Empfehlenswerte TV-Doku „Murks in Germany“

Eine sehenswerte zweiteilige TV-Doku untersucht, warum in Deutschland Megabauvorhaben häufig aus dem Ruder laufen. Stuttgart 21 ist eines der Anschauungsbeispiele.

Stuttgarter Zeitung

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Na los traut euch. Jetzt noch mental , Traumflug und graetz haut noch ein Thema raus......

Ersatzsignal schrieb:

Na los traut euch. Jetzt noch mental , Traumflug und graetz haut noch ein Thema raus......

[www.drehscheibe-online.de]

schon gesehen? Hat es arg wehgetan?

Nö warum....soll ich dich wieder blamieren ? Hab da was gefunden...betrifft die Schweiz.

[www.swissinfo.ch]

17 Jahre und noch nicht fertig.
Kosten geschätzt 24 Mrd. Franken, plus was noch dazu kommt.

S 21

15 Jahre.
Kosten da nehm ich gern von den Gegnern die Runde Summe von 10 Mrd. Euro.


Ich bin da ganz tiefenentspannt. Die brauchten nur Tunnel zu buddeln.

Ersatzsignal schrieb:

Na los traut euch. Jetzt noch mental , Traumflug und graetz haut noch ein Thema raus......

Um in Deiner Logik zu bleiben: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ärgern sie sich wie Sand am Meer

S 21 scheitert keineswegs, sondern wird nach einem neuen Plan in Premium-Qualität den Bahnverkehr ab 2026 eskalieren und revolutionieren. Man darf nicht alles glauben, was viele Journalisten an negativen Nachrichten auf der Jagd nach dem nächsten Klick gebären. Viel positiver stimmt doch ein selbstgeworfener Blick auf die wunderbaren Kelchstützen und die imposante Baugrube. Aufschlussreich ist der Bericht der Stuttgarter Zeitung aber dennoch hinsichtlich der Verzögerungsgründe. Zauneidechsen an Projektplanungen beteiligen zu wollen, ist verlorene Liebesmühe und reine Zeitverschwendung. Diese Tiere geben einem nämlich nie eine Antwort!

Ersatzsignal schrieb:

Nö warum....soll ich dich wieder blamieren ? Hab da was gefunden...betrifft die Schweiz.

[www.swissinfo.ch]

17 Jahre und noch nicht fertig.
Kosten geschätzt 24 Mrd. Franken, plus was noch dazu kommt.

Mal wieder irgendwelche Zahlen irgendwie vermengt?

Du scheinst NEAT zu meinen. NEAT ist aber ein noch laufendes und auch längerfristiges Projekt. Also ist "noch nicht fertig" hier nur Geschwurbel.
Auch bei den Kosten verkennst du, dass NEAT ein Projekt mit weit größerem Umfang ist als S21. Also was soll dieses Nennung? Woltest du einfach nur große Zahlen nennen?

Micha hatte mal versucht, den GBT irgendwie als schlechter darzustellen. Darauf ergab eine Nachrechnung, dass der GBT mit weniger Verzögerung und weniger Kostensteigerungen auskam als S21. Und zwar schon auf Basis der aktuellen Werte bei S21, die sich noch verschlechtern werden.

Wenn dir also auch nichts anderes einfällt, als auf Projekte zu verweisen, die wesentlich besser als S21 laufen oder liefen und dazu tatsächlich mit einer Volksabstimmung vor(!) Projektstart legitimiert wurden, hast du in Wirklichkeit keine Argumente sondern schreibst verzweifelt nur "dagegen".

ServiceStore schrieb:

S 21 scheitert keineswegs, sondern wird nach einem neuen Plan in Premium-Qualität den Bahnverkehr ab 2026 eskalieren und revolutionieren. Man darf nicht alles glauben, was viele Journalisten an negativen Nachrichten auf der Jagd nach dem nächsten Klick gebären. Viel positiver stimmt doch ein selbstgeworfener Blick auf die wunderbaren Kelchstützen und die imposante Baugrube. Aufschlussreich ist der Bericht der Stuttgarter Zeitung aber dennoch hinsichtlich der Verzögerungsgründe. Zauneidechsen an Projektplanungen beteiligen zu wollen, ist verlorene Liebesmühe und reine Zeitverschwendung. Diese Tiere geben einem nämlich nie eine Antwort!

Schön, daß Du Dich meldest. Dachte, daß der ZDF-Beitrag eine Steilvorlage für eine Deine Parodien sein würde...

Wenn du meinst.

In meinen Augen ist die NEAT gescheitert, weil sie nicht fertiggestellt wird. Deine Ablenke es wird als " langfristig" bezeichnet. Naja es sollte schon lange fertig sein.

S 21 wird fertig, ist demzufolge nicht gescheitert.

Ersatzsignal schrieb:

Wenn du meinst.

In meinen Augen ist die NEAT gescheitert, weil sie nicht fertiggestellt wird. Deine Ablenke es wird als " langfristig" bezeichnet. Naja es sollte schon lange fertig sein.

S 21 wird fertig, ist demzufolge nicht gescheitert.

Jeder Misthaufen besteht zwar aus Exkrementen, ist aber nicht "gescheitert", frag die Insekten



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:22:22:10:00.

graetz irrte:

Micha hatte mal versucht, den GBT irgendwie als schlechter darzustellen.

Wenn man graetz' Maßstab nimmt, nach dem die Schweizer unfehlbar sind, und jedes Schweizer Bahnprojekt über jeden Zweifel erhaben, dann hat er wohl recht. Denn ich hatte mal versucht es realistisch darzustellen, und das ist in jedem Fall schlechter als in seiner Phantasie.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:22:23:51:14.

Micha-0815 schrieb:

graetz irrte:

Micha hatte mal versucht, den GBT irgendwie als schlechter darzustellen.

Wenn man graetz' Maßstab nimmt, nach dem die Schweizer unfehlbar sind, und jedes Schweizer Bahnprojekt über jeden Zweifel erhaben, dann hat er wohl recht. Denn ich hatte mal versucht es realistisch darzustellen, und das ist in jedem Fall schlechter als in seiner Phantasie.

Micha, dein „Versuch“ ging aber nach hinten los. Soll ich das tatsächlich nochmal raussuchen?

„Realistisch“ waren die Kostensteigerung und die Verzögerung im Verhältnis nicht so hoch wie bei S21. Und das können wir jetzt schon sagen, obwohl S21 noch gar nicht fertig ist.

Das hat nichts mit Fantasie zu tun. Die Zahlen sind ja gut dokumentiert und jeder Sechstklässler kann das nachrechnen. Du anscheinend noch nicht mal nachvollziehen.

Es gibt eben einen Grund, in dieser Doku auch den GBT zu erwähnen und die Schweizer sprechen zu lassen. Es sind die politischen Großprojekte in Deutschland, die scheitern - nicht die vom Volk tatsächlich getragenen Schweizer Großprojekte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:23:02:17:27.

Micha-0815 schrieb:

graetz irrte:

Micha hatte mal versucht, den GBT irgendwie als schlechter darzustellen.

Wenn man graetz' Maßstab nimmt, nach dem die Schweizer unfehlbar sind, und jedes Schweizer Bahnprojekt über jeden Zweifel erhaben, dann hat er wohl recht. Denn ich hatte mal versucht es realistisch darzustellen, und das ist in jedem Fall schlechter als in seiner Phantasie.

StZ: "Viel langsamer als die Schweizer: Bitter für die Deutschen, dass sie sich von einem Schweizer sagen lassen müssen, dass sie bei solchen Projekten „ein Drittel langsamer“ seien als die Eidgenossen. Beleidigtsein führt aber nicht weiter, stattdessen hilft gerade der Blick ins Ausland."

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz irrte:

Micha hatte mal versucht, den GBT irgendwie als schlechter darzustellen.

Wenn man graetz' Maßstab nimmt, nach dem die Schweizer unfehlbar sind, und jedes Schweizer Bahnprojekt über jeden Zweifel erhaben, dann hat er wohl recht. Denn ich hatte mal versucht es realistisch darzustellen, und das ist in jedem Fall schlechter als in seiner Phantasie.

Micha, dein „Versuch“ ging aber nach hinten los. Soll ich das tatsächlich nochmal raussuchen?

Du musst selbst wissen, wie lange du diesen bereits missglückten Polemisierungsversuch fortsetzen willst. Wenn du wie so oft deine falsche Behauptung zu Troll-Zwecken selbst widerlegen möchtest, kannst du das gerne tun

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz irrte:

Micha hatte mal versucht, den GBT irgendwie als schlechter darzustellen.

Wenn man graetz' Maßstab nimmt, nach dem die Schweizer unfehlbar sind, und jedes Schweizer Bahnprojekt über jeden Zweifel erhaben, dann hat er wohl recht. Denn ich hatte mal versucht es realistisch darzustellen, und das ist in jedem Fall schlechter als in seiner Phantasie.

Micha, dein „Versuch“ ging aber nach hinten los. Soll ich das tatsächlich nochmal raussuchen?

Du musst selbst wissen, wie lange du diesen bereits missglückten Polemisierungsversuch fortsetzen willst. Wenn du wie so oft deine falsche Behauptung zu Troll-Zwecken selbst widerlegen möchtest, kannst du das gerne tun

Micha, du musst tatsächlich krank sein, folgendes als "falsche Behauptung" von mir darzustellen und mich sogar zu ermutigen, diesen Griff ins Klo von dir rauszusuchen:

[www.drehscheibe-online.de]

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Um mir das Verständnis zu erleichtern: wenn S21 2025 eröffnet würde, um wie viele Jahre hat sich der Bau Deiner Meinung nach dann insgesamt verzögert? Und wenn du das nach gleichen Maßstab für der Gotthardtunnel beurteilst, auf wie viele Jahre kommst du dann?

Dann frische ich mal deinen Informationstand auf:


GBT Baubeginn 1999, damals kommunizierte Fertigstellung 2011, 2002 hiess es dann 2014, 2007 hiess es dann 2017, Eröffnung war 2016
S21 Baubeginn 2010, damals kommunizierte Fertigstellung 2019, 2012 hiess es dann 2020, 2013 hiess es dann 2021 und hielt bis 2018 daran fest, um dann erst 2025 zu kommunizieren wobei Stand heute 2026 wahrscheinlicher ist.


Ergibt sich für die Entwicklung der Bauzeiten, die man natürlich relativ sehen muss, weil die Projekte ja nicht 1:1 den selben Umfang haben:
GBT: von 12 auf 17 Jahre - Steigerung um 42%
S21: von 9 auf 15 Jahre (mindestens) - Steigerung auf 67%, eher 77%.


Man sieht also deutlich, dass der GBT keine so hohe Verzögerung erfahren hatte und dass auch relativ gesehen die Zeitprognosen beim GBT früher und genauer erfolgt sind.


Anmerkung: aber auch absolut war die Verzögerung beim GBT nicht so hoch wie bei S21. 5 Jahre statt mindestens 6.

Wenn du also durchaus weißt, dass sich auch der Bau am Gotthard erheblich verzögert hat, aber da ja genauso wie cs das beschrieb in der Presse zur Eröffnung primär von einer Verkürzung der Bauzeit die Rede kann, wieso soll dann die Kommunikation da besser gewesen sein?

Stimmen die Zahlen etwa nicht?

Auch verweist du damit wieder auf deine eigene Lüge von der "Verkürzung der Bauzeit", wo ich dir grade erst den Beleg brachte, dass diese Bauzeit sich genau in dem Rahmen bewegte, der neun(!) Jahre vorher angekündigt wurde. Rückgerechnet auf eine IBN 2025 wäre dieser Termin von der Bahn nur sieben Jahre vorher dann korrekt angegeben worden. Die Kommunikation der Schweizer war also definitiv besser.

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Du musst selbst wissen, wie lange du diesen bereits missglückten Polemisierungsversuch fortsetzen willst. Wenn du wie so oft deine falsche Behauptung zu Troll-Zwecken selbst widerlegen möchtest, kannst du das gerne tun

Micha, du musst tatsächlich krank sein, folgendes als "falsche Behauptung" von mir darzustellen und mich sogar zu ermutigen, diesen Griff ins Klo von dir rauszusuchen:

[www.drehscheibe-online.de]

Danke, dass Du Dir Dein argumentatives Grab selbst schaufelst.

Also zur Erinnerung, Deine hier diskutierte falsche Troll-Behauptung war:

graetz irrte:

Micha hatte mal versucht, den GBT irgendwie als schlechter darzustellen.

Dabei ging es um den Umfang der baulichen Verzögerung. In dem was Du nun rausgesucht hast, ging es um was anderes, nämlich die Kommunikation:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Um mir das Verständnis zu erleichtern: wenn S21 2025 eröffnet würde, um wie viele Jahre hat sich der Bau Deiner Meinung nach dann insgesamt verzögert? Und wenn du das nach gleichen Maßstab für der Gotthardtunnel beurteilst, auf wie viele Jahre kommst du dann?

Dann frische ich mal deinen Informationstand auf:


GBT Baubeginn 1999, damals kommunizierte Fertigstellung 2011, 2002 hiess es dann 2014, 2007 hiess es dann 2017, Eröffnung war 2016
S21 Baubeginn 2010, damals kommunizierte Fertigstellung 2019, 2012 hiess es dann 2020, 2013 hiess es dann 2021 und hielt bis 2018 daran fest, um dann erst 2025 zu kommunizieren wobei Stand heute 2026 wahrscheinlicher ist.


Ergibt sich für die Entwicklung der Bauzeiten, die man natürlich relativ sehen muss, weil die Projekte ja nicht 1:1 den selben Umfang haben:
GBT: von 12 auf 17 Jahre - Steigerung um 42%
S21: von 9 auf 15 Jahre (mindestens) - Steigerung auf 67%, eher 77%.


Man sieht also deutlich, dass der GBT keine so hohe Verzögerung erfahren hatte und dass auch relativ gesehen die Zeitprognosen beim GBT früher und genauer erfolgt sind.


Anmerkung: aber auch absolut war die Verzögerung beim GBT nicht so hoch wie bei S21. 5 Jahre statt mindestens 6.

Wenn du also durchaus weißt, dass sich auch der Bau am Gotthard erheblich verzögert hat, aber da ja genauso wie cs das beschrieb in der Presse zur Eröffnung primär von einer Verkürzung der Bauzeit die Rede kann, wieso soll dann die Kommunikation da besser gewesen sein?

Auch da habe ich nichts versucht als schlechter darzustellen, sondern ich habe den zuvor von cs angebrachten Aspekt behandelt, dass die tatsächlich gebenüber den ersten Plänen in zu einer Verzögerung kam, in der Öffentlichkeit aber weitestgehend nur der bereits verschobene Termin in Erinnerung war, und das dann als eine vorzeitige Fertigstellung verkündet wurde.

Irgendwelche konkreten Vergleiche zwischen den Verzögerungen stammten weder von cs noch von mir, sondern wurden ausschließlich von Dir angestellt. Ich wollte nur, dass Du Dich zu vergleichbaren Zahlen bekennst. Es ging nicht darum, welche größer oder kleiner war, sondern dass in beiden Fällen eine erhebliche Verzögerung auftrat (5 bzw. 6 Jahre), die (bei S21 mutmaßlich) in der Berichterstattung dann später unterging. Nachdem das klar war, bin ich da raus. Ich habe Deinen Vergleich dass der GBT da besser als S21 abgeschnitten haben soll gar nicht weiter kommentiert, weil er irrelevant war (und ist).

Nochmal zur Erinnerung, Deine hier diskutierte falsche Troll-Behauptung war dagegen:

graetz irrte:

Micha hatte mal versucht, den GBT irgendwie als schlechter darzustellen.

Dabei ging es um den Umfang der baulichen Verzögerung. Und zu der hatte ich mich wie dargestellt damals gar nicht konkret geäußert.

Das heißt, es war und ist, wie es immer ist: Du kriegst gar nicht mit, wovon tatsächlich die Rede war, sondern führst einen belanglosen Ablenkungsfeldzug gegen von dir halluzinierten Strohmann-Argumenten. So wie das Trolle halt gerne tun.

graetz startte einen weiteren Trollversuch:

Auch verweist du damit wieder auf deine eigene Lüge von der "Verkürzung der Bauzeit", (...)

Falls Du Dich auch da selbst widerlegen möchtest, dann verlinke doch bitte auch meinen Beitrag, auf den Du diese Phantasie aufbaust.

Micha-0815 schrieb:

(das habe ich mal wieder nicht so gemeint)

Dir gelingt es nicht, andere für dumm zu verkaufen. Natürlich hatte auch dieser Post von dir eine unterschwellige Aussage. Das sieht man ja an deiner Fragestellung, wo du nur auf die eigentlichen Bauzeiten Bezug genommen hattest und eben nicht mehr auf die Kommunikation.

Und bei der Kommunikation hatte ich darauf hingewiesen, dass die Schweizer wesentlich früher in der Lage waren, einen korrekten Zeitrahmen anzugeben.

Auch hatte cs nur behauptet, man hätte die vorherigen Termin-Korrekturen "vergessen". Einen Beleg lieferte er nicht. Mich würden vor allem Schweizer Medienberichte dazu interessieren. Ich finde auf Anhieb nur Berichte, die von "17 Jahren Bauzeit" berichten. Das mag auch daran liegen, dass der GBT auch fertig ist, während S21 noch nicht mit einem Eröffnungstermin glänzen kann.

Aber selbst die deutsche FAZ schrieb damals:

Zitat

Die Eröffnung des Basistunnels findet sogar ein Jahr früher statt als im 2007 korrigierten Zeitplan vorgesehen.

[www.faz.net]
Was sogar in der Richtung falsch war, dass 2007 das Jahr 2016 schon als möglicher Termin genannt wurde, also genau in der anderen Richtung. Aber man kommunizierte korrekt, dass vorher auch andere Termine genannt wurden. Genau das fehlt in der Berichterstattung zu S21 häufig.

Du magst es nicht hören wollen, aber in jeder Hinsicht ist das Projekt "GBT" dem Projekt "S21" überlegen gewesen. Es wurde in einer ersten Volksabstimmung vor Baubeginn legitimiert und in einer zweiten Volkabstimmung wurden auch Mehrkosten legitimiert. Die Kommunikation bezüglich Kosten und Zeiten war wesentlich transparenter und verlässlicher und bis heute habe ich noch kein Statement aus der SSB gehört, dass man mit einem "heutigen Wissen" den GBT nicht gebaut hätte, während bei S21 der Bauherr genau das schon höchst offiziell verkündet hatte während noch der Rohbau läuft, weil er mit diesem Projekt alles andere als glücklich ist.

Ganz anders denken die Schweizer:

[www.swissinfo.ch]

Zitat

Die Schweiz baute mit dem neuen Gotthard-Basistunnel nicht nur den längsten, sondern auch einen der teuersten Eisenbahntunnel der Welt. Am 11. Dezember wird der fahrplanmässige Betrieb aufgenommen. Dass die Bevölkerung dem Milliardenprojekt zugestimmt hat, und das gleich mehrmals, ist ein "Wunder der direkten Demokratie".

Anders als die Planungen "am Küchentisch" und Vereinbarungen in Hinterzimmern bei S21 wurden bei NEAT und beim GBT alle ins Boot geholt, so dass man im Gegensatz zu S21 ohne Lügen, Tricks und Täuschungen auskam. Genau das ist ja auch in der Doku hier thematisiert.

Unsere ProS21- Schwurbler wie Knalltüten-Micha werden weiterhin Lügen und wilde Behauptungen aufstellen ohne etwas zu belegen.
Wie schreibt man in der StZ zurecht: "Beleidigtsein führt aber nicht weiter, stattdessen hilft gerade der Blick ins Ausland."
Aber wer den eigenen Bauchnabel als Zentrum der Welt sieht wie unsere ProS21- Schwurbler ist damit natürlich überfordert.

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

(das habe ich mal wieder nicht so gemeint)

Dir gelingt es nicht, andere für dumm zu verkaufen. Natürlich hatte auch dieser Post von dir eine unterschwellige Aussage. Das sieht man ja an deiner Fragestellung, wo du nur auf die eigentlichen Bauzeiten Bezug genommen hattest und eben nicht mehr auf die Kommunikation.

Doch, ich habe damals genau das gemeint was ich geschrieben habe, nur halt nicht das, was Du wie so häufig dazu gedichtet hast.

Mit meiner Frage wollte ich wie beschrieben herausbekommen, ob Du Dich der jahrelangen Verzögerungen bei GBT denn bewusst warst. Wenn Du es vorher nicht warst, so wohl doch dann anschließend, wo Du versuchtes die noch schönzuschreiben, und als irgendwie "besser" als die bei S21 zu klassifizieren. Weil nur 5 statt 6 Jahre. Was mich eben überhaupt nicht interessiert hat, weswegen ich dass damals wie jetzt auch in keiner Weise weiter aufgreife.

Und richtig, außer Du und Deinen Jubelpersern wie Paulson weiß das auch jeder richtig einzuschätzen, daher bin ich hier nun raus.

(Wobei, Du weißt es ja auch richtig einzuschätzen, weil dein Klammer-Ersetzungen bedeuten ja übersetzt: "Ich graetz, weiß dass ich mal wieder unrecht hatte, schreibe aber noch was zur Ablenkung").

PS: Google hilft übrigens, sich die Off-Topic-Nachfragen des Trolls zu beantworten:

[www.google.de]

Daraus hervorzuheben ein Interview dazu mit dem SBB-Chef: [www.abb-kundenmagazin.ch]





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:23:15:16:09.

Micha-0815 schrieb:

Mit meiner Frage wollte ich wie beschrieben herausbekommen, ob Du Dich der jahrelangen Verzögerungen bei GBT denn bewusst warst.

Ja war ich. Ich war ja auch mal auf der GBT-Baustelle, wo eine Ausstellung all das dokumentiert hatte. Aber du hattest nach einem Vergleich gefragt und den habe ich mit Belegen gebracht. Welche Belege gibt es tatsächlich in den Schweizer Medien, dass frühere Termine in Vergessenheit geraten sind?

Dazu wurde hier kein einziger gebracht.