein solches Gutachten beauftragt.

2) Am 2. September 2010 stellte die Deutsche Bahn einen Antrag auf Planänderung. Dabei wurde ergänzend zusätzlich zum konventionellen Spritzbetonvortrieb ein Maschinenvortrieb mit Tunnelbohrmaschinen beantragt. Das bedeutet, dass die bietenden Konsortialführer sich entscheiden konnten, ob sie den Tunnel im konventionellen Vortrieb oder mit TBM herstellen wollen. Die Ausschreibung wurde letztendlich von Porr mit TBM gewonnen.

Wurde durch die TBM Geld eingespart - Die Antwort ist ja. Wieviel könnten Dir die Bauunternehmen sagen, die sich für ein Angebit mit er Variante TMB entschieden haben. Die haben das nämlich die Alternative für ihr Angebot berechnet. Den Artikel mit den 100 Mio Euro hab ich auch gesehen, ist mir aber zu dünn für ein Urteil.

Und ja die TBM war kostenentscheidend, sonst hätte ja ein Angebot mit koventionellem Vortrieb gewonnen.

Herrenknecht war im Recht ein solches Gutachten zu machen (und ich finde das besser als hinterher klagen). Wäre die Ausschreibung nur mit konventionellem Vortrieb erfolgt hätte ein Anbieter die TBM als Alternativvorschlag anbringen können. Das hätte dazu führen können, dass das Vergabeverfahren ggf. platzt.

Herrenknecht hat einen riesigen Marktanteil bei den TBM. Aber er muss mit seiner TBM gegen andere Marktteilnehmer und ein anderes Verfahren bestehen. Er steht also durchaus im Wettbewerb.

Mit diesen Aussagen "Die Änderung der Ausschreibung zugunsten einer TBM geschah noch zu Landes-CDU-Zeiten zu einem Zeitpunkt, als der Bundesverkehrsminister von der Union gestellt wurde. Natürlich spielen da Filz und Seilschaften eine Rolle. Man kennt sich halt und fördert den ortsansässigen Marktführer. Der wird das nicht vergessen." würde ich aufpassen. Das ist einfach nur üble Nachrede.
Ich kann mich nicht entsinnen, dass es beim Fildertunnel keine Kostensteigerung gegeben hat. Also war auch hier die Kalkulation falsch - also zu niedrig angesetzt.
Es wäre interessant zu wissen, warum man eine TBM zuerst ausgeschlossen hatte. Und wer dann letztendlich entschieden hatte, das noch zu ändern und damit Herrenknecht einen garantierten Auftrag zukommen zu lassen.

Einladungen nach Salzburg oder ähnliches sind nicht die Dinge, mit denen man agieren muss. Es gibt bessere Wege. Du siehst hier einen, nämlich durch ein Alleinstellungsmerkmal einen sicheren Auftrag zu bekommen. Jedes Angebot ohne TBM liess sich nicht mehr nach unten korrigieren. Mit der TBM gab es aber eine augenscheinliche Begründung, billiger anbieten zu können. Trotzdem wurde hinterher mehr kassiert.
Chris-S schrieb:
Am 2. September 2010 stellte die Deutsche Bahn einen Antrag auf Planänderung. Dabei wurde ergänzend zusätzlich zum konventionellen Spritzbetonvortrieb ein Maschinenvortrieb mit Tunnelbohrmaschinen beantragt. Das bedeutet, dass die bietenden Konsortialführer sich entscheiden konnten, ob sie den Tunnel im konventionellen Vortrieb oder mit TBM herstellen wollen.

Wurde durch die TBM Geld eingespart - Die Antwort ist ja. Wieviel könnten Dir die Bauunternehmen sagen.
Mit oder ohne Kostensteigerungen? Wie ermittelt man die bei alternativen Bauverfahren? Und sind die Tunnel überhaupt schon fertig oder wenigstens komplett durchgeplant (Gäubahn, Flughafen, Zufahrt von Nordwesten)?
Chris-S schrieb:
Wurde durch die TBM Geld eingespart - Die Antwort ist ja. Wieviel könnten Dir die Bauunternehmen sagen, die sich für ein Angebit mit er Variante TMB entschieden haben. Die haben das nämlich die Alternative für ihr Angebot berechnet. Den Artikel mit den 100 Mio Euro hab ich auch gesehen, ist mir aber zu dünn für ein Urteil.
Toll, dass bei S21 so viel Geld gespart wurde. Großartiges Projekt, weiter so!
Lieber graetz,

Du hast geschrieben: "Ich kann mich nicht entsinnen, dass es beim Fildertunnel keine Kostensteigerung gegeben hat. Also war auch hier die Kalkulation falsch - also zu niedrig angesetzt.
Es wäre interessant zu wissen, warum man eine TBM zuerst ausgeschlossen hatte. Und wer dann letztendlich entschieden hatte, das noch zu ändern und damit Herrenknecht einen garantierten Auftrag zukommen zu lassen.

Einladungen nach Salzburg oder ähnliches sind nicht die Dinge, mit denen man agieren muss. Es gibt bessere Wege. Du siehst hier einen, nämlich durch ein Alleinstellungsmerkmal einen sicheren Auftrag zu bekommen. Jedes Angebot ohne TBM liess sich nicht mehr nach unten korrigieren. Mit der TBM gab es aber eine augenscheinliche Begründung, billiger anbieten zu können. Trotzdem wurde hinterher mehr kassiert.
"

Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen. Dem Konsortium (Porr) ist es gelungen einen Kostensteigerung geltend zu machen. Was die genauer Ursache dafür war, kann ich Dir nicht sagen. Den Grund in der TBM zu sehen ist aber Spekulation. Ich möchte auch noch darauf verweisen, dass die TBM einen Wert von 20 Millionen Euro hat. Das Gesamtvolumen des Auftrags an Porr war 350 Millionen Euro. Ich nehme an, dass die Kostensteigerung sich bei Materialkosten und den Arbeitern anfielen.

Du schreibst: "Mit der TBM gab es aber eine augenscheinliche Begründung, billiger anbieten zu können. Trotzdem wurde hinterher mehr kassiert."
Naja ist ja jetzt nicht gerade die Ausnahme, dass der Angebotspreis nicht dem hinterher bezahlten Preis entspricht. Auch hier kann man keinen Kausalzusammenhang herstellen. Wie bereits geschrieben, es stand allen vier Anbietern offen mit oder ohne TMB anzubieten.

Du schreibst: " Es wäre interessant zu wissen, warum man eine TBM zuerst ausgeschlossen hatte. Und wer dann letztendlich entschieden hatte, das noch zu ändern und damit Herrenknecht einen garantierten Auftrag zukommen zu lassen. "
Garantiert war der Auftrag für Herrenknecht nicht - Herrenknecht musste sich gegen andere Anbieter von TBM durchsetzten und auch noch gegen das herkömmliche Verfahren. Porr hat sich dafür entschieden die TMB in vier Abschnitten einzusetzten und einen Teil des Tunnels konventional zu bohren. Ich nehme an, dass man bei der Planfeststellung zuerst nicht an eine TMB dachte, da man ja einen guten Teil der beiden Röhren zwingend konventionell herstellen musste. Und untern im Talkessel eine Bohrmaschine zusammenzubauen und zu starten dafür war auch kein Platz. Die Wendekaverne kam ja auch erst später ins Spiel.

Zum Thema warum kam die TBM erst später in die Planfeststellung: spielen wir mal folgendes durch: Die Ausschreibung hätte nur konventionellen Vortrieb vorgesehen. Im Rahmen einer EU-weiten Ausschreibung kann ich als Baukonsortium auch eine alternative Bauweise anbieten. Wenn jetzt ein Konsortium günstiger mit TBM als Alternativangebot günstiger angeboten hätte, dann wäre dieses (wenn keine Formfehler vorliegen) zwingend zum Zuge gekommen. Man hätte die Planfeststellung nachträglich aufrollen müssen. Es kam nicht dazu, da Herrenknecht mit seinem Gutachten auf diesen Umstand aufmerksam gemacht hat, und die TBM als Option bei der Ausschreibung zugelassen wurde.
kmueller schrieb:
"Mit oder ohne Kostensteigerungen? Wie ermittelt man die bei alternativen Bauverfahren? Und sind die Tunnel überhaupt schon fertig oder wenigstens komplett durchgeplant (Gäubahn, Flughafen, Zufahrt von Nordwesten)?"

Die größten Kostentreiber - Beton, Transport, Personalkosten und Maschinenkosten kann man recht gut benennen bei den Verfahren. Bei der TBM hab ich Mehrkosten bei der Infrastruktur, dafür weniger Personal. Beton und Transport sind in etwa gleich und die wirklich heftigen Kostentreiber.

Gäubahn, Flughafen, Zufahrt von Nordwesten hat mit dieser Diskussion um TBM im Fildertunnel nichts zu tun.
graetz schrieb:
"Menschliche Faktoren" sind für die eigenen Ziele gezielt auszunutzen. So ticken viele Firmenbosse.
So tickt die Mehrheit der Menschen.
Chris-S schrieb:
Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen.
Nein. Ich sage nicht, dass die TBM den Tunnel verteuert hat. Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Aber in dem Moment, wo man dann doch "TBM" erlaubte mit dem "Argument", es wäre ja billiger, hatte Herrenknecht seinen Auftrag. Daher ja meine Frage, welcher Hersteller sonst noch im Spiel war. Und ob Herrenknecht das Gutachten auch bezahlt hätte, wenn er davon ausgegangen wäre, ein anderer hätte die TBM liefern können. In Europa und auch weltweit hat Herrenknecht keinen ernstzunehmenden Konkurrenten. 2013 war der Weltmarkt 1,5 Milliarden Euro groß, 1,1 davon entfiel auf Herrenknecht.

Und vor allem: Die TBM selbst wurde nicht "eu-weit" ausgeschrieben. Die Entscheidung für Herrenknecht konnte Porr selbst treffen.

Chris-S schrieb:
Zum Thema warum kam die TBM erst später in die Planfeststellung: spielen wir mal folgendes durch: Die Ausschreibung hätte nur konventionellen Vortrieb vorgesehen. Im Rahmen einer EU-weiten Ausschreibung kann ich als Baukonsortium auch eine alternative Bauweise anbieten. Wenn jetzt ein Konsortium günstiger mit TBM als Alternativangebot günstiger angeboten hätte, dann wäre dieses (wenn keine Formfehler vorliegen) zwingend zum Zuge gekommen. Man hätte die Planfeststellung nachträglich aufrollen müssen. Es kam nicht dazu, da Herrenknecht mit seinem Gutachten auf diesen Umstand aufmerksam gemacht hat, und die TBM als Option bei der Ausschreibung zugelassen wurde.
Also ich lese das anders: TBMs waren gar nicht erst zugelassen.

Zitat
Auf eigene Kosten habe das Unternehmen ein Gegengutachten erstellen lassen und damit die Zulassung des Maschinenvortriebs erreicht.
[de.wikipedia.org]
graetz schrieb:
Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du da keinerlei konkrete Information zu hast, sondern das nur wie üblich frei erfunden so behauptest, wie Du es für die Diskussion gerade brauchst?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Lieber graetz,

du hast geschrieben: "Und vor allem: Die TBM selbst wurde nicht "eu-weit" ausgeschrieben. Die Entscheidung für Herrenknecht konnte Porr selbst treffen"

Ich bin vergaberechtlich nicht so firm, um zu beurteilen ob Porr die TMB ausgeschrieben hätte müssen. Nichtsdestotrotz haben sie die Ausschreibung mit der TBM gegen andere Anbieter bei einem offenen Verfahren (mit konventioneller Vortriebstechnik und TBM) gewonnen. Porr wäre selber schuld, wenn sie bei Herrenknecht mit einem zu teuren Angebot ins Rennen gegangen wären.

"Also ich lese das anders: TBMs waren gar nicht erst zugelassen. "
Wenn Du meinst, dass TBM ursprünglich nicht zugelassen war, dann sehe ich das auch so - Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet.

Wenn Du das EU-Recht zu Ausschreibungen nimmst, wirst Du feststellen, dass dieses im Geiste eines maximalen Wettbewerbs geschrieben wurde. Man wollte verhindern, dass Behörden in den EU-Staaten eigene lokale Unternehmen bevorzugen. Daher muss bei Ausschreibungen darauf geachtet werden, dass diese so offen als möglich gestaltet werden. Im vorliegende Fall hat man sich entschieden beide Vortriebsverfahren, als konventionellen Vortrieb und die TBM zuzulassen (Herrenknecht hat hier auch zurecht interveniert). Das ist im Sinne des EU-Wettebwerbsrecht. Weil das Angebot mit TBM offensichtlich vorteilhafter war als reiner konventioneller Vortrieb war, ist es auch zum Zuge gekommen. Herrenknecht ist im Recht bei einer Ausschreibung darauf hin zu wirken, dass diese technologieoffen gestaltet wird. Man kann denen schlecht vorhalten, dass sie Weltmarktführer sind.
Hallo zusammen,

die Postenbesetzung hätte ruhig in das allgemeine Forum (evtl. News) gesetzt werden können. Vielleicht wäre dann die Diskussion auch aus einem etwas anderen Blickwinkel geführt worden.

Welche besondere Expertise hat denn Herr Oettinger für den AR der Tunnelbaufirma Herrenknecht? Die Funktion und Tätigkeit betrifft die Gegenwart und Zukunft der Firma.

Er hat politische Kontakte, er hat politische Systemkenntnisse, er weiß, wo man ein Tunnelprojekt im Hintergrund auf den Weg bringen muss. Das gilt für die Länderebene, Bundesebene und sogar die EU und darüber hinausreichende internäschenneil Konnektschens. Dass er dabei in den Aufsichtrat und nicht in den Vorstand kommt, zeigt für mich nur, dass er ansonsten fachlich-unternehmerisch nichts einbringen kann und wohl eher "Aufsichtsrat ohne Geschäftsbereich" sein wird.

Unternehmensstrategisch hat die Firma einen Mann für die Fälle, wo man was drehen muss. Wie schafft man es, die Gelder der öffentlichen Hand in Tunnelprojekte zu lenken?

Info am Rande: Gerhard Schröder ist auch im Gremium vertreten.

Sicherlich ist S-21 (in der heutigen Form) eine geeignete Visitenkarte für Herrn Oettinger, um bei Herrenknecht anzuheuern. Er hat ja überhaupt das ganze Projekt aus der Schublade wieder hervorgeholt, nachdem er seine verunglückte Filbinger-Trauerrede irgenwie durch Aktivität und politischen Erfolg übertünchen musste. Aber seine personelle Bedeutung für die Firma Herrenknecht liegt bis zu dem Punkt nur in der Vergangeheit. Dafür werden die ihn nicht einstellen.

Schönen Abend

Uwe
Die TBM war eben nicht „offensichtlich“ vorteilhaft. Oder wurde die angepeilte Ersparnis wirklich erzielt?

Du gehst von veralteten Zahlen aus.

Aber die behauptete Ersparnis war eine direkte Entscheidung für Herrenknecht. Es gab keine Ausschreibung für die TBM in dem Sinne. Der Fildertunnel war das ausgeschriebene Projekt. Nicht die Werkzeuge dafür.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du da keinerlei konkrete Information zu hast, sondern das nur wie üblich frei erfunden so behauptest, wie Du es für die Diskussion gerade brauchst?
Nein, ich habe eine Verdoppelung des GWU nicht frei erfunden. Diese Information wurde dann wohl vom Bahnvorstand frei erfunden.

Der Rohbau ist schon über 1,5 Jahre im Verzug. Alleine das kostet schon mehr.

Aber du kannst uns ja in den zahlreichen Meldungen über die Durchstiche des Fildertunnels die Stellen zeigen, wo gepriesen wurde, dass sich die Kosten des Gesamtsprojekts vervielfacht haben - nur nicht die für den Fildertunnel.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du da keinerlei konkrete Information zu hast, sondern das nur wie üblich frei erfunden so behauptest, wie Du es für die Diskussion gerade brauchst?
Nein, ich habe eine Verdoppelung des GWU nicht frei erfunden. Diese Information wurde dann wohl vom Bahnvorstand frei erfunden.

Der Rohbau ist schon über 1,5 Jahre im Verzug. Alleine das kostet schon mehr.

Aber du kannst uns ja in den zahlreichen Meldungen über die Durchstiche des Fildertunnels die Stellen zeigen, wo gepriesen wurde, dass sich die Kosten des Gesamtsprojekts vervielfacht haben - nur nicht die für den Fildertunnel.
Danke für die klare Bestätigung, dass Du tatsächlich rein gar nichts darüber weißt.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
graetz schrieb:
Chris-S schrieb:
Du versuchst hier einen Kausalzusammenhang zwischen der Kostensteigerung und dem Einsatz der TBM herzustellen.
Nein. Ich sage nicht, dass die TBM den Tunnel verteuert hat. Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Woher willst Du wissen dass durch den Einsatz der TBM nicht doch merklich Geld gespart hat? Woher willst Du wissen ob der Tunnel bei Anwendung eines anderen Verfahrens am Ende nicht auch teurer als ursprünglich geplant geworden wäre? Du kannst nicht auf der einen Seite sagen dass die TBM kein Geld gespart hat da es am Ende teurer war und die dann die Hände waschen und sagen dass du keinen Zusammenhang zwischen der TBM und den Kostensteigerungen hergestellt hast.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Ich sage nur, dass das Argument "100 Millionen Euro Ersparnis durch die TBM" nicht zutraf. Der Tunnel wurde trotzdem sogar teurer als geplant.
Geh ich recht in der Annahme, dass Du da keinerlei konkrete Information zu hast, sondern das nur wie üblich frei erfunden so behauptest, wie Du es für die Diskussion gerade brauchst?
Nein, ich habe eine Verdoppelung des GWU nicht frei erfunden. Diese Information wurde dann wohl vom Bahnvorstand frei erfunden.

Der Rohbau ist schon über 1,5 Jahre im Verzug. Alleine das kostet schon mehr.

Aber du kannst uns ja in den zahlreichen Meldungen über die Durchstiche des Fildertunnels die Stellen zeigen, wo gepriesen wurde, dass sich die Kosten des Gesamtsprojekts vervielfacht haben - nur nicht die für den Fildertunnel.
Danke für die klare Bestätigung, dass Du tatsächlich rein gar nichts darüber weißt.
Ja ich habe einen Fehler gemacht. Der Rohbau ist nicht 1,5 Jahre im Verzug sondern 2,5 Jahre. Bekanntlich wirkt sich eine Bauzeitverzögerung nie auf die Kosten aus.

Oder anders: du willst es nur mal wieder nicht wahrnehmen, dass die Kosten für das Projekt schon explodiert sind. Belege du, dass der Fildertunnel da eine Ausnahme ist! Er ist natürlich auch teurer geworden. Aber solche Transferleistungen konntest du noch nie aufbringen.
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