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 21 - Stuttgart 21 

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Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: mental

Datum: 31.10.20 18:58

Am BER sieht man die Probleme der dümmsten Großprojekte gerade sehr gut:

Dumm geplant, lange verzögert, dann in einer idiotischen Phase gestartet. Finanzielles Desaster hoch 10.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ber-wirtschaftlichkeit-analyse-101.html

Bei S21 wird es ähnlich sein und doch etwas anders: Statt zu wenig Betrieb beim Start (wie beim BER), wird es zu viel geben. Bleiben (was zu hoffen ist) oberirdische Gleise erhalten, ist die finanzielle Unterhaltsplanung des Bahnhofs im Eimer.

Lerne: Ein Großprojekt darf nicht schon auf den ersten Blick mehr als bescheuert sein!

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: pelzer

Datum: 31.10.20 19:46

mental schrieb:
Wird sich S21 jemals rechnen?
Diese Frage stellt sich wohl bei den meisten Infrastrukturprojekten.
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?

Gruss Pelzer

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 31.10.20 22:23

pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: cs

Datum: 31.10.20 22:26

pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Das hängt auch davon ab, wieviel Miete Daimler in all den Jahren für die Aufstellung seines Sterns auf dem Bahnhofsturm bezahlt hat ;-)

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: cs

Datum: 31.10.20 22:28

Traumflug schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.
Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: Traumflug

Datum: 31.10.20 22:36

cs schrieb:
Traumflug schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.
Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.
In den Träumen der Projektjubler bestimmt. In der Realität kommt man aus den Nachbesserungen und weiteren Schulden nicht heraus.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.10.20 22:42

pelzer schrieb:
mental schrieb:
Wird sich S21 jemals rechnen?
Diese Frage stellt sich wohl bei den meisten Infrastrukturprojekten.
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?

Gruss Pelzer
Selbst wenn nicht, dann ist es nicht ratsam, einen unwirtschaftlichen Bahnhof durch einen noch unwirtschaftlicheren Bahnhof zu ersetzen. Und genau nur auf dieser Basis wurde damals eine Wirtschaftlichkeit für S21 berechnet.

Schon 1995 wurde vorgerechnet, dass sich S21 nur rechnet aufgrund von Einmalerlösen durch die Grundstücksverkäufe und Fördermittel.

Da diese Einmalerlöse nicht mit den Kosten zusammen gestiegen sind, wurde schon sehr früh der Punkt erreicht, wo sich S21 im Vergleich zum Weiterführungsfall nicht mehr rechnete. Grube selbst sprach von einer Sollbruchstelle von 4,5 Milliarden Euro. Wir sind jetzt schon beim Doppelten.

In der gleichen Rechnung konnte man nachlesen, dass auch die laufenden Aufwendungen für den Weiterführungsfall niedriger waren als für S21. Selbst unter der Berücksichtigung, dass S21 Mehreinnahmen generieren würde.

Wäre "S21" eine eigene Unternehmung, würde dem Bahnhof zur Eröffnung das gleiche drohen wie jetzt BER: die Insolvenz. S21 wird ein ewiges Zuschussgeschäft bleiben und die Verluste sind jetzt schon im Milliardenbereich. Etwas, was für K20 nie zutraf.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.10.20 22:47

cs schrieb:
Traumflug schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.
Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.
Eben nicht:
Bildschirmfoto 2020-10-31 um 22.43.46.png
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

S21 kostet auch im Betrieb mehr als der Kopfbahnhof, was auch durch höhere Einnahmen nicht kompensiert wird. Also ein dauerhaftes Verlustgeschäft. Und das fängt bei einem Minus von über zwei Milliarden an, die jetzt schon als Verlust von Lutz ausgewiesen wurden. S21 wird sich also nie amortisieren.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.10.20 22:53

mental schrieb:
Am BER sieht man die Probleme der dümmsten Großprojekte gerade sehr gut:

Dumm geplant, lange verzögert, dann in einer idiotischen Phase gestartet. Finanzielles Desaster hoch 10.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ber-wirtschaftlichkeit-analyse-101.html

Bei S21 wird es ähnlich sein und doch etwas anders: Statt zu wenig Betrieb beim Start (wie beim BER), wird es zu viel geben. Bleiben (was zu hoffen ist) oberirdische Gleise erhalten, ist die finanzielle Unterhaltsplanung des Bahnhofs im Eimer.

Lerne: Ein Großprojekt darf nicht schon auf den ersten Blick mehr als bescheuert sein!
Auch ein anderer BER-Traum ist am Platzen:

[www.spiegel.de]

Zitat
Die Möchtegern-Drehscheibe
Hochfliegend waren die Pläne für den BER: Der Hauptstadtairport sollte ein internationaler Knotenpunkt werden. Dass daraus nichts wird, liegt nicht nur an der Coronakrise.
Genau die gleichen Gelüste führten in Stuttgart zu der Prämisse "ICEs zum Flughafen", wo jetzt auch ein "Drehkreuz" entsteht, dass mit einer Milliarden Euro total überteuert ist und laut jüngster Studie keinen Nutzen bringt. Der Traum, von weit her per ICEs Fluggäste zum Stuttgarter Flughafen zu bringen, ist schon 2016 geplatzt und wird durch die aktuelle Entwicklung endgültig zu Grabe getragen.
Zu Recht wollte die Bahn da schon die Notbremse ziehen aber es sind auch hier Politiker, die da nicht von ihren irrsinnigen Begehrlichkeiten abweichen wollen. BER ist tatsächlich eine Blaupause für S21 und S21 daher schon lange ein Desaster mit Ansage.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.10.20 22:56

cs schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Das hängt auch davon ab, wieviel Miete Daimler in all den Jahren für die Aufstellung seines Sterns auf dem Bahnhofsturm bezahlt hat ;-)
Ja, das half, die Kriegsschäden zu beseitigen. Bei S21 braucht es keinen Weltkrieg, um eine größere finanzielle Misere für die Bahn zu schaffen. Das schafft S21 ganz alleine.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 31.10.20 22:57

Traumflug schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.
Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.
In den Träumen der Projektjubler bestimmt. In der Realität kommt man aus den Nachbesserungen und weiteren Schulden nicht heraus.
Mit anderen Worten: Du bist also der Ansicht, dass im Gegensatz zum Kopfbahnhof der S21-Durchgangsbahnhof nie mehr durch einen leistungsfähigeren Nachfolger ersetzt werden muss.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.10.20 23:24

Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.
Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.
In den Träumen der Projektjubler bestimmt. In der Realität kommt man aus den Nachbesserungen und weiteren Schulden nicht heraus.
Mit anderen Worten: Du bist also der Ansicht, dass im Gegensatz zum Kopfbahnhof der S21-Durchgangsbahnhof nie mehr durch einen leistungsfähigeren Nachfolger ersetzt werden muss.
Wie kommst du auf diesen falschen Schluss? Man hätte ihn schon irgendwann weiter ausbauen müssen. "Ersetzen" tut man aber Bahnhöfe kaum - vor allem nicht an gleicher Stelle. Oder wird Frankfurt HBF "ersetzt"? Oder wurde Leipzig "ersetzt"? oder soll Köln "ersetzt" werden? Oder Hamburg?

"Ersetzen" ist immer die teuerste und unwirtschaftlichste Variante, da auch Infrastruktur, die schon da ist und seit Jahrzehnten Geld verdient, komplett noch einmal für Geld gebaut werden muss, ohne dass sich entsprechend Mehrerlöse ergeben. Genau das trifft ja auch für S21 zu und erhöht den Verlust.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 31.10.20 23:33

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Traumflug schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.

Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.
In den Träumen der Projektjubler bestimmt. In der Realität kommt man aus den Nachbesserungen und weiteren Schulden nicht heraus.
Mit anderen Worten: Du bist also der Ansicht, dass im Gegensatz zum Kopfbahnhof der S21-Durchgangsbahnhof nie mehr durch einen leistungsfähigeren Nachfolger ersetzt werden muss.
Wie kommst du auf diesen falschen Schluss?
Ich weiß nicht, wie Traumflug auf seinen Schluss kommt, den ich nur umformuliert habe, so dass die Konsequenz von seinem Geschreibsel deutlich wird.

Tatsache ist: man hat den Kopfbahnhof mehrfach nachgebessert und aus- und umgebaut, solange bis das nicht zukunftsfähig erschien. S21 startet sicher mit weit besseren Voraussetzungen, wir sehen ja, dass man da noch jede Menge Ausbauten an den Zulaufstrecken vornehmen kann. Aber warum Traumflug glaubt, dass S21 eine unbegrenzte Lebenserwartung hat, musst Du ihn schon selbst fragen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: cs

Datum: 31.10.20 23:34

graetz schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.
Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.
Eben nicht:

Bildschirmfoto 2020-10-31 um 22.43.46.jpg
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]
Und wo steht in der Tabelle, dass der neue Bahnhof nicht funktionieren wird und nie schuldenfrei sein wird?

graetz schrieb:
S21 kostet auch im Betrieb mehr als der Kopfbahnhof, was auch durch höhere Einnahmen nicht kompensiert wird.
Das ist aber eine ganz wilde Interpretation der angegebenen Zahlen: 12,4 Mio DM höheren Instandhaltungskosten für S21 stehen 23,3 Mio DM geringere Betriebsführungskosten für S21 gegenüber, d. h. der Betrieb des neuen Bahnhofs kostet 10,9 Mio DM pro Jahr weniger als der Kopfbahnhof. Dazu kommen noch Mehreinnahmen mit S21 von 145,4 Mio DM pro Jahr. Der Betrieb von S21 bringt also 156,3 Mio DM pro Jahr mehr als der Kopfbahnhof.

graetz schrieb:
Also ein dauerhaftes Verlustgeschäft. Und das fängt bei einem Minus von über zwei Milliarden an, die jetzt schon als Verlust von Lutz ausgewiesen wurden. S21 wird sich also nie amortisieren.
Und wenn der Bahnhof dann einmal abgeschrieben ist und die Schulden bezahlt sind, rechnet sich der Weiterbetrieb auch bei S21.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 31.10.20 23:39

graetz schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.
Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.
Eben nicht:
[attachment]
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

S21 kostet auch im Betrieb mehr als der Kopfbahnhof, was auch durch höhere Einnahmen nicht kompensiert wird. Also ein dauerhaftes Verlustgeschäft. Und das fängt bei einem Minus von über zwei Milliarden an, die jetzt schon als Verlust von Lutz ausgewiesen wurden. S21 wird sich also nie amortisieren.
In der Tabelle steht allerdings das Gegenteil.

Was Du daran falsch verstehst (die Kapitalkosten), hatte ich Dir früher schon mal erklärt. Aber Du bist halt nicht lernfähig.

PS: Ich sehe, dass cs es noch mal erläutert hat, und graetz es weiterhin nicht verstehen will. Daher bin ich hier raus.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.11.20 00:27.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.10.20 23:53

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
pelzer schrieb:
Oder anders herum, hat sich der "alte" Bahnhof je gerechnet?
Falsche Frage, denn der Kopfbahnhof steht schon da, funktioniert, ist schuldenfrei und in Betrieb. Der Weiterbetrieb rechnet sich also.
Diesen Zustand wird auch der neue Bahnhof irgendwann einmal erreichen.
Eben nicht:

[attachment]
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]
Und wo steht in der Tabelle, dass der neue Bahnhof nicht funktionieren wird und nie schuldenfrei sein wird?

graetz schrieb:
S21 kostet auch im Betrieb mehr als der Kopfbahnhof, was auch durch höhere Einnahmen nicht kompensiert wird.
Das ist aber eine ganz wilde Interpretation der angegebenen Zahlen: 12,4 Mio DM höheren Instandhaltungskosten für S21 stehen 23,3 Mio DM geringere Betriebsführungskosten für S21 gegenüber, d. h. der Betrieb des neuen Bahnhofs kostet 10,9 Mio DM pro Jahr weniger als der Kopfbahnhof. Dazu kommen noch Mehreinnahmen mit S21 von 145,4 Mio DM pro Jahr. Der Betrieb von S21 bringt also 156,3 Mio DM pro Jahr mehr als der Kopfbahnhof.

graetz schrieb:
Also ein dauerhaftes Verlustgeschäft. Und das fängt bei einem Minus von über zwei Milliarden an, die jetzt schon als Verlust von Lutz ausgewiesen wurden. S21 wird sich also nie amortisieren.
Und wenn der Bahnhof dann einmal abgeschrieben ist und die Schulden bezahlt sind, rechnet sich der Weiterbetrieb auch bei S21.
Das Thema ist alt: Lies auch das hier:
Bildschirmfoto 2020-10-31 um 23.37.29.png


Und die hier ausgewiesenen Kapitalkosten für S21 haben sich inzwischen Vervielfacht.
Für den veralteten Wert wurde eine Amortisation nach 35 Jahren angenommen. Durch diese Vervielfachung (Plus 2 Milliarden Verlust schon jetzt Jahre vor Fertigstellung) kommst du auf deutliche mehr Jahre, bis keine Kapitalkosten mehr anfallen. Dabei gehe ich basierend auf Heimerls Warnungen davon aus, dass bereits nach ca. 30 oder 40 Jahren erhebliche Investitionen in S21 nötig sind, was dann schon wahrscheinlich in einen kompletten Neubau vor der Stadt münden wird, weil in Stuttgart einfach kein Platz mehr sein wird für einen größeren Bahnhof. Damit wird sich S21 also nicht amortisieren können über seine Laufzeit.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: E44

Datum: 31.10.20 23:54

In Zukunft wird man sehr sparsam mit Energie umgehen müssen, Das heisst alle Konzepte die damit kalkulieren dass man durch Hochgeschwindigkeit eine höhere Rendite einfährt werden scheitern. Die Eisenbahn hat den Vorteil dass sie größtenteils schon elektrifiziert ist und deshalb leicht mit regenerierbarer Energie versorgt werden kann. Aaber die momentanen Investitionen in die HGV Strecken werden sich nie amortisieren, weil die Züge alleine wegen des Energieverbrauchs keine 350km/h mehr fahren werden. Die Bahn muss Reiseverkürzungen durch Vertacktung erreichen und nicht dadurch dass man so tut als ob Energieverbrauch keine Rolle spielt.
Ausserdem macht mich stutzig dass die Erbauer davon ausgehen dass diese immensen Investitionen in S21 keine Rolle spielen weill wir über Jahrhunderte davon provitieren werden. Kein Mensch weiss wie sich die Menschheit in 100 Jahren bewegen wird auch die S21 Päpste nicht.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.10.20 23:54

Micha-0815 schrieb:
Was Du daran falsch verstehst (die Kapitalkosten), hatte ich Dir früher schon mal erklärt. Aber Du bist halt nicht lernfähig.
Micha - wenn du etwas zu "Wirtschaft" erklärst, ist es garantiert falsch. Du verstehst ja noch nicht mal die einfachsten Regeln der Buchführung.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 01.11.20 00:02

sagt derjenige der behauptet die Bahn würde 8,2 Mrd. selber bezahlen.

Re: Wird sich S21 jemals rechnen?

geschrieben von: graetz

Datum: 01.11.20 00:04

Ersatzsignal schrieb:
sagt derjenige der behauptet die Bahn würde 8,2 Mrd. selber bezahlen.
Belege das! Ich habe das nie gesagt!
Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -