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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 28.10.20 14:17

kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Da diese Tunnel - wie hier schon vielfach ausgeführt wurde - einem privatwirtschaftlichen, gewinnorientieren Städtebauprojekt dienen, wäre es angemessen, wenn die Interessenten am Städtebauprojekt 100 Jahre lang Tunnelerhaltung bzw. -sanierungen garantieren, soweit der Aufwand das übliche Maß (Durchschnitt aller Alpentunnel) überschreitet. Dann könnten die 'Investoren' selber entscheiden, ob ihr Projekt noch 'wirtschaftlich' ist.

Was hier läuft, ist ein weiteres Musterbeispiel von 'Nutzen privatisieren und Kosten (aktuell noch -risiken) sozialisieren'.
Ok, dann schließen die Immobilienunternehmen eben eine Versicherung ab die eine solches Risiko abdeckt und ziehen deren Kosten von den Grundstückspreisen ab die sie bereit sind der Stadt zu zahlen
Eine 'wirtschaftlich denkende' (statt klüngelfördernde) Stadtverwaltung würde selbstverständlich den Marktpreis verlangen/nehmen, so wie jeder andere Grundstückseigentümer. Egal ob sich ein Käufer gegen irgendwas versichert oder nicht.
Aber der Marktpreis würde in diesem Fall eben deutlich geringer sein (wenn die Immobilienunternehmer diese Risiken übernehmen müssten). Und wenn eine Stadtverwaltung tatsächlich Klüngel fördert, ist vollkommen egal um was für ein Neubauprojekt es geht. Jedes staatliche Handeln ist dann schlecht, weil dann jedes Mal wenn ein staatliches Organ Geld ausgibt ein Teil davon an den 'Klüngel' geht.

Zitat:
In keinem Geschäft wird Geld vernichtet. Es wird dort nur vom einen zum anderen bewegt. Gibt die Bahn billig Grundstücke an die Stadt ab, damit diese sie billig an 'Investoren' weitergeben kann, finanzieren damit unter dem Strich 'die Bahn' bzw. der Bundessteuerzahler die Spekulationsgewinne. Statt daß Stadt und Region (alias ihre Bürger) das tun.
Aus Sicht der Bahn wird Geld vernichtet. Sie investiert Milliarden kann aber durch Stations- und Trassengebühren (und indirekter durch Fahrscheineinnahmen) nur einen Teil davon zurückholen. Volkswirtschaftlich gesehen wird nicht Geld sondern Wert vernichtet. Wenn z.B. irgendwo ein Gebäude abbrennt wird natürlich nicht direkt Geld (Bar- oder Buchgeld) vernichtet, aber etwas das einen Wert hatte wird vernichtet.

Dein Problem mit dem Staat (in all seinen verschiedenen Formen von Stadt über Land und Bund bis zu bundeseigenen Unternehmen) scheint zu sein dass Du annimmst dass jedes Mal wenn der Staat Geld ausgibt dabei etwas gemauschelt wird und einige mehr bekommen als ihnen zusteht (bzw. etwas billiger bekommen) und damit per Definition jedes staatliche Vorgehen dass finanzielle Auswirkungen hat im Prinzip ein Fehler ist. Entweder existieren diese Spekulationsgewinne nur in deiner Fantasie oder jede Ausweisung eines Neubaugebiets ist ein Sünde die unterlassen werden sollte.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.20 14:23.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: graetz

Datum: 28.10.20 14:48

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
In keinem Geschäft wird Geld vernichtet. Es wird dort nur vom einen zum anderen bewegt. Gibt die Bahn billig Grundstücke an die Stadt ab, damit diese sie billig an 'Investoren' weitergeben kann, finanzieren damit unter dem Strich 'die Bahn' bzw. der Bundessteuerzahler die Spekulationsgewinne. Statt daß Stadt und Region (alias ihre Bürger) das tun.

An der Stelle wäre es noch mal wichtig darauf hinzuweisen, dass der fleißigste Forumsteilnehmer hier sicher zu berichten weiß, dass es keine -- ich wiederhole: gar keine(!), nicht eine einzige -- Verschwörungstheorie rund um Stuttgart 21 gibt!
Zitat
Die Finanzierungsvereinbarung vom 02.04.2009 legt neben den Baukostenzuschüssen fest, dass Erlöse aus dem Verkauf von Grundstücken nebst Zinsen nicht wie üblich dem Bundeshaushalt zu Gute kommen. Sie dürfen von der Bahn zur Projektfinanzierung wie eigene Mittel verwendet werden. Der mit den Verkaufserlösen verbundene haushaltsrelevante Einnahmeverzicht beträgt über 700 Mio. Euro

Hier wurde also dem Steuerzahler tatsächlich über 700 Millionen Euro entzogen. Dieser Teil der "Verschwörungstheorie" stammt dann von den Verschwörungstheoretikern, die beim Bundesrechnungshof sitzen?

[www.bundesrechnungshof.de] Seite 7

Die Stadt will diese Grundstücke erklärtermassen tatsächlich günstig weitergeben:

Zitat vom 6.5.2019
Die Landeshauptstadt Stuttgart hat die durch das Bahnprojekt Stuttgart 21 freiwerdenden Grundstücke (mit Ausnahme des Teilgebiets A1 - Europaviertel) bereits im Jahr 2001 erworben. Der Kaufpreis ist von der DB im Rahmen der Gesamtfinanzierung des Projekts berücksichtigt worden. Der Stadt geht es nicht um einen Preis oder Verkaufsgewinne, sondern darum, für ihre Bürgerinnen und Bürger Wohnraum und eine gute Infrastruktur zu schaffen. Das ist unsere Richtschnur. Es geht darum geförderten und nachhaltig bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Die städtebauliche Planung hierzu läuft aber noch. Erst nach vollständigem Abschluss dieser Planung und der Erschließungsplanung kann entschieden werden, in welcher Form die Grundstücke zur Verfügung gestellt werden. Was die Landeshauptstadt plant, kann man beim internationalen städtebaulichen Wettbewerb unter [www.stuttgart-meine-stadt.de] nachlesen. Viele Grüße vom Online-Team der Stadt Stuttgart
Das war die Antwort der Stadt auf meine Frage, ob die Stadt vor hat, 1,6 Milliarden Euro Einahmen mit den Grundstücken zu erzielen, weil das ein möglicher Marktwert wäre. Das war nämlich deine ausgedachte These - also so, wie es Verschwörungstheoretiker tun.

Ob es der Stadt gelingt, die Investoren dazu zu zwingen, die günstigen Grundstückskosten auch tatsächlich in günstige Wohnungen umzuwandeln, ist Stand heute noch nicht absehbar. Städte haben da ihre Möglichkeiten, Investoren aber auch. Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein um anzunehmen, dass Investoren das meiste aus ihrer Investition rausholen wollen. Der mögliche Erlös wäre dann schon eine knappe Milliarde Euro nur durch den günstigen Grundstückserwerb.

Der sicherste Weg, das zu verhindern, wäre, dass die Stadt selbst zum Bauunternehmer wird (oder deren Eigenbetriebe), um die gesamte Wertschöpfung in der Hand zu halten. Auch das ist ein Weg, den andere Städte schon gegangen sind. Wien tut es heute noch so sehr erfolgreich. Ich sehe bis jetzt nicht, dass Stuttgart das plant.

Stand heute wird es also einen Erlös für die Investoren geben, der letztendlich durch die Steuerzahler getragen wird. Die Frage ist nicht ob, sondern nur, wie hoch.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.10.20 15:08

Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
In keinem Geschäft wird Geld vernichtet. Es wird dort nur vom einen zum anderen bewegt. Gibt die Bahn billig Grundstücke an die Stadt ab, damit diese sie billig an 'Investoren' weitergeben kann, finanzieren damit unter dem Strich 'die Bahn' bzw. der Bundessteuerzahler die Spekulationsgewinne. Statt daß Stadt und Region (alias ihre Bürger) das tun.
Aus Sicht der Bahn wird Geld vernichtet. Sie investiert Milliarden kann aber durch Stations- und Trassengebühren (und indirekter durch Fahrscheineinnahmen) nur einen Teil davon zurückholen. Volkswirtschaftlich gesehen wird nicht Geld sondern Wert vernichtet. Wenn z.B. irgendwo ein Gebäude abbrennt wird natürlich nicht direkt Geld (Bar- oder Buchgeld) vernichtet, aber etwas das einen Wert hatte wird vernichtet.

Ein Gebäudebrand ist kein Geschäft Ware gegen Geld.

Wǘrde das Gebäude unter Wert verkauft oder verschenkt, mindert sich weder sein Wert noch verschwindet irgendwo Geld. Sondern es mindert sich das Vermögen des einen, und zwar in exakt dem Umfang, um den sich das Vermögen des anderen vermehrt.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.10.20 15:11

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
In keinem Geschäft wird Geld vernichtet. Es wird dort nur vom einen zum anderen bewegt. Gibt die Bahn billig Grundstücke an die Stadt ab, damit diese sie billig an 'Investoren' weitergeben kann, finanzieren damit unter dem Strich 'die Bahn' bzw. der Bundessteuerzahler die Spekulationsgewinne. Statt daß Stadt und Region (alias ihre Bürger) das tun.

An der Stelle wäre es noch mal wichtig darauf hinzuweisen, dass der fleißigste Forumsteilnehmer hier sicher zu berichten weiß, dass es keine -- ich wiederhole: gar keine(!), nicht eine einzige -- Verschwörungstheorie rund um Stuttgart 21 gibt!

PS: Die Sache löst sich wohl auf, wenn man annimmt, das "Spekulationsgewinne" tatsächlich Gegner-Sprech für "günstiger Wohnraum (für Stuttgarts Bürger)" ist.
Ach, die Stadt gibt jetzt die Immobilien direkt an ihre Bürger (welche?), und die gönnerhafte Abkassier-Zwischenschicht der 'developer' ist raus?

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: graetz

Datum: 28.10.20 15:20

Micha-0815 schrieb:
PS: Die Sache löst sich wohl auf, wenn man annimmt, das "Spekulationsgewinne" tatsächlich Gegner-Sprech für "günstiger Wohnraum (für Stuttgarts Bürger)" ist.
Nein Micha. Diese Sache würde sich auflösen, wenn es der Stadt gelingt, die Kontrolle über die Wertschöpfung zu behalten. In dem Moment, wo man die Grundstücke günstig an Investoren weitergibt und bei den Vorgaben auch nur den kleinsten Fehler macht, haben wir hier tatsächlich Spekulationsgewinne auf Kosten der Steuerzahler.

Die Diskussion um die grüne Hotel-Fassade in A1 ist da nur ein warnendes Beispiel, das zeigt, dass die Stadt nicht alles unter Kontrolle haben kann, sobald private Investoren im Spiel sind.

Also nichts "Theorie", sondern nur eine Aneinanderreihung von Fakten. Aber der erste Schaden für die Steuerzahler ist schon da und ist auch mit 700 Millionen Euro klar beziffert.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 28.10.20 15:50

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
In keinem Geschäft wird Geld vernichtet. Es wird dort nur vom einen zum anderen bewegt. Gibt die Bahn billig Grundstücke an die Stadt ab, damit diese sie billig an 'Investoren' weitergeben kann, finanzieren damit unter dem Strich 'die Bahn' bzw. der Bundessteuerzahler die Spekulationsgewinne. Statt daß Stadt und Region (alias ihre Bürger) das tun.

An der Stelle wäre es noch mal wichtig darauf hinzuweisen, dass der fleißigste Forumsteilnehmer hier sicher zu berichten weiß, dass es keine -- ich wiederhole: gar keine(!), nicht eine einzige -- Verschwörungstheorie rund um Stuttgart 21 gibt!

PS: Die Sache löst sich wohl auf, wenn man annimmt, das "Spekulationsgewinne" tatsächlich Gegner-Sprech für "günstiger Wohnraum (für Stuttgarts Bürger)" ist.
Ach, die Stadt gibt jetzt die Immobilien direkt an ihre Bürger (welche?), und die gönnerhafte Abkassier-Zwischenschicht der 'developer' ist raus?
Du solltest das mit graetz besprechen, wie man Deine Ansichten darstellen kann, ohne dass diese den Anschein einer Verschwörungstheorie erwecken.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: graetz

Datum: 28.10.20 16:28

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
In keinem Geschäft wird Geld vernichtet. Es wird dort nur vom einen zum anderen bewegt. Gibt die Bahn billig Grundstücke an die Stadt ab, damit diese sie billig an 'Investoren' weitergeben kann, finanzieren damit unter dem Strich 'die Bahn' bzw. der Bundessteuerzahler die Spekulationsgewinne. Statt daß Stadt und Region (alias ihre Bürger) das tun.

An der Stelle wäre es noch mal wichtig darauf hinzuweisen, dass der fleißigste Forumsteilnehmer hier sicher zu berichten weiß, dass es keine -- ich wiederhole: gar keine(!), nicht eine einzige -- Verschwörungstheorie rund um Stuttgart 21 gibt!

PS: Die Sache löst sich wohl auf, wenn man annimmt, das "Spekulationsgewinne" tatsächlich Gegner-Sprech für "günstiger Wohnraum (für Stuttgarts Bürger)" ist.
Ach, die Stadt gibt jetzt die Immobilien direkt an ihre Bürger (welche?), und die gönnerhafte Abkassier-Zwischenschicht der 'developer' ist raus?
Du solltest das mit graetz besprechen, wie man Deine Ansichten darstellen kann, ohne dass diese den Anschein einer Verschwörungstheorie erwecken.
Micha, dir wird es nicht gelingen, uns hier irgendwie in die Ecke von "Verschwörungstheoretikern" zu bringen. Der Bundesrechnungshof selbst hat einen Verlust für den Steuerzahler bereits beziffert. Die Stadt will das so ziemlich 1:1 weiterreichen. Damit gibt es schon einen Gewinn für die Investoren, da die Grundstücke selbst nach deiner Ausführung im letzen Jahr hier wesentlich mehr Wert sind. Es liegt nur noch an den Investoren, wie hoch dieser dann tatsächlich wird.

Micha-0815 schrieb am 30.4.2019:
Die Stadt vermarktet dagegen A2 (15 Ha) bestmöglich, und erzielt (siehe oben) rund 6000 €/qm, macht 900 Mil. Euro. Dann hätte sie also Einnahmen von 1620 Mil. Euro erzielt. Bezahlt hat sie 2001 tatsächlich 424 Mill. Euro, abgezinst ausgehend von einen Wert von 800 Mill. Euro im Jahr 2010.
[www.drehscheibe-online.de]

Genau daraufhin habe ich mich direkt an die Stadt gewandt. Die Antwort kannst du hier wieder lesen. Also die Stadt wird diesen Ertrag nicht erzielen. Wo bleibt dann dieser Ertrag? Bei den Investoren! Sie erwerben ja diesen Wert trotzdem! Und sie werden alles tun, daraus den grösstmöglichen Gewinn zu machen auch nach der Bebauung, wenn es der Stadt nicht gelingt, das einzudämmen. Oder die Stadt behält die Grundstücke und bebaut diese selbst. Ist das geplant?

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.10.20 16:57

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Ach, die Stadt gibt jetzt die Immobilien direkt an ihre Bürger (welche?), und die gönnerhafte Abkassier-Zwischenschicht der 'developer' ist raus?
Du solltest das mit graetz besprechen, wie man Deine Ansichten darstellen kann, ohne dass diese den Anschein einer Verschwörungstheorie erwecken.
Ich habe keine "Ansicht" geäußert, sondern eine Frage gestellt.

Den Bogen vom (nicht unüblichem) 'Geschäft' zur 'Verschwörung' hast du geschlagen. Bist du damit einverstanden, daß wir diese deine(!) 'Ansicht' für genauso stichhaltig ansehen wie die Inhalte deiner anderen Postings?

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 28.10.20 17:09

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Ach, die Stadt gibt jetzt die Immobilien direkt an ihre Bürger (welche?), und die gönnerhafte Abkassier-Zwischenschicht der 'developer' ist raus?
Du solltest das mit graetz besprechen, wie man Deine Ansichten darstellen kann, ohne dass diese den Anschein einer Verschwörungstheorie erwecken.
Ich habe keine "Ansicht" geäußert, sondern eine Frage gestellt.

Den Bogen vom (nicht unüblichem) 'Geschäft' zur 'Verschwörung' hast du geschlagen. Bist du damit einverstanden, daß wir diese deine(!) 'Ansicht' für genauso stichhaltig ansehen wie die Inhalte deiner anderen Postings?
Es ist mir wirklich völlig egal, was Du und graetz von meinen Ansichten haltet.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: cs

Datum: 01.11.20 01:45

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
auf Spektrum.de wurde ein Artikel zum Thema Anhydrit bzw. Tunnelbau im Anhydrit veröffentlicht: [www.spektrum.de]

Zitat
»Man kann den Anhydrit nicht berechnen«
Und bis dahin bleibt es eine Wette.
Der von dem das Zitat stammt wird im Artikel übrigens auch direkt zu den S21-Tunneln zitiert:

Zitat
Aber wird der Anhydrit in den nächsten Jahrzehnten trocken bleiben? Dieter Kirschke, der im Stuttgarter Engelbergtunnel so viele schlechte Erfahrungen mit dem Anhydrit gemacht hat, kennt die neuen Tunnel gut und ist sich sicher: »Dem Tunnel wird auch in Zukunft nichts mehr passieren.«
Aber es gibt natürlich dennoch Leute, die Sätze von ihm aus dem Zusammenhang reißen, neu interpretierten, und damit mit seiner Kompetenz gegen die S21-Tunnel polemisieren wollen. Weil die sind ja hier zum Dampf ablassen weil sie ein "Ventil" brauchen, nicht zum sachlichen Diskurs.
Wenn du den Artikel genau lesen würdest, würdest du sehen, dass trotzdem alle(!) außer Wittke sagen, man könne ihn nicht berechnen. Also ein Fachmann von mehreren (Wittke außen vor) sagt nur, er wäre sich sicher. Alle anderen, die sich dazu äußerten, sind nicht dieser Meinung.
Und wenn du den Artikel nicht nur genau lesen sondern auch verstehen würdest, würdest Du erkennen, dass es da um zwei verschiedene Berechnungen geht.
Kirschke und andere sagen, man kann nicht berechnen wie der Quelldruck im Anhydrit entsteht (und infolgedessen kann man auch nicht berechnen, wie groß der Quelldruck wird). Allerdings hat man aus Versuchen u. a. am Freudensteintunnel der SFS Mannheim - Stuttgart und aus anderen durch den Anhydrit gebauten Tunnel den Auslöser des Quellvorgangs (Wasserzutritt) sowie die Größe der Volumenzunahme und des möglichen Quelldrucks bei deren Verhinderung experimentell ermittelt. Und diese Werte kann man der Berechnung der Tunnel zugrundelegen, ohne die chemischen und physikalischen Vorgänge im Anhydrit vollständig zu verstehen.

graetz schrieb:
Die Aussagen und die Erkenntnisse sind also klar. Nach wie vor halten die Mehrheit der Fachleute Bauen im Anhydrit für ein Risiko.
Richtig, die Aussagen sind klar: die Fachleute (einschließlich Wittke) sehen beim Bauen im Anhydrit das Risiko von Quellvorgängen. Allerdings geht Wittke aufgrund seiner Erfahrungen davon aus, dass seine Berechnungen und die von ihm vorgeschlagene Baumethode eine Schädigung des Tunnels durch Anhydritquellen unwahrscheinlich machen.

graetz schrieb:
Echte wissenschaftliche Beweise oder Belege für ein sicheres Bauen im Anhydrit gibt es nach wie vor nicht.
Jeder schadensfrei durch Anhydrit gebaute Tunnel ist ein Beleg, dass sicheres Bauen im Anhydrit möglich ist.

graetz schrieb:
Das sagt auch Kirschke. Also zitierst du hier nur aus dem Zusammenhang. Er mag sich ja gerne "sicher" sein, aber wenn sich noch mehr Experten finden, die sagen, es wäre nicht sicher, so bleibt es doch eine Wette.
Nein, Kirschke sagt nicht das, was Du zu suggerieren versuchst!
Seine Aussage: "Man hat noch kein Stoffgesetz für den Anhydrit. Man kann ihn nicht berechnen" sagt überhaupt nichts über das Risiko der S21-Tunnel aus.
Zur Sicherheit der S21-Tunnel sagt Kirschke: "Dem Tunnel wird auch in Zukunft nichts mehr passieren.". Er sieht also aufgrund seiner Kenntnisse der S21-Tunnel für die Zukunft kein Risiko aus dem Anhydrit mehr.

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: graetz

Datum: 01.11.20 02:29

Das habe ich sehr wohl verstanden. Es bedeutet, dass man viel gemacht hat, damit nicht durch die Baustelle und den Bau selbst Wasser eindringt. Aber es schließt nicht aus, dass auf einen anderen Weg mal Wasser eindringt. Und was dann passiert, lässt sich eben nicht berechnen. Auch nicht, ob dann die Tunnel halten. Man hat ja noch nicht mal genaue Kenntnisse über den Verlauf der Linsen. Davon wurde man ja auch überrascht.

VCD: Kehrtunnel durch Anhydrit

geschrieben von: ChrisM

Datum: 03.11.20 08:47

Der VCD räumt ein, dass es beim von ihm vorgeschlagenen Gäubahnkehrtunnel durch Anhydrit gehen würde.

Zitat
VCD und Pro Bahn können sich einen zwei Kilometer langen Tunnel unter dem Wartberg vorstellen, durch den Gäubahnzüge den Durchgangsbahnhof erreichen. „Dafür müsste man wahrscheinlich durch Anhydrit“, sagt VCD-Landeschef Lieb. „Aber beim Tunnelbau für S 21 hat man damit ja genügend Erfahrung gesammelt.“
Quelle

Müsste jetzt nicht wieder das von einer Forumsfachkraft wiederholt bemühte Schlagwort von der „Materialschlacht“ kommen?

Re: VCD: Kehrtunnel durch Anhydrit

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 03.11.20 09:06

Der Forumsfachkraft wurde gerade der Zahn gezogen, das die Fanboys nachweisen sollen, das solch Tunnel ohne quellen gebaut wurden.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 03.11.20 10:09

kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
Aus Sicht der Bahn wird Geld vernichtet. Sie investiert Milliarden kann aber durch Stations- und Trassengebühren (und indirekter durch Fahrscheineinnahmen) nur einen Teil davon zurückholen. Volkswirtschaftlich gesehen wird nicht Geld sondern Wert vernichtet. Wenn z.B. irgendwo ein Gebäude abbrennt wird natürlich nicht direkt Geld (Bar- oder Buchgeld) vernichtet, aber etwas das einen Wert hatte wird vernichtet.

Ein Gebäudebrand ist kein Geschäft Ware gegen Geld.

Wǘrde das Gebäude unter Wert verkauft oder verschenkt, mindert sich weder sein Wert noch verschwindet irgendwo Geld. Sondern es mindert sich das Vermögen des einen, und zwar in exakt dem Umfang, um den sich das Vermögen des anderen vermehrt.
Für berufliche Brandstifter ist ein Gebäudebrand durchaus ein Geschäft Dienstleistung gegen Geld. Wieso du dich gegen die Vorstellung sträubst dass Wert vernichtet werden kann ist mir allerdings schleierhaft. Ersetze eben Gebäudebrand durch Gebäudeabruch, letzteres ist doch eindeutig eine ganz normale Dienstleistung. Wenn ich ein Baufirma beauftrage ein Gebäude welches mir gehört abzureissen (um stattdessen dort z.B. einen Parkplatz zu errichten), fliesst natürlich erst einmal einfach Geld von meinem Konto auf das Konto der Baufirma (und die Geldmenge ändert sich nicht, sie ist nur verschoben). Aber der Parkplatz ist am Ende weniger wert als das Gebäude und in meiner persönlichen Vermögensbilanz ist Wert vernichtet worden.

Im Endeffekt ist allerdings die Geldmenge in einer Volkswirtschaft etwas was grob mit dem nominalen Bruttosozialprodukt wächst (aber auch fallen kann).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.20 10:09.

Re: VCD: Kehrtunnel durch Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 03.11.20 10:14

ChrisM schrieb:
Der VCD räumt ein, dass es beim von ihm vorgeschlagenen Gäubahnkehrtunnel durch Anhydrit gehen würde.

Zitat
VCD und Pro Bahn können sich einen zwei Kilometer langen Tunnel unter dem Wartberg vorstellen, durch den Gäubahnzüge den Durchgangsbahnhof erreichen. „Dafür müsste man wahrscheinlich durch Anhydrit“, sagt VCD-Landeschef Lieb. „Aber beim Tunnelbau für S 21 hat man damit ja genügend Erfahrung gesammelt.“
Quelle

Müsste jetzt nicht wieder das von einer Forumsfachkraft wiederholt bemühte Schlagwort von der „Materialschlacht“ kommen?
Da heute dort eine Infrastruktur existiert, die die gleiche Funktion erfüllt (Gleise von der Gäubahn zum HBF), müsste man einfach nur nichts machen. Wem das nicht gefällt, der kann ja in offener Bauweise so ganz ohne "Anhydrit" diese Infrastruktur auf "Ebene -1" legen. Sogar der "Vater" von S21 fordert das. Aber seitdem mag man nicht mehr auf ihn hören. Das war früher auch mal anders.

Der Vorschlag für einen Tunnel durch den Anhydrit dient mal wieder nur den Begehrlichkeiten der Tunnelfreunde hier, was die noch nicht mal realisieren. Es bedeutet nicht, dass es die beste Lösung ist. Das liegt daran, dass die Tunnelfreunde an einer besten Lösung für den Bahnverkehr nicht interessiert sind. So etwas nennt man "Kompromiss".


Und die "Erfahrung" ist halt, dass man mit einer Materialschlacht mit einer 5 m dicken Schicht aus Beton und Kunstharz hofft, zumindest beim Bau das meiste Wasser zurückhalten zu können. Daran kann man glauben oder man nutzt einfach die vorhandene Infrastruktur oder wenigstens deren Trassen. Die funktioniert auch ohne "Glauben".

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.11.20 10:21

Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Da diese Tunnel - wie hier schon vielfach ausgeführt wurde - einem privatwirtschaftlichen, gewinnorientieren Städtebauprojekt dienen, wäre es angemessen, wenn die Interessenten am Städtebauprojekt 100 Jahre lang Tunnelerhaltung bzw. -sanierungen garantieren, soweit der Aufwand das übliche Maß (Durchschnitt aller Alpentunnel) überschreitet. Dann könnten die 'Investoren' selber entscheiden, ob ihr Projekt noch 'wirtschaftlich' ist.

Was hier läuft, ist ein weiteres Musterbeispiel von 'Nutzen privatisieren und Kosten (aktuell noch -risiken) sozialisieren'.
Ok, dann schließen die Immobilienunternehmen eben eine Versicherung ab die eine solches Risiko abdeckt und ziehen deren Kosten von den Grundstückspreisen ab die sie bereit sind der Stadt zu zahlen...

Aber der Marktpreis würde in diesem Fall eben deutlich geringer sein (wenn die Immobilienunternehmer diese Risiken übernehmen müssten). Und wenn eine Stadtverwaltung tatsächlich Klüngel fördert, ist vollkommen egal um was für ein Neubauprojekt es geht. Jedes staatliche Handeln ist dann schlecht
Richtig.

Die angemessene Maßnahme unter solchen Umständen wäre die Streichung des Projekts. Das hätte im vorliegenden Fall 10 Mrd. gespart, mit denen unter dem Strich nichts anderes gekauft wird als eine Mrd. Gewinn für die Immofreunde..

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.11.20 10:25

Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
Aus Sicht der Bahn wird Geld vernichtet. Sie investiert Milliarden kann aber durch Stations- und Trassengebühren (und indirekter durch Fahrscheineinnahmen) nur einen Teil davon zurückholen. Volkswirtschaftlich gesehen wird nicht Geld sondern Wert vernichtet. Wenn z.B. irgendwo ein Gebäude abbrennt wird natürlich nicht direkt Geld (Bar- oder Buchgeld) vernichtet, aber etwas das einen Wert hatte wird vernichtet.

Ein Gebäudebrand ist kein Geschäft Ware gegen Geld.

Wǘrde das Gebäude unter Wert verkauft oder verschenkt, mindert sich weder sein Wert noch verschwindet irgendwo Geld. Sondern es mindert sich das Vermögen des einen, und zwar in exakt dem Umfang, um den sich das Vermögen des anderen vermehrt.
Für berufliche Brandstifter ist ein Gebäudebrand durchaus ein Geschäft Dienstleistung gegen Geld. Wieso du dich gegen die Vorstellung sträubst dass Wert vernichtet werden kann ist mir allerdings schleierhaft. Ersetze eben Gebäudebrand durch Gebäudeabruch, letzteres ist doch eindeutig eine ganz normale Dienstleistung. Wenn ich ein Baufirma beauftrage ein Gebäude welches mir gehört abzureissen (um stattdessen dort z.B. einen Parkplatz zu errichten), fliesst natürlich erst einmal einfach Geld von meinem Konto auf das Konto der Baufirma (und die Geldmenge ändert sich nicht, sie ist nur verschoben). Aber der Parkplatz ist am Ende weniger wert als das Gebäude und in meiner persönlichen Vermögensbilanz ist Wert vernichtet worden.
Eine hervorragende Beschreibung des Projekts S21. Man muß nur 'Gebäudeabbruch' ersetzen durch 'Bahnhofsabbruch'.

Re: VCD: Kehrtunnel durch Anhydrit

geschrieben von: ChrisM

Datum: 03.11.20 10:40

graetz schrieb:
Zitat:
Da heute dort eine Infrastruktur existiert, die die gleiche Funktion erfüllt (Gleise von der Gäubahn zum HBF), müsste man einfach nur nichts machen. Wem das nicht gefällt, der kann ja in offener Bauweise so ganz ohne "Anhydrit" diese Infrastruktur auf "Ebene -1" legen.
In offener Bauweise in der Innenstadt? Aber das Grundwasser.....Womöglich mit Wasserhaltung während der Bauphase. Führt das nicht zur sofortigen Verödung der innerstädtischen Vegetation?

Re: VCD: Kehrtunnel durch Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 03.11.20 10:52

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Da heute dort eine Infrastruktur existiert, die die gleiche Funktion erfüllt (Gleise von der Gäubahn zum HBF), müsste man einfach nur nichts machen. Wem das nicht gefällt, der kann ja in offener Bauweise so ganz ohne "Anhydrit" diese Infrastruktur auf "Ebene -1" legen.
In offener Bauweise in der Innenstadt? Aber das Grundwasser.....Womöglich mit Wasserhaltung während der Bauphase. Führt das nicht zur sofortigen Verödung der innerstädtischen Vegetation?
"Ebene -1 " liegt eine Etage über der Ebene der Trogbahnhofsgleise. Also dort, wo eh die Keller der "günstigen Wohnungen" geplant sind oder der Übergang vom Bahnhof zum Kongresszentrum oder dort, wo eh eine Tiefgarage gebaut werden soll. Auf dieser Ebene gibt es kein Problem mit dem Grundwasser - oder das gesamte Rosenstein- und Europaviertel hat ein Problem! Netter Versuch, "dagegen" zu schreiben, aber untauglich.

Re: VCD: Kehrtunnel durch Anhydrit

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 03.11.20 12:03

graetz schrieb:
"Ebene -1 " liegt eine Etage über der Ebene der Trogbahnhofsgleise. Also dort, wo eh die Keller der "günstigen Wohnungen" geplant sind oder der Übergang vom Bahnhof zum Kongresszentrum oder dort, wo eh eine Tiefgarage gebaut werden soll. Auf dieser Ebene gibt es kein Problem mit dem Grundwasser - oder das gesamte Rosenstein- und Europaviertel hat ein Problem! Netter Versuch, "dagegen" zu schreiben, aber untauglich.
Wie tief genau ein unterirdidischer Ergänzungsbahnhof liegen würde kann man im Moment noch nicht sicher sagen. Er ist bisher ja nichts anderes als eine Idee. Ja, im Moment scheint Ebene -1 ausreichend zu sein, die Frage ob Kritik in Bezug auf Grundwassermanagement aufkommen würde wenn sich aus irgendwelchen Gründen herausstellen sollte dass man einen solchen Bahnhof (oder einen Teil des Zulaufs) doch auf Ebene -2 bauen wollte ist durchaus berechtigt.
Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -