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 21 - Stuttgart 21 

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Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 27.10.20 09:36

Hallo Zusammen,

auf Spektrum.de wurde ein Artikel zum Thema Anhydrit bzw. Tunnelbau im Anhydrit veröffentlicht: [www.spektrum.de]

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: graetz

Datum: 27.10.20 10:00

Hadufuns schrieb:
Hallo Zusammen,

auf Spektrum.de wurde ein Artikel zum Thema Anhydrit bzw. Tunnelbau im Anhydrit veröffentlicht: [www.spektrum.de]

Gruß
Hadufuns
Zitat
»Man kann den Anhydrit nicht berechnen«
Und bis dahin bleibt es eine Wette.

Zitat
»Wir können ihn nicht berechnen«, sagt auch Christoph Butscher über den ungewöhnliches Quelldruck, der sich im Anhydrit bilden kann. »Es gibt noch viele unverstandene Prozesse, und mit den Modellen, mit denen Herr Wittke und seine Firma arbeiten, werden wesentliche Prozesse nicht berücksichtigt.« Walter Wittke hält dagegen und ist überzeugt: »Wir mit unserem Team haben die Nase vorn. Und das ist der Unterschied.«
Ob Wittke wirklich recht hat, werden wir vielleicht selbst nicht mehr erfahren. Aber eine Garantie auf 100 Jahre kann man eben nicht geben mit dem heutigen Wissensstand.

Zitat
Maßnahmen wie Dammringe und Kunstharzverfüllung waren zumindest teuer. Seit Baubeginn haben sich die Projektkosten von 4,1 auf 8,2 Milliarden Euro verdoppelt. Aufwändige Verfahren beim Tunnelbau im Anhydrit hatten laut Bahn-Aufsichtsrat einen Anteil daran.
Das beweist eben, dass man diese "aufwändigen Verfahren" am Anfang nicht kalkuliert hatte. Da lief eben nichts nach Plan ab. Wir haben hier also Prototypen ohne jegliche Garantie, dass es nirgendwo mehr quellen wird.
"Wir haben mit unserem Team die Nase vorn. Und das ist der Unterschied". Diese Aussage von Herrn Wittke ist einfach Realität. Ein sehr interessanter Artikel, der ausgezeichnet aufzeigt, wie die Projektbeteiligten die Herausforderungen im nicht einfachen Stuttgarter Untergrund kreativ und langfristig meistern. Viele andere Tunnelbauprojekte werden von den bei S21 gesammelten Erfahrungen profitieren.

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 27.10.20 11:49

graetz schrieb:
Das beweist eben, dass man diese "aufwändigen Verfahren" am Anfang nicht kalkuliert hatte. Da lief eben nichts nach Plan ab. Wir haben hier also Prototypen ohne jegliche Garantie, dass es nirgendwo mehr quellen wird.
Und wieso höre ich diese Kritik nie wenn über den Kombibahnhofvorschlag (oder auch den K21-Vorschlag, der auch einen Tunnel auf die Fildern beinhaltete) diskutiert wird?

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: ChrisM

Datum: 27.10.20 12:08

Manu Chao schrieb:
Zitat:
Und wieso höre ich diese Kritik nie wenn über den Kombibahnhofvorschlag (oder auch den K21-Vorschlag, der auch einen Tunnel auf die Fildern beinhaltete) diskutiert wird?
Oder beim jüngsten VCD-Vorschlag einer sogenannten Gäubahnschleife, die just genau durch jenen Bereich geht, bei denen der Anhydrit beim Bau des Cannstatter und des Feuerbacher Tunnels angeblich zu schlimmsten Folgen hätte führen müssen. Merke: Es gibt guten und schlechten Anhhydrit. Das hängt davon ab, wer dort Tunnelbau vorschlägt.
[bw.vcd.org]

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: graetz

Datum: 27.10.20 12:23

ChrisM schrieb:
Manu Chao schrieb:
Zitat:
Und wieso höre ich diese Kritik nie wenn über den Kombibahnhofvorschlag (oder auch den K21-Vorschlag, der auch einen Tunnel auf die Fildern beinhaltete) diskutiert wird?
Oder beim jüngsten VCD-Vorschlag einer sogenannten Gäubahnschleife, die just genau durch jenen Bereich geht, bei denen der Anhydrit beim Bau des Cannstatter und des Feuerbacher Tunnels angeblich zu schlimmsten Folgen hätte führen müssen. Merke: Es gibt guten und schlechten Anhhydrit. Das hängt davon ab, wer dort Tunnelbau vorschlägt.
[bw.vcd.org]
Es zeigt nur auf, wie verfahren die Lage in Stuttgart ist. Wenn man schon einen Risikobau plant, dann bitte ausreichend und richtig anstatt so, dass man nur mit noch mehr Risiken aus dem Dilemma wieder rauskommt. Es bräuchte nicht diesen neuen Tunnel, wenn man die Gäubahn in einen ergänzenden Kopfbahnhof führen würde.

Viel problematischer sehe ich den Anschluss des neuen Nordtunnels unterm Killesberg. Da könnte es sein, dass man den mühsam von Wittke gesicherten Tunnel nochmal aufbrechen muss. Aber auch das ist eben ein Indiz dafür, wie man sich in Stuttgart mit S21 verfranzt.

Auch Heimerls Lösung hätte dieses Risiko in sich, aber da hätte man wenigstens ein Backup für den Fall, dass einer der Tunnel jahrelang saniert werden müsste.

Die Zuläufe von Nord-West führen durch drei Anhydritlinsen. Bei zwei von denen wäre im "Quellfall" der komplette Zulauf aus einer Richtung gesperrt - in einem Bahnhof, wo man nur äusserst schwer wenden kann, also nur unter erheblichen Leistungseinbussen, weil man nur auf den Gleisen 4 und 5 überhaupt wenden kann.

EDIT:
Stuttgart HBF wäre dann so benutzbar wie die Planungen zur Zeit des Rosensteinbahnhofs. Also nur als Zubringer zur Innenstadt, während man den FV um Stuttgart herum führen müsste. Also genau das, was die Stuttgarter auch nicht wollten. Ob dann die "günstigen Wohnungen " für einige die Nachteile für alle wettmachen, bezweifle ich.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.20 12:43.

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.10.20 13:04

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
auf Spektrum.de wurde ein Artikel zum Thema Anhydrit bzw. Tunnelbau im Anhydrit veröffentlicht: [www.spektrum.de]

Zitat
»Man kann den Anhydrit nicht berechnen«
Und bis dahin bleibt es eine Wette.
Der von dem das Zitat stammt wird im Artikel übrigens auch direkt zu den S21-Tunneln zitiert:

Zitat
Aber wird der Anhydrit in den nächsten Jahrzehnten trocken bleiben? Dieter Kirschke, der im Stuttgarter Engelbergtunnel so viele schlechte Erfahrungen mit dem Anhydrit gemacht hat, kennt die neuen Tunnel gut und ist sich sicher: »Dem Tunnel wird auch in Zukunft nichts mehr passieren.«
Aber es gibt natürlich dennoch Leute, die Sätze von ihm aus dem Zusammenhang reißen, neu interpretierten, und damit mit seiner Kompetenz gegen die S21-Tunnel polemisieren wollen. Weil die sind ja hier zum Dampf ablassen weil sie ein "Ventil" brauchen, nicht zum sachlichen Diskurs.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.20 13:05.

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: graetz

Datum: 27.10.20 13:36

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
auf Spektrum.de wurde ein Artikel zum Thema Anhydrit bzw. Tunnelbau im Anhydrit veröffentlicht: [www.spektrum.de]

Zitat
»Man kann den Anhydrit nicht berechnen«
Und bis dahin bleibt es eine Wette.
Der von dem das Zitat stammt wird im Artikel übrigens auch direkt zu den S21-Tunneln zitiert:

Zitat
Aber wird der Anhydrit in den nächsten Jahrzehnten trocken bleiben? Dieter Kirschke, der im Stuttgarter Engelbergtunnel so viele schlechte Erfahrungen mit dem Anhydrit gemacht hat, kennt die neuen Tunnel gut und ist sich sicher: »Dem Tunnel wird auch in Zukunft nichts mehr passieren.«
Aber es gibt natürlich dennoch Leute, die Sätze von ihm aus dem Zusammenhang reißen, neu interpretierten, und damit mit seiner Kompetenz gegen die S21-Tunnel polemisieren wollen. Weil die sind ja hier zum Dampf ablassen weil sie ein "Ventil" brauchen, nicht zum sachlichen Diskurs.
Wenn du den Artikel genau lesen würdest, würdest du sehen, dass trotzdem alle(!) außer Wittke sagen, man könne ihn nicht berechnen. Also ein Fachmann von mehreren (Wittke außen vor) sagt nur, er wäre sich sicher. Alle anderen, die sich dazu äußerten, sind nicht dieser Meinung.

Die Aussagen und die Erkenntnisse sind also klar. Nach wie vor halten die Mehrheit der Fachleute Bauen im Anhydrit für ein Risiko. Echte wissenschaftliche Beweise oder Belege für ein sicheres Bauen im Anhydrit gibt es nach wie vor nicht. Das sagt auch Kirschke. Also zitierst du hier nur aus dem Zusammenhang. Er mag sich ja gerne "sicher" sein, aber wenn sich noch mehr Experten finden, die sagen, es wäre nicht sicher, so bleibt es doch eine Wette.

Zitat
Von einem tiefen Verständnis des Materials könne auch nach diesem Mammutprojekt nicht die Rede sein, sagen die meisten Experten. »Man ist noch keinen Schritt weiter«, sagt etwa Dieter Kirschke.
Du klammerst dich hier an einen Strohhalm. Ich lese daraus keine Empfehlung, Wittkes Verfahren als wirklich "sicher" zu betrachten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.20 14:08.

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 27.10.20 14:26

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat
Zitat:
Aber wird der Anhydrit in den nächsten Jahrzehnten trocken bleiben? Dieter Kirschke, der im Stuttgarter Engelbergtunnel so viele schlechte Erfahrungen mit dem Anhydrit gemacht hat, kennt die neuen Tunnel gut und ist sich sicher: »Dem Tunnel wird auch in Zukunft nichts mehr passieren.«
Aber es gibt natürlich dennoch Leute, die Sätze von ihm aus dem Zusammenhang reißen, neu interpretierten, und damit mit seiner Kompetenz gegen die S21-Tunnel polemisieren wollen. Weil die sind ja hier zum Dampf ablassen weil sie ein "Ventil" brauchen, nicht zum sachlichen Diskurs.
(...)

Du klammerst dich hier an einen Strohhalm. Ich lese daraus keine Empfehlung, Wittkes Verfahren als wirklich "sicher" zu betrachten.
-- ohne Worte --

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: graetz

Datum: 27.10.20 14:48

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zitat
Zitat:
Aber wird der Anhydrit in den nächsten Jahrzehnten trocken bleiben? Dieter Kirschke, der im Stuttgarter Engelbergtunnel so viele schlechte Erfahrungen mit dem Anhydrit gemacht hat, kennt die neuen Tunnel gut und ist sich sicher: »Dem Tunnel wird auch in Zukunft nichts mehr passieren.«
Aber es gibt natürlich dennoch Leute, die Sätze von ihm aus dem Zusammenhang reißen, neu interpretierten, und damit mit seiner Kompetenz gegen die S21-Tunnel polemisieren wollen. Weil die sind ja hier zum Dampf ablassen weil sie ein "Ventil" brauchen, nicht zum sachlichen Diskurs.
(...)

Du klammerst dich hier an einen Strohhalm. Ich lese daraus keine Empfehlung, Wittkes Verfahren als wirklich "sicher" zu betrachten.
-- ohne Worte --
Kirschke widerspricht sich höchstens selbst. Aber die Studie liefert ein eindeutiges Ergebnis. Hat Kirschke eine Studie angefertigt oder anders: Welche wissenschaftlichen(!) Erkenntnisse lassen ihn zu dem Urteil kommen, dem er im Prinzip zweimal im gleichen Interview widerspricht?

Bis dahin klammerst du dich an nur einem Satz, ignorierst aber wie immer den ganzen Rest.

Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: Meterspurgleisbauer

Datum: 27.10.20 17:08

... ob der Tunnel in 20 oder 40 Jahren ein Anhydritproblem bekommt.
Der gute Mann ist 86....

Gerald

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: kmueller

Datum: 27.10.20 17:34

Meterspurgleisbauer schrieb:
... ob der Tunnel in 20 oder 40 Jahren ein Anhydritproblem bekommt.
Der gute Mann ist 86....
Da diese Tunnel - wie hier schon vielfach ausgeführt wurde - einem privatwirtschaftlichen, gewinnorientieren Städtebauprojekt dienen, wäre es angemessen, wenn die Interessenten am Städtebauprojekt 100 Jahre lang Tunnelerhaltung bzw. -sanierungen garantieren, soweit der Aufwand das übliche Maß (Durchschnitt aller Alpentunnel) überschreitet. Dann könnten die 'Investoren' selber entscheiden, ob ihr Projekt noch 'wirtschaftlich' ist.

Was hier läuft, ist ein weiteres Musterbeispiel von 'Nutzen privatisieren und Kosten (aktuell noch -risiken) sozialisieren'.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.20 17:47.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: graetz

Datum: 27.10.20 17:40

kmueller schrieb:
Meterspurgleisbauer schrieb:
... ob der Tunnel in 20 oder 40 Jahren ein Anhydritproblem bekommt.
Der gute Mann ist 86....
Da diese Tunnel - wie hier schon vielfach ausgeführt wurde - einem privatwirtschaftlichen, gewinnorientieren Städtebauprojekt dienen, wäre es angemessen, wenn die Interessenten am Städtebauprojekt 100 Jahre lang Tunnelerhaltung bzw. -sanierungen garantieren, soweit der Afuwand das übliche Maß (Durchschnitt aller Alpentunnel) überschreitet. Dann könnten die 'Investoren' selber entscheiden, ob ihr Projekt noch 'wirtschaftlich' ist.

Was hier läuft, ist ein weiteres Musterbeispiel von 'Nutzen privatisieren und Kosten (aktuell noch -risiken) sozialisieren'.
Keine Polemik. Genau davor warnt auch der BRH!

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.10.20 21:36

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Zusammen,

auf Spektrum.de wurde ein Artikel zum Thema Anhydrit bzw. Tunnelbau im Anhydrit veröffentlicht: [www.spektrum.de]

Gruß
Hadufuns
Zitat
»Man kann den Anhydrit nicht berechnen«
Und bis dahin bleibt es eine Wette.
Wenn du den Artikel überhaupt gelesen hast, dann hast du ihn definitiv nicht verstanden.

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: graetz

Datum: 27.10.20 23:12

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Zusammen,

auf Spektrum.de wurde ein Artikel zum Thema Anhydrit bzw. Tunnelbau im Anhydrit veröffentlicht: [www.spektrum.de]

Gruß
Hadufuns
Zitat
»Man kann den Anhydrit nicht berechnen«
Und bis dahin bleibt es eine Wette.
Wenn du den Artikel überhaupt gelesen hast, dann hast du ihn definitiv nicht verstanden.
Weil???

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: alfons95

Datum: 28.10.20 08:50

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Zusammen,

auf Spektrum.de wurde ein Artikel zum Thema Anhydrit bzw. Tunnelbau im Anhydrit veröffentlicht: [www.spektrum.de]

Gruß
Hadufuns
Zitat
»Man kann den Anhydrit nicht berechnen«
Und bis dahin bleibt es eine Wette.
Wenn du den Artikel überhaupt gelesen hast, dann hast du ihn definitiv nicht verstanden.
Weil???
Na, das schreit ja dein Posting förmlich hinaus. Vielleicht liest du ihn nochmal unvoreingenommen und erkennst deinen Fehler. Oh Mann...

Re: Spektrum: STUTTGART-21 - Der schwellende Albtraum

geschrieben von: graetz

Datum: 28.10.20 09:14

alfons95 schrieb:
Na, das schreit ja dein Posting förmlich hinaus. Vielleicht liest du ihn nochmal unvoreingenommen und erkennst deinen Fehler. Oh Mann...
Du mir ja zuschreibst, ich würde es nicht verstehen, kannst du es sicher mir erklären.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.20 09:54.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 28.10.20 10:15

kmueller schrieb:
Da diese Tunnel - wie hier schon vielfach ausgeführt wurde - einem privatwirtschaftlichen, gewinnorientieren Städtebauprojekt dienen, wäre es angemessen, wenn die Interessenten am Städtebauprojekt 100 Jahre lang Tunnelerhaltung bzw. -sanierungen garantieren, soweit der Aufwand das übliche Maß (Durchschnitt aller Alpentunnel) überschreitet. Dann könnten die 'Investoren' selber entscheiden, ob ihr Projekt noch 'wirtschaftlich' ist.

Was hier läuft, ist ein weiteres Musterbeispiel von 'Nutzen privatisieren und Kosten (aktuell noch -risiken) sozialisieren'.
Ok, dann schließen die Immobilienunternehmen eben eine Versicherung ab die eine solches Risiko abdeckt und ziehen deren Kosten von den Grundstückspreisen ab die sie bereit sind der Stadt zu zahlen (und die Stadt hätte, wenn dies alles früh genug geregelt gewesen wäre, eben der Bahn entsprechend weniger für die Grundstücke gezahlt). Du glaubst dass da irgendwo große (private) Gewinne sind die man abschöpfen könnte. Aber wieso sollte es diese geben wenn es Wettbewerb und Konkurrenz vom Grundstückserwerb über die Bautätigkeit bis zur Vermietung der fertigen Immobilien gibt? Wieso sollten dort die Gewinne größer sein als bei anderen Neubaugebieten? Wenn jemand bei Neubaugebieten einen großen Gewinn macht ist es der ursprüngliche Grundstückseigentümer, der normalerweise ohne eigene Arbeit den Wert des Landes von z.B. landwirtschaftlichen Preisniveaus auf Wohngebietsniveau ansteigen sieht (der ursprüngliche Grundstückseigentümer hier ist natürlich die Bahn).

S21 ist viel mehr eine einfache Geldvernichtungsmaschine für die Bahn (deren Gewinn aus dem Grundstücksverkauf eben bei weitem nicht die Kosten deckt die entstehen um die Kopfbahnhoffläche freizumachen) als ein Nutzen-privatisieren-und-Kosten-sozialisieren Projekt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.20 12:41.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.10.20 13:15

Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Da diese Tunnel - wie hier schon vielfach ausgeführt wurde - einem privatwirtschaftlichen, gewinnorientieren Städtebauprojekt dienen, wäre es angemessen, wenn die Interessenten am Städtebauprojekt 100 Jahre lang Tunnelerhaltung bzw. -sanierungen garantieren, soweit der Aufwand das übliche Maß (Durchschnitt aller Alpentunnel) überschreitet. Dann könnten die 'Investoren' selber entscheiden, ob ihr Projekt noch 'wirtschaftlich' ist.

Was hier läuft, ist ein weiteres Musterbeispiel von 'Nutzen privatisieren und Kosten (aktuell noch -risiken) sozialisieren'.
Ok, dann schließen die Immobilienunternehmen eben eine Versicherung ab die eine solches Risiko abdeckt und ziehen deren Kosten von den Grundstückspreisen ab die sie bereit sind der Stadt zu zahlen
Eine 'wirtschaftlich denkende' (statt klüngelfördernde) Stadtverwaltung würde selbstverständlich den Marktpreis verlangen/nehmen, so wie jeder andere Grundstückseigentümer. Egal ob sich ein Käufer gegen irgendwas versichert oder nicht.

Sollte jemand sich zu versichern versuchen, entstünden aussagekräftige Gutachten zum Thema dieses Threads (Andydritrisiken). Die wären sicherlich auch für uns interessant.

Zitat:
S21 ist viel mehr eine einfache Geldvernichtungsmaschine für die Bahn (deren Gewinn aus dem Grundstücksverkauf eben bei weitem nicht die Kosten deckt die entstehen um die Kopfbahnhoffläche freizumachen) als ein Nutzen-privatisieren-und-Kosten-sozialisieren Projekt.
In keinem Geschäft wird Geld vernichtet. Es wird dort nur vom einen zum anderen bewegt. Gibt die Bahn billig Grundstücke an die Stadt ab, damit diese sie billig an 'Investoren' weitergeben kann, finanzieren damit unter dem Strich 'die Bahn' bzw. der Bundessteuerzahler die Spekulationsgewinne. Statt daß Stadt und Region (alias ihre Bürger) das tun.

Re: Dem Herrn Wittke kann es egal sein....

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 28.10.20 13:36

kmueller schrieb:
In keinem Geschäft wird Geld vernichtet. Es wird dort nur vom einen zum anderen bewegt. Gibt die Bahn billig Grundstücke an die Stadt ab, damit diese sie billig an 'Investoren' weitergeben kann, finanzieren damit unter dem Strich 'die Bahn' bzw. der Bundessteuerzahler die Spekulationsgewinne. Statt daß Stadt und Region (alias ihre Bürger) das tun.

An der Stelle wäre es noch mal wichtig darauf hinzuweisen, dass der fleißigste Forumsteilnehmer hier sicher zu berichten weiß, dass es keine -- ich wiederhole: gar keine(!), nicht eine einzige -- Verschwörungstheorie rund um Stuttgart 21 gibt!

PS: Die Sache löst sich wohl auf, wenn man annimmt, das "Spekulationsgewinne" tatsächlich Gegner-Sprech für "günstiger Wohnraum (für Stuttgarts Bürger)" ist.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.10.20 15:05.
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