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Das Jahr 2026

geschrieben von: ChrisM

Datum: 16.10.20 16:22

Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.

graetz schrieb:
Zitat:
Zitat:
Stand heute kann erst im Dezember 2026 eröffnet werden. Mal sehen, was der heutige Lenkungskreis dazu vermeldet.

Und siehe da:
[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: mental

Datum: 16.10.20 16:59

S21 geht 2025 vollständig in Betrieb? Bist du beriet zu wetten?

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 16.10.20 20:30

ChrisM schrieb:
Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.

Na mal sehen, was die Folien sagen werden.

Aber wieso "mal wieder"? Beim Fertigstellungstermin hätte ich jede Wette gewonnen, die ich in den letzten Jahren hier angeboten hatte.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Traumflug

Datum: 16.10.20 21:07

ChrisM schrieb:
Bislang nichts Neues. Eine Teileröffnung 2025 war schon letztes Jahr geplant. Um die Sache "Eröffnung" nennen zu können, müssen Züge aus Richtung Cannstatt draussen bleiben. Züge aus Richtung Gäubahn auch. Also so ungefähr eine 45%-Eröffnung.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: ChrisM

Datum: 16.10.20 22:29

Traumflug schrieb:
Bislang nichts Neues. Eine Teileröffnung 2025 war schon letztes Jahr geplant.
Ist das so? Fachleute schrieben noch heute Vormittag hier im Forum:

Zitat

Stand heute kann erst im Dezember 2026 eröffnet werden
.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: ChrisM

Datum: 16.10.20 22:30

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.


Aber wieso "mal wieder"?
Dem Projekt geht im Sommer das Geld aus.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 17.10.20 02:54

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.

Aber wieso "mal wieder"?
Dem Projekt geht im Sommer das Geld aus.
Das hat genau was mit dem Eröffnungstermin zu tun?
Ausserdem zitierst du das zum x-ten mal nur selektiv. Das weisst du auch nur zu gut.
Daher hast du hier keine echten Argumente.

Der „Stand heute“ bezog sich auf den Stand vor dem Lenkungskreis, wo der kritische Pfad neun Monate im Verzug ist. Darauf hatte ich hingewiesen.

Ob sich das jetzt geändert hat, wissen weder du noch ich, bevor die neuen Folien online sind.

Ausserdem ist der BRH auch meiner Meinung. Also ist dein Versuch, damit irgendwie „Gegner“ zu diskreditieren, sinnlos.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: alfons95

Datum: 17.10.20 12:06

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.

Aber wieso "mal wieder"?
Dem Projekt geht im Sommer das Geld aus.
Das hat genau was mit dem Eröffnungstermin zu tun?
Ungefähr soviel wie wenn du auf die Finanzen umschwenkst, wenn du argumentativ mal wieder in der Sackgasse fest sitzt...

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 17.10.20 12:39

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.

Aber wieso "mal wieder"?
Dem Projekt geht im Sommer das Geld aus.
Das hat genau was mit dem Eröffnungstermin zu tun?
Ungefähr soviel wie wenn du auf die Finanzen umschwenkst, wenn du argumentativ mal wieder in der Sackgasse fest sitzt...
Es sind ChrisM seine Argumente, die ihm ausgehen. Er hat "umgeschwenkt" auf die Finanzierung. Damit hast du wohl kein Problem.

Meine Aussage damals war Teil einer Warnung, dass es der Bahn mehr schadet als nützt, wenn sie sich nicht frühzeitig um die Anschlussfinanzierung kümmert. Weil ein Verzug automatisch auch noch mehr Kosten verursacht. Und auch das ist ja eingetroffen.
Erst im letzten Moment befasste sich Lutz mit der Finanzierung, indem er plante, Arriva zu verkaufen. Und bewertete dabei Arriva (eventuell mit Absicht) viel zu hoch. Der Verkauft platzte. Als Konsequenz daraus musste die Bahn dann neue Kredite aufnehmen. Die teuerste Variante einer Finanzierung. Und die Summe reicht noch nicht mal aus für S21.

Also selbst ChrisM Nebelkerze hier zeigt auf, dass ich da sehr wohl richtig lag. Eben auch wie bei den Terminen.

Im Gegensatz halt zu den Versprechungen der Projekt-PR. Angeblich alles genau durchgerechnet. Angeblich alles zum Festpreis vergeben, so dass es keine Überraschungen mehr geben kann und auch bei den Terminen immer nur Salamitaktik angewandt, Verzögerungen erst zugeben, wenn es sich nicht mehr vermeiden liess. Einmal belog der Vorstand sogar den Aufsichtsrat darüber. Und das zu einer Zeit, wo du mich hier massiv angegangen hattest, als ich auch von Verzögerungen und Kostensteigerungen sprach. Weil es sich eben schon abzeichnete.

In den letzten Lenkungskreisfolien war eine Verzögerung auf dem kritischen Pfad von zunächst sechs, dann neun Monaten zu sehen. Ein Monat Verzögerung reicht schon, um den Termin "2025" zu kippen. Also wenn in der aktuellen Folie die Verzögerung komplett nicht verschwunden ist, dann bin ich gespannt, wie Hermann darauf kommt, dass S21 "fast sicher" 2025 in Betrieb gehen kann.

Und dabei hatte die Bahn die Zeit für den "Ausbau" schon beliebig verkürzt, um 2025 halten zu können. Der BRH kommt ja zum gleichen Schluss und erkennt Verzögerungen im Projekt.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: alfons95

Datum: 17.10.20 18:50

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.

Aber wieso "mal wieder"?
Dem Projekt geht im Sommer das Geld aus.
Das hat genau was mit dem Eröffnungstermin zu tun?
Ungefähr soviel wie wenn du auf die Finanzen umschwenkst, wenn du argumentativ mal wieder in der Sackgasse fest sitzt...
Es sind ChrisM seine Argumente, die ihm ausgehen. Er hat "umgeschwenkt" auf [...]
Hätte jetzt nicht gedacht, dass dich das schon überfordert. Einfach nochmal lesen, nachdenken...vielleicht klingelts auch irgendwann...

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 17.10.20 19:07

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.

Aber wieso "mal wieder"?
Dem Projekt geht im Sommer das Geld aus.
Das hat genau was mit dem Eröffnungstermin zu tun?
Ungefähr soviel wie wenn du auf die Finanzen umschwenkst, wenn du argumentativ mal wieder in der Sackgasse fest sitzt...
Es sind ChrisM seine Argumente, die ihm ausgehen. Er hat "umgeschwenkt" auf [...]
Hätte jetzt nicht gedacht, dass dich das schon überfordert. Einfach nochmal lesen, nachdenken...vielleicht klingelts auch irgendwann...
Das mag daran liegen, dass ich nicht "umschwenke", weil mir irgendwelche Argumente ausgehen.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: cs

Datum: 18.10.20 12:44

graetz schrieb:
Das mag daran liegen, dass ich nicht "umschwenke", weil mir irgendwelche Argumente ausgehen.
Stimmt, die Argumente "zu teuer" und "freie Grundstücke" gehen Dir nie aus.
Der Wechsel auf diese Argumente ist bei Dir auch kein "umschwenken", sondern der Glaube, dass diese "Argumente" auf alles passen, scheint bei Dir pathologisch zu sein.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 18.10.20 13:56

cs schrieb:
graetz schrieb:
Das mag daran liegen, dass ich nicht "umschwenke", weil mir irgendwelche Argumente ausgehen.
Stimmt, die Argumente "zu teuer" und "freie Grundstücke" gehen Dir nie aus.
Der Wechsel auf diese Argumente ist bei Dir auch kein "umschwenken", sondern der Glaube, dass diese "Argumente" auf alles passen, scheint bei Dir pathologisch zu sein.
Nein. Es dient nur immer wieder als Beispiel, dass man den Tag nicht vor dem Abend loben soll. Etwas, wozu Befürworter hier gerne neigen.
Z.B. beim Düker. Hat der sich schon bei einem außergewöhnlichen Starkregenereignis bewährt?
Nein! Trotzdem wird hier frohlockt und „Gegner“ diffamiert. Etwas, was regelmäßig passiert, wenn Befürwortern die Argumente ausgehen.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: ServiceStore

Datum: 18.10.20 21:53

S21 geht genau dann in Betrieb, wenn alle Abläufe perfekt funktionieren. Für solche Premium-Projekte wie S21 trifft ein von einem anderem Unternehmen verwendeter Slogan ebenfalls zu: Das Beste oder nichts. Die Bestimmung des genauen Eröffnungstermins kann man daher getrost den beteiligten Top Performern überlassen. Aufgrund der ausgezeichneten Pressearbeit wird ihn die interessierte Öffentlichkeit rechtzeitig der lokalen Presse entnehmen können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.20 22:17.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: mental

Datum: 19.10.20 11:37

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Das mag daran liegen, dass ich nicht "umschwenke", weil mir irgendwelche Argumente ausgehen.
Stimmt, die Argumente "zu teuer" und "freie Grundstücke" gehen Dir nie aus.
Der Wechsel auf diese Argumente ist bei Dir auch kein "umschwenken", sondern der Glaube, dass diese "Argumente" auf alles passen, scheint bei Dir pathologisch zu sein.
Nein. Es dient nur immer wieder als Beispiel, dass man den Tag nicht vor dem Abend loben soll. Etwas, wozu Befürworter hier gerne neigen.
Z.B. beim Düker. Hat der sich schon bei einem außergewöhnlichen Starkregenereignis bewährt?
Nein! Trotzdem wird hier frohlockt und „Gegner“ diffamiert. Etwas, was regelmäßig passiert, wenn Befürwortern die Argumente ausgehen.
Genau. Und wir sprechen hier über die Starkregenereignisse des Jahrs 2025 oder 30...

Ein spannender Punkt in diesem Zusammenhang ist übrigens das Baumsterben in Stuttgart. Man erinnere sich, wie die Gegner für ihre Aussagen und Forderungen zu den Bäumen ausgelacht wurden und wie trotz Schlichtungsbeschlusses nahezu nicht umgesetzt wurde. Nur ein Mosaikstein der mal wieder zeigt, dass die Gegner nicht nur Recht hatten, sondern eben auch Weitsicht.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.kritik-am-gartenbauamt-baumsterben-in-der-stadt-unter-der-lupe.51c47a49-8f3f-4943-a21e-901ee430e25e.html

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.heisse-sommer-in-esslingen-intensiver-kampf-gegen-das-baumsterben.f91143df-e30c-49aa-949a-6ca2697fdee3.html

https://www.t-online.de/region/stuttgart/news/id_88348290/stuttgart-ruestet-giessfahrzeuge-fuer-baeume-nach-gegen-trockenheit.html

https://www.esslinger-zeitung.de/inhalt.baumsterben-in-esslingen-symboltraechtiger-baum-wird-gefaellt.2b27114e-8aa3-42ba-bcf1-4f2baf955387.html

Für unsere Befürworter stelle ich den Zusammenhang gerne noch mal her: Ein dieser "unvorhersehbaren" Dürre entsprechendes Starkregenereignis könnte den Düker durchaus in große Schwierigkeiten bringen...

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 19.10.20 11:51

mental schrieb:
Ein spannender Punkt in diesem Zusammenhang ist übrigens das Baumsterben in Stuttgart. Man erinnere sich, wie die Gegner für ihre Aussagen und Forderungen zu den Bäumen ausgelacht wurden und wie trotz Schlichtungsbeschlusses nahezu nicht umgesetzt wurde. Nur ein Mosaikstein der mal wieder zeigt, dass die Gegner nicht nur Recht hatten, sondern eben auch Weitsicht.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.kritik-am-gartenbauamt-baumsterben-in-der-stadt-unter-der-lupe.51c47a49-8f3f-4943-a21e-901ee430e25e.html

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.heisse-sommer-in-esslingen-intensiver-kampf-gegen-das-baumsterben.f91143df-e30c-49aa-949a-6ca2697fdee3.html

https://www.t-online.de/region/stuttgart/news/id_88348290/stuttgart-ruestet-giessfahrzeuge-fuer-baeume-nach-gegen-trockenheit.html

https://www.esslinger-zeitung.de/inhalt.baumsterben-in-esslingen-symboltraechtiger-baum-wird-gefaellt.2b27114e-8aa3-42ba-bcf1-4f2baf955387.html

Für unsere Befürworter stelle ich den Zusammenhang gerne noch mal her: Ein dieser "unvorhersehbaren" Dürre entsprechendes Starkregenereignis könnte den Düker durchaus in große Schwierigkeiten bringen...
Ich würde aus den Artikeln am ehesten schließen, dass es keinen Zusammenhang zu Stuttgart 21 gibt, und weiter über Gegner wie Dich lachen.

Aber wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, so hältst Du Aussagen wie "die Bäume im Park werden wegen des S21-Grundwasser-Managements austrocken" nur Gegner-Sprech für "wir haben einen Klimawandel, was wir daran erkennen werden dass andernorts die Bäume austrocknen, und für den wir den Nesenbach-Düker nicht ausreichend bemessen halten"?

Warum sagen die Gegner eigentlich nie, was sie (Jahre später angeblich) eigentlich meinen?

PS: graetz hat wie üblich den Bezug meiner Antwort nicht verstanden (oder tut zumindest zu Troll-Zwecken so, weil so dumm wie er tut kann er ja eigentlich nicht sein).

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.20 12:45.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 12:01

Micha-0815 schrieb:
Ich würde aus den Artikeln am ehesten schließen, dass es keinen Zusammenhang zu Stuttgart 21 gibt, und weiter über Gegner wie Dich lachen.

Aber wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, so hältst Du Aussagen wie "die Bäume im Park werden wegen des S21-Grundwasser-Managements austrocken" nur Gegner-Sprech für "wir haben einen Klimawandel, was wir daran erkennen werden dass andernorts die Bäume austrocknen, und für den wir den Nesenbach-Düker nicht ausreichend bemessen halten"?

Warum sagen die Gegner eigentlich nie, was sie (Jahre später angeblich) eigentlich meinen?
Zitat aus einem der Artikel
"Selbst, wenn es geregnet hat, war das in den letzten Wochen noch nicht genug Wasser für unsere Bäume", sagt Volker Schirner, Chef des Garten-, Friedhofs- und Forstamts. "Bei einem kurzen Platzregen fließt das Wasser schnell ab und sickert kaum in den Boden ein", erklärte Schirmer am Mittwoch bei der Vorstellung der neuen Fahrzeuge.
Diese Artikel machen eines deutlich: Es regnet seltener, dafür aber heftiger. Das ist Fakt. Ein Problem daraus ist, dass das Wasser schlechter im Boden versickert und daher mehr abfließt. Auch das ist Fakt.

Als Folge daraus sterben Bäume, die auf Wasser im Boden angewiesen sind. Wasser, das abfließt, nützt Bäumen nichts. Das ist aber nur ein Indikator.

Die Folge für "S21" ist, dass in Zukunft mehr Wasser abfließt anstatt im Boden zu versickern. Und genau dazu dient dieser neue Düker, der sich da noch gar nicht bewähren konnte. Und genau darauf hat Mental ja geantwortet. EDIT: Und dass der Düker nicht reichen könnte, war eine Warnung der Gegner. Weil eine Dimensionierung auf "gleiche Leistungsfähigkeit" für die Zukunft nicht ausreicht.

Also bitte das nächste mal etwas mehr Transferleistung, bevor du "dagegen" schreibst und mal wieder nur "Gegner" diffamierst. Sonst bist du es, der sich hier nur lächerlich macht, weil er einfache Zusammenhänge nicht begreift. Selbst cs sah bei dir da ja ein Defizit.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.20 12:08.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 13:00

Micha-0815 schrieb:
Aber wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, so hältst Du Aussagen wie "die Bäume im Park werden wegen des S21-Grundwasser-Managements austrocken" nur Gegner-Sprech für "wir haben einen Klimawandel, was wir daran erkennen werden dass andernorts die Bäume austrocknen, und für den wir den Nesenbach-Düker nicht ausreichend bemessen halten"?

Warum sagen die Gegner eigentlich nie, was sie (Jahre später angeblich) eigentlich meinen?

PS: graetz hat wie üblich den Bezug meiner Antwort nicht verstanden (oder tut zumindest zu Troll-Zwecken so, weil so dumm wie er tut kann er ja eigentlich nicht sein).
Ach Micha. Du zeigst hier nur, dass du einfach mal wieder nichts verstehst. Die Bäume in Stuttgart trocken bereits aus. Genau das kann man hier nachlesen. Mit "S21" wird es auf keinen Fall besser, mit dem neuen Düker kann es sogar schlechter werden.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: pelzer

Datum: 19.10.20 13:43

graetz schrieb:
... Die Bäume in Stuttgart trocken bereits aus. ... Mit "S21" wird es auf keinen Fall besser, mit dem neuen Düker kann es sogar schlechter werden.

Wieso das? Der neue Düker ist doch bestimmt wasserdicht?

Gruss Pelzer

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 13:48

pelzer schrieb:
graetz schrieb:
... Die Bäume in Stuttgart trocken bereits aus. ... Mit "S21" wird es auf keinen Fall besser, mit dem neuen Düker kann es sogar schlechter werden.

Wieso das? Der neue Düker ist doch bestimmt wasserdicht?

Gruss Pelzer
Sorry, nochmal die Langfassung:
Die Bäume trocknen aus. Auch mit dem "GWM" wurde das nicht irgendwie "besser", es kann im Gegenteil aber zum Schaden beigetragen haben.

Das ist aber auf jeden Fall ein Indikator dafür, das immer mehr Wasser abfließt als im Boden zu versickern. Mehr Wasser, das abfließt muss auch abfließen können. Und dafür braucht man einen leistungsstärkeren Düker.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 14:13

ChrisM schrieb:
Das Jahr 2026 galt einigen als heißer Favorit für die Inbetriebnahme, freilich mit einem kleinen Hintertürchen für den Fall, dass die eigene Prognose mal wieder nicht zu halten sein würde.

graetz schrieb:
Zitat:
Zitat:
Stand heute kann erst im Dezember 2026 eröffnet werden. Mal sehen, was der heutige Lenkungskreis dazu vermeldet.

Und siehe da:
[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Die Folien sind online.
Die Verzögerung in BA11 ist nach wie vor da, aber die Bahn will jetzt den Ausbau teilweise gleichzeitig mit dem Rohbau ausführen und damit die verlorene Zeit wieder aufholen.
Ich bleibe da skeptisch, weil gegenüber dem Stand Q4/2016 die Zeit für den "Ausbau Talquerung" bereits von 2,5 auf ein Jahr verkürzt wurde, ohne dafür eine Erklärung zu liefern.

[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.20 14:14.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Stoff

Datum: 19.10.20 14:28

graetz schrieb:
Die Bäume in Stuttgart trocken bereits aus. Genau das kann man hier nachlesen. Mit "S21" wird es auf keinen Fall besser, mit dem neuen Düker kann es sogar schlechter werden.
Der Nesenbachdüker hat zwischen Katzenstift und Planetarium keine weitere Öffnung, jegliches Wasser, das bisher durch den Kanal ging wird auch durch den Düker gehen und am Stand des Grundwassers genau NICHTS ändern. Auch eine eventuell veränderte Charakteristik der Abflusseigenschaften des Dükers hätte keinen Einfluss auf den Grundwasserspiegel.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 14:43

Stoff schrieb:
Auch eine eventuell veränderte Charakteristik der Abflusseigenschaften des Dükers hätte keinen Einfluss auf den Grundwasserspiegel.
Aber auf eventuelle Überflutungen der Stuttgarter Innenstadt.

Dass der Düker irgendwas mit dem Grundwasserspiegel ändert, habe ich ja gar nicht gesagt.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: ChrisM

Datum: 19.10.20 14:46

graetz schrieb:
Zitat:
Die Folien sind online.
Die Verzögerung in BA11 ist nach wie vor da, aber die Bahn will jetzt den Ausbau teilweise gleichzeitig mit dem Rohbau ausführen und damit die verlorene Zeit wieder aufholen.
Ich bleibe da skeptisch, weil gegenüber dem Stand Q4/2016 die Zeit für den "Ausbau Talquerung" bereits von 2,5 auf ein Jahr verkürzt wurde, ohne dafür eine Erklärung zu liefern.

[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]
Der Landesverkehrsminister scheint Deine Skepsis nicht zu teilen, aber was weiß der schon.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 14:59

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Die Folien sind online.
Die Verzögerung in BA11 ist nach wie vor da, aber die Bahn will jetzt den Ausbau teilweise gleichzeitig mit dem Rohbau ausführen und damit die verlorene Zeit wieder aufholen.
Ich bleibe da skeptisch, weil gegenüber dem Stand Q4/2016 die Zeit für den "Ausbau Talquerung" bereits von 2,5 auf ein Jahr verkürzt wurde, ohne dafür eine Erklärung zu liefern.

[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]
Der Landesverkehrsminister scheint Deine Skepsis nicht zu teilen, aber was weiß der schon.
Der sollte dann mal auf die alten Folien schauen. Auch der Test- und Probebetrieb wurde in den letzten zwei Jahren von zwei Jahren auf etwas über ein Jahr verkürzt ohne Angabe von Gründen oder Maßnahmen und obwohl in der Zwischenzeit die Einführung einer prototypischen Technik beschlossen wurde, wo schon dieses Digitalisierungsprojekt alleine schon ein Jahr im Verzug ist, und zusätzlich noch die zwingende Neuausrüstung und Abnahme aller(!) Züge, die durch S21 durchfahren, notwendig ist, sich man also zusätzlich abhängig macht von der Termintreue der Zuglieferanten, die zur Zeit damit eben überhaupt nicht glänzen.

Ich wäre also auch bereit, gegen Hermann zu wetten. Wobei er in seiner Formulierung ja auch nicht ausschliesst, dass sich die Eröffnung doch noch verschiebt.

Und zwar einfach, weil man sowieso schon über zwei Jahre aus dem Zeitplan ausradiert hat, ohne das explizit begründet zu haben und obwohl sich die Komplexität erhöht hat.

Auch muss sich erst beweisen, dass diese Arbeiten wirklich parallel ausgeführt werden können. Die Frage ist erlaubt, warum man angesichts einer schon bestehenden Verzögerung von sechs Jahren nicht schon früher darauf gekommen ist.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.20 15:01.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Stoff

Datum: 19.10.20 16:35

Erst schrieb graetz:
Zitat
Die Bäume in Stuttgart trocken bereits aus. Genau das kann man hier nachlesen. Mit "S21" wird es auf keinen Fall besser, mit dem neuen Düker kann es sogar schlechter werden.
Dann schrieb graetz:
Zitat
Dass der Düker irgendwas mit dem Grundwasserspiegel ändert, habe ich ja gar nicht gesagt.
Dann solltest du dir jetzt eine Erklärung ausdenken, wie der Düker für die Austrocknung von Bäumen verantwortlich sein kann, wenn er nicht den Grundwasserspiegel ändert.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 16:47

Stoff schrieb:
Erst schrieb graetz:
Zitat
Die Bäume in Stuttgart trocken bereits aus. Genau das kann man hier nachlesen. Mit "S21" wird es auf keinen Fall besser, mit dem neuen Düker kann es sogar schlechter werden.
Dann schrieb graetz:
Zitat
Dass der Düker irgendwas mit dem Grundwasserspiegel ändert, habe ich ja gar nicht gesagt.
Dann solltest du dir jetzt eine Erklärung ausdenken, wie der Düker für die Austrocknung von Bäumen verantwortlich sein kann, wenn er nicht den Grundwasserspiegel ändert.
Ne muss ich nicht. Da ich konsistent schrieb, dass die Austrockung der Bäume nur ein Indikator dafür ist, dass die Böden austrocknen. Und trockene Böden verlieren die Eigenschaft, schnell Wasser aufzunehmen. Ein Teufelskreis der dazu führt, dass in Zukunft mehr Wasser abfliessen muss - und dazu braucht es in der Stuttgarter Innenstadt - also dort, wo auch laut des einen Artikels die Bäume tatsächlich genau deswegen austrocknen, einen leistungsfähigen Düker.

Du kannst natürlich weiter auf Wortklaubereien bauen, aber genau so hatte ich es bereits vorher erklärt und es sieht so aus, als ob du auch nichts wirklich dazu was sagen hast.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Stoff

Datum: 19.10.20 16:54

graetz schrieb:
Ne muss ich nicht.
Hat was von Donald Trump.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: cs

Datum: 19.10.20 17:00

pelzer schrieb:
graetz schrieb:
... Die Bäume in Stuttgart trocken bereits aus. ... Mit "S21" wird es auf keinen Fall besser, mit dem neuen Düker kann es sogar schlechter werden.

Wieso das? Der neue Düker ist doch bestimmt wasserdicht?
Genau das ist ja das Problem - wäre er nicht wasserdicht, könnte das Wasser aus dem Düker im Boden versickern und würde nicht einfach so abfließen ;-)

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: cs

Datum: 19.10.20 17:02

Stoff schrieb:
graetz schrieb:
Ne muss ich nicht.
Hat was von Donald Trump.
Nur ist graetz noch nicht ganz so perfekt darin ;-)

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: ChrisM

Datum: 19.10.20 17:02

graetz schrieb:
Zitat:
Der sollte dann mal auf die alten Folien schauen. Auch der Test- und Probebetrieb wurde in den letzten zwei Jahren von zwei Jahren auf etwas über ein Jahr verkürzt ohne Angabe von Gründen oder Maßnahmen und obwohl in der Zwischenzeit die Einführung einer prototypischen Technik beschlossen wurde, wo schon dieses Digitalisierungsprojekt alleine schon ein Jahr im Verzug ist, und zusätzlich noch die zwingende Neuausrüstung und Abnahme aller(!) Züge, die durch S21 durchfahren, notwendig ist, sich man also zusätzlich abhängig macht von der Termintreue der Zuglieferanten, die zur Zeit damit eben überhaupt nicht glänzen.

Ich wäre also auch bereit, gegen Hermann zu wetten. Wobei er in seiner Formulierung ja auch nicht ausschliesst, dass sich die Eröffnung doch noch verschiebt.

Und zwar einfach, weil man sowieso schon über zwei Jahre aus dem Zeitplan ausradiert hat, ohne das explizit begründet zu haben und obwohl sich die Komplexität erhöht hat.

Auch muss sich erst beweisen, dass diese Arbeiten wirklich parallel ausgeführt werden können. Die Frage ist erlaubt, warum man angesichts einer schon bestehenden Verzögerung von sechs Jahren nicht schon früher darauf gekommen ist.
Das heißt, Du bleibst dabei, dass eine Inbetriebnahme nicht vor 2026 möglich ist?

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 17:10

Stoff schrieb:
graetz schrieb:
Ne muss ich nicht.
Hat was von Donald Trump.
Nur dass ich das schon vorher alles geschrieben hatte. Darauf nicht eingehen, sondern stattdessen auf irgendwelche Äusserlichkeiten losgehen, das hat viel mehr was von Trump.

Nach wie vor ist das Problem, dass an den Düker künftig zweifelsfrei höhere Anforderungen gestellt werden und der sich da noch Null bewährt hat. Aber das diente auch nur als Beispiel, was wir gerne weiter im passenden Thread diskutieren können.

Hier geht es um die jüngste Aussage von Hermann, dass er denkt, S21 gehe "fast sicher" 2025 in Betrieb. Das bezieht sich auf den neuesten Plan der Bahn, Dinge parallel auszuführen, auf die man in den letzten Jahren trotz Zeitdruck noch nicht kommen wollte.

Nicht erklärt wird damit, warum die Bahn Zeitabläufe im Projekt nach wie vor beliebig verkürzte, ohne dazu eine plausible Erklärung zu liefern, während die Aufgaben selbst gleichzeitig sogar komplexer werden.

Dazu hätte ich jetzt gerne mal Stellungnahmen gelesen. Mit solchen Methoden kann man zwar Powerpoints beliebig gestalten, aber auf keinen Fall eine seriöse Projektplanung durchführen.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 17:10

ChrisM schrieb:
Das heißt, Du bleibst dabei, dass eine Inbetriebnahme nicht vor 2026 möglich ist?
Ja. Die Gründe habe ich genannt.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: E44

Datum: 19.10.20 18:27

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Das heißt, Du bleibst dabei, dass eine Inbetriebnahme nicht vor 2026 möglich ist?
Ja. Die Gründe habe ich genannt.
Wenn ETCS so implementiert wird wie auf den Folien gezeigt wird und es keine Rückfallebene gibt werden wir wohl einen sehr langen Probebetrieb haben während dieser Zeit gibt es dann nur noch einen sehr stark eingeschränten Bahnbetrieb bis zu den Vorortbahnhöfen. Diese Balisengräber im Bahnhof wurden noch nirgendwo ausgetestet und es ist noch nichtmal klar ob die neuen Funkstandards zugelassen und erprobt sind. Falls das GSM-R verwendet wird sehe ich schwarz dass diese extrem kurzen Blöcke wirklich funktionieren. Aber man hat dann ja dede Menge nutzlose Balisen verbaut weill man sich zutraut unausgegorene Technik bei S21 im Pilot zu erproben, Das kann dann Jahre dauern bis ein stabiler Regelbetrieb erreicht wird.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: pelzer

Datum: 19.10.20 18:52

cs schrieb:
pelzer schrieb:
graetz schrieb:
... Die Bäume in Stuttgart trocken bereits aus. ... Mit "S21" wird es auf keinen Fall besser, mit dem neuen Düker kann es sogar schlechter werden.

Wieso das? Der neue Düker ist doch bestimmt wasserdicht?
Genau das ist ja das Problem - wäre er nicht wasserdicht, könnte das Wasser aus dem Düker im Boden versickern und würde nicht einfach so abfließen ;-)
Das ist Schmutzwasser (Oberflächenwasser, Gülle, Arschwisch, Spüli, usw.).
Das sollte wohl eher nicht im Boden versichern, da das Mineralwasser sonst einen eigenwilligen Beigeschmack bekäme.

Gruss Pelzer



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.20 18:54.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: mental

Datum: 19.10.20 19:48

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Der sollte dann mal auf die alten Folien schauen. Auch der Test- und Probebetrieb wurde in den letzten zwei Jahren von zwei Jahren auf etwas über ein Jahr verkürzt ohne Angabe von Gründen oder Maßnahmen und obwohl in der Zwischenzeit die Einführung einer prototypischen Technik beschlossen wurde, wo schon dieses Digitalisierungsprojekt alleine schon ein Jahr im Verzug ist, und zusätzlich noch die zwingende Neuausrüstung und Abnahme aller(!) Züge, die durch S21 durchfahren, notwendig ist, sich man also zusätzlich abhängig macht von der Termintreue der Zuglieferanten, die zur Zeit damit eben überhaupt nicht glänzen.

Ich wäre also auch bereit, gegen Hermann zu wetten. Wobei er in seiner Formulierung ja auch nicht ausschliesst, dass sich die Eröffnung doch noch verschiebt.

Und zwar einfach, weil man sowieso schon über zwei Jahre aus dem Zeitplan ausradiert hat, ohne das explizit begründet zu haben und obwohl sich die Komplexität erhöht hat.

Auch muss sich erst beweisen, dass diese Arbeiten wirklich parallel ausgeführt werden können. Die Frage ist erlaubt, warum man angesichts einer schon bestehenden Verzögerung von sechs Jahren nicht schon früher darauf gekommen ist.
Das heißt, Du bleibst dabei, dass eine Inbetriebnahme nicht vor 2026 möglich ist?
Nochmal: Bist du bereit auf eine vollständige Inbetriebnahme 2025 zu wetten?

Die Befürworter Lügen bewegen sich wie immer in einem unterirdischen Bereich (Bahnhofstoiletten können 2025 bereits benutzt werden, wir nennen es "Teilinbetriebnahme")

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Stoff

Datum: 19.10.20 23:26

Ja, unser graetz kann schon recht flexibel gegen S21 argumentieren (das folgende allein aus diesem Thread!):


graetz schrieb 12:01 Uhr:
Zitat:
"Die Folge für "S21" ist, dass in Zukunft mehr Wasser abfließt anstatt im Boden zu versickern. Und genau dazu dient dieser neue Düker, der sich da noch gar nicht bewähren konnte.
Also in anderen Worten: Der S21-Düker ist schädlich, weil er dazu dient, mehr Wasser als bisher abzuführen.

und dann, nur eine Stunde und 47 Minuten später das Gegenteil, wieder graetz:
Zitat:
"Mehr Wasser, das abfließt muss auch abfließen können. Und dafür braucht man einen leistungsstärkeren Düker."
Also in anderen Worten: Der S21-Düker ist schädlich, weil er nicht genügend Wasser abführen kann.

S21 ist also in jedem Fall Schuld! An allem!

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: E44

Datum: 19.10.20 23:31

mental schrieb:
ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Der sollte dann mal auf die alten Folien schauen. Auch der Test- und Probebetrieb wurde in den letzten zwei Jahren von zwei Jahren auf etwas über ein Jahr verkürzt ohne Angabe von Gründen oder Maßnahmen und obwohl in der Zwischenzeit die Einführung einer prototypischen Technik beschlossen wurde, wo schon dieses Digitalisierungsprojekt alleine schon ein Jahr im Verzug ist, und zusätzlich noch die zwingende Neuausrüstung und Abnahme aller(!) Züge, die durch S21 durchfahren, notwendig ist, sich man also zusätzlich abhängig macht von der Termintreue der Zuglieferanten, die zur Zeit damit eben überhaupt nicht glänzen.

Ich wäre also auch bereit, gegen Hermann zu wetten. Wobei er in seiner Formulierung ja auch nicht ausschliesst, dass sich die Eröffnung doch noch verschiebt.

Und zwar einfach, weil man sowieso schon über zwei Jahre aus dem Zeitplan ausradiert hat, ohne das explizit begründet zu haben und obwohl sich die Komplexität erhöht hat.

Auch muss sich erst beweisen, dass diese Arbeiten wirklich parallel ausgeführt werden können. Die Frage ist erlaubt, warum man angesichts einer schon bestehenden Verzögerung von sechs Jahren nicht schon früher darauf gekommen ist.
Das heißt, Du bleibst dabei, dass eine Inbetriebnahme nicht vor 2026 möglich ist?
Nochmal: Bist du bereit auf eine vollständige Inbetriebnahme 2025 zu wetten?

Die Befürworter Lügen bewegen sich wie immer in einem unterirdischen Bereich (Bahnhofstoiletten können 2025 bereits benutzt werden, wir nennen es "Teilinbetriebnahme")
Die Sprechweise der DB ist so:

Abnahme, Versuchsbetrieb und Vorlaufbetrieb

Das Wort Voll- oder Regelbetrieb wirst du auf DB Folien vergeblich suchen.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 23:41

Stoff schrieb:
Ja, unser graetz kann schon recht flexibel gegen S21 argumentieren (das folgende allein aus diesem Thread!):


graetz schrieb 12:01 Uhr:
Zitat:
"Die Folge für "S21" ist, dass in Zukunft mehr Wasser abfließt anstatt im Boden zu versickern. Und genau dazu dient dieser neue Düker, der sich da noch gar nicht bewähren konnte.
Also in anderen Worten: Der S21-Düker ist schädlich, weil er dazu dient, mehr Wasser als bisher abzuführen.

und dann, nur eine Stunde und 47 Minuten später das Gegenteil, wieder graetz:
Zitat:
"Mehr Wasser, das abfließt muss auch abfließen können. Und dafür braucht man einen leistungsstärkeren Düker."
Also in anderen Worten: Der S21-Düker ist schädlich, weil er nicht genügend Wasser abführen kann.

S21 ist also in jedem Fall Schuld! An allem!
Es ist ja fast schon niedlich, wie du dich an mir abarbeitest, ohne auch nur einmal auf die Kritikpunkte an sich einzugehen.

Ja! Der neue Düker "dient" dazu, dieses Mehr an Wasser abzuführen. Und da er von der Kapazität keine Erweiterung bringt, ist es eben fraglich, ob er das auch schafft!

Das hast du ja mit deinen zweiten "anderen" Worten dann auch vortrefflich erklärt. Und ja, dass wir diesen neuen Düker haben, liegt an S21. S21 ist also tatsächlich daran "Schuld". Ebenso auch daran, dass auch dieser Düker so für die nächsten 100 Jahre ausgeführt ist wie er ist ohne die Chance einer Erweiterung. Im Gegenteil schafft ja erst S21 eine neue Talbarriere, die sich dem Wasser aus der Innenstadt entgegenstellt.

Das hättest du alles auch nebenan schreiben können. Willst du etwa die Diskussion hier um den Eröffnungstermin sprengen? Hast du da etwa auch nichts fachliches zu beizutragen?

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Stoff

Datum: 20.10.20 00:11

Äh, graetz, du hast in diesem Thread vom Düker angefangen. Wenn du der Meinung bist, der Düker wird Schuld daran sein, dass Bäume austrocknen, dann soll es so sein. Ich gönne den Lesern das Gelächter. Und auf der vorhandenen Informationsbasis über Inbetriebnahmetermine zu spekulieren überlasse ich den Stammtischhelden.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 20.10.20 00:57

Stoff schrieb:
Äh, graetz, du hast in diesem Thread vom Düker angefangen. Wenn du der Meinung bist, der Düker wird Schuld daran sein, dass Bäume austrocknen, dann soll es so sein. Ich gönne den Lesern das Gelächter. Und auf der vorhandenen Informationsbasis über Inbetriebnahmetermine zu spekulieren überlasse ich den Stammtischhelden.
Das hatte ich nur nicht geschrieben. Ich hatte geschrieben, dass ausgetrocknete Bäume ein Indikator dafür sind, dass der Düker demnächst mehr zu tun bekommt als er für ausgelegt wurde. Und das nur als Beispiel genannt, wie sehr "Befürworter" frohlocken, wo es noch nichts zu frohlocken gibt.

Gleiches gilt nämlich auch für den Eröffnungstermin.

Da wurde hier frohlockt, dass Minister Hermann sagt, S21 gehe "fast sicher" 2025 in Betrieb, wo ich kurz vorher noch geschrieben hatte, dass der aktuelle Sachstand auf eine Eröffnung frühestens 2026 schliessen lässt. Befürchtungen, die auch der BRH teilt. Ja, damit kann man es mir so richtig geben und drauf rumreiten, anstatt sich der Projektrealität mal wirklich zu stellen.

Dabei war es aber angebracht, erst auf die neuen Folien des Lenkungskreises zu warten. Und was findet sich da: Ja, die zeitliche Verzögerung, die die Bahn tatsächlich zugegeben hatte, will sie jetzt ab dem Sommer 2023 kompensieren und ist sich da jetzt schon sicher, ganze neun Monate Verzug komplett aufzuholen durch eine Gleichzeitigkeit beim Ausbau und dem Rohbau. Das alleine schon ein wiederkehrender Fehler der Bahn, geplante "Gegensteuerungen" immer schon als "erzielt" zu verbuchen. Hatte nie funktioniert. Weder bei der Zeit noch bei den Kosten.

Und wirklich komplett, weil nur ein Monat Verzug schon "2025" platzen lässt. Mit einer Massnahme, auf die man die ganzen Jahre vorher nicht kommen mochte, obwohl das Projekt schon jetzt sechs Jahre in Verzug ist.

Gleichzeitig fällt aber auf, dass der Endetermin des Ausbaus selbst sich fast um ein ganzes Jahr nach hinten verschiebt gegenüber dem Stand des letzten Lenkungskreises - also der mit den 9 Monaten Verzug - also sogar noch mehr als der genannte Verzug selbst, was diese "Gegensteuerung" mal wieder ins Gegenteil verkehrt.

Und (mal wieder) wurde die letzte Eintragung für Versuchs- und Vorlaufbetrieb zufällig um die gleiche Zeit verkürzt. Eine Strategie, die sich schon durch die ganze Projektgeschichte schob und bis jetzt immer ein zuverlässiger Indikator dafür war, dass der jeweils genannte Eröffnungstermin nicht mehr zu halten ist. Wie früher auch, verschob man in der Powerpoint mit der Maus nur ein paar Meilensteine nach hinten ohne zu erklären, wieso man den letzten Projektabschnitt beliebig verkürzen kann.

Und dieser Abschnitt hat es ja jetzt besonders in sich, da genau in diesem Abschnitt Stand heute Prototypen gebaut und zugelassen werden müssen, die niemals so geplant waren. Und eben nicht nur das: Alle (!) Züge müssen auch entsprechend umgerüstet werden, bevor sie auch nur mir einem Passagier in den Trog reinfahren dürfen. Und das, wo man jetzt schon Terminprobleme mit allen Lieferanten hat.

Bildschirmfoto 2020-10-20 um 00.27.41.png
Bildschirmfoto 2020-10-20 um 00.27.17.png

Ich bin mir also sehr sicher, dass auch hier nur vorzeitig frohlockt wurde. Und da das grade wiederholt passiert, erkenne ich darin eine gewisse Verzweiflung der "Befürworter", unbedingt auch mal etwas "positives" schreiben zu wollen - und wenn es nur Gegnerbashing ist, während das Projekt wie gewohnt den Bach runtergeht.

Nur zum Vergleich: Die eingebaute Bahntechnik konnte ich im GBT bereits 2013 sehen, trotzdem war die Eröffnung erst drei Jahre später. Hier soll der gleiche Vorgang in einem Jahr erfolgen. Dabei spezifiziert man noch die Technik und muss Regelwerke anpassen und im Gegensatz zum GBT wirklich sämtliches rollende Material umrüsten, das in den neuen Bahnhof einfahren möchte. Beim GBT waren es nur die Fernzüge und einige Güterzugloks. Ausserdem korrigierte man in dieser Zeit im GBT geplante Leistungsparameter nach unten. In S21 müssen sie erhöht werden.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.10.20 01:05.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Altgott

Datum: 20.10.20 09:06

Stoff schrieb:
Äh, graetz, du hast in diesem Thread vom Düker angefangen. Wenn du der Meinung bist, der Düker wird Schuld daran sein, dass Bäume austrocknen, dann soll es so sein. Ich gönne den Lesern das Gelächter. Und auf der vorhandenen Informationsbasis über Inbetriebnahmetermine zu spekulieren überlasse ich den Stammtischhelden.
Wow,

die totale Ignoranz durch "Stoff" und völlige Umkehr der Aussagen von Graetz. DAS muss man erstmal wollen... Graetz als Trump titulieren, aber selber den Bannon machen? Ich streiche die Aussage und zolle Stoff hier meinen Respekt für das eingestehen es falsch gelesen zu haben! Danke! Das ist nicht mehr so selbstverständlich hier!

Es wird wirklich durch die Befürworter von S21 in fast keinem Thread noch auf die Probleme eingegangen, noch werden diese überhaupt als Probleme erkannt (zumindest so getan!). Während aber sogar mittlerweile die Provinzblätter in Deutschland diese Probleme erkannt haben UND thematisieren, blendet "Ihr" diese weiterhin aus und arbeitet euch an einzelnen Worten ab - dabei völlig ignorierend wie der bisherige Verlauf der S21 Geschichte so ist!

Kosten sind bei S21 ein völlig zu vernachlässingender Faktor, aber bei jeder sinnvollen Erweiterung ist Euer Totschlagargument IMMER das Geld!!!

Immer wieder taucht mal wieder ein "neuer Neutraler" Beobachter auf und fängt dann auch in kürzester Zeit an ausschließlich die Kritiker anzugreifen. Meist auch direkt auf der persönlichen Ebene. S21 war immer ein Thema das harte Debatten führen lies, aber seit dem Auftauchen eines Users hier ist das ganze so was von weit in den Keller gegangen... das ist echt der Hammer!

Schlimm finde ich aber, dass sich - und ja, es ist definitiv überwiegend von der Befürworterseite - die Angriffe auf der persönlichen Ebene hier schon normalisiert haben. Alles immer schön versteckt hinter einem anonymen "Buchstabensammelsurium" und neutralen Emailadresse (wenn diese überhaupt angegeben ist).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.20 08:54.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 20.10.20 10:33

Stoff schrieb:
graetz schrieb 12:01 Uhr:
Zitat:
"Die Folge für "S21" ist, dass in Zukunft mehr Wasser abfließt anstatt im Boden zu versickern. Und genau dazu dient dieser neue Düker, der sich da noch gar nicht bewähren konnte.
Also in anderen Worten: Der S21-Düker ist schädlich, weil er dazu dient, mehr Wasser als bisher abzuführen.

und dann, nur eine Stunde und 47 Minuten später das Gegenteil, wieder graetz:
Zitat:
"Mehr Wasser, das abfließt muss auch abfließen können. Und dafür braucht man einen leistungsstärkeren Düker."
Also in anderen Worten: Der S21-Düker ist schädlich, weil er nicht genügend Wasser abführen kann.
Da hast Du graetz falsch verstanden. Die Aussage dass "in Zukunft mehr Wasser abfließt anstatt im Boden zu versickern" bezieht sich darauf dass aufgrund des Klimawandels Starkregen häufiger stattfinden wird und auch dessen Intensität zunehmen wird ("Es regnet seltener, dafür aber heftiger"). Da bei Starkregen mehr Wasser vom Himmel fällt als in den Boden versickern kann, führt stärkerer Starkregen zu grösseren Wassermassen die das Nesenbachtal oberirdisch bzw. durch die Kanalisation abführen muss (und die Düker unter dem Tiefbahnhof stellen in diesem Bereich die Kanalisation dar).

Mit anderen Worten, dass "mehr Wasser abfließt anstatt im Boden zu versickern" bezieht sich nicht auf den Düker sondern auf das gesamte Nesenbachtal oberhalb des Tiefbahnhofs. Das hat erst einmal garnichts mit dem Düker zu tun. Genauso wenig haben die Bäume und der Düker etwas miteinander zu tun bis auf die Tatsache dass beide von einer Veränderung des Niederschlagsmuster betroffen sind.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 20.10.20 10:39

mental schrieb:
ChrisM schrieb:
Das heißt, Du bleibst dabei, dass eine Inbetriebnahme nicht vor 2026 möglich ist?
Nochmal: Bist du bereit auf eine vollständige Inbetriebnahme 2025 zu wetten?

Die Befürworter Lügen bewegen sich wie immer in einem unterirdischen Bereich (Bahnhofstoiletten können 2025 bereits benutzt werden, wir nennen es "Teilinbetriebnahme")
Vielleicht ist es fruchtvoller wenn man die Definition umdreht und fragt wann der Kopfbahnhof stillgelegt wird. Obwohl man auch dies mit einem Asterisk versehen könnte falls man doch einen kleinen Teil des Kopfbahnhofs für Züge von der Gäubahn über die Panoramastrecke weiterbetreibt bis diese über den Flughafen fahren können.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Stoff

Datum: 20.10.20 11:10

Du hast recht, da habe ich graez offenbar falsch verstanden. Für den Trump entschuldige ich mich.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 20.10.20 11:22

Stoff schrieb:
Du hast recht, da habe ich graez offenbar falsch verstanden. Für den Trump entschuldige ich mich.
ok! :-)

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: mental

Datum: 20.10.20 15:16

Stoff schrieb:
Du hast recht, da habe ich graez offenbar falsch verstanden. Für den Trump entschuldige ich mich.
wow.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: graetz

Datum: 20.10.20 15:32

mental schrieb:
Stoff schrieb:
Du hast recht, da habe ich graez offenbar falsch verstanden. Für den Trump entschuldige ich mich.
wow.
So geht Diskussionskultur. Manchmal kocht es hier sehr hoch, aber eigentlich sollte niemand hier zum Diffamieren hier sein. Es ist dann gut, wieder eine fachliche Ebene zu erreichen. Ich will auch hier niemanden etwas böses. Vieles liesse sich sicher auch bei einem Bierchen persönlich besser klären.
Spätestens vielleicht zur Eröffnung. Und sollte diese doch schon 2025 sein, gehen die ersten drei Runden auf mich. Das ist meine Wette.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: cs

Datum: 20.10.20 17:19

E44 schrieb:
Falls das GSM-R verwendet wird sehe ich schwarz dass diese extrem kurzen Blöcke wirklich funktionieren.
Was hat GSM-R mit der Länge der Blöcke zu tun?

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: E44

Datum: 22.10.20 13:25

cs schrieb:
E44 schrieb:
Falls das GSM-R verwendet wird sehe ich schwarz dass diese extrem kurzen Blöcke wirklich funktionieren.
Was hat GSM-R mit der Länge der Blöcke zu tun?
Es geht um Latenzzeiten. Wenn der Austausch der Telegramme nicht schnell genug vor sich geht bringen die kurzen Blöcke nichts sondern führen eher zu Notbremsungen.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 22.10.20 14:50

E44 schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Falls das GSM-R verwendet wird sehe ich schwarz dass diese extrem kurzen Blöcke wirklich funktionieren.
Was hat GSM-R mit der Länge der Blöcke zu tun?
Es geht um Latenzzeiten. Wenn der Austausch der Telegramme nicht schnell genug vor sich geht bringen die kurzen Blöcke nichts sondern führen eher zu Notbremsungen.
Wenn keine neue MA kommt, bleibt die alte gültig. Und die erzeugt keine Notbremsung, sondern hat einen früheren Zielpunkt, für den eine ganz normale Bremskurve vorgegeben wird.

MfG

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: E44

Datum: 22.10.20 17:13

schienenbieger schrieb:
E44 schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Falls das GSM-R verwendet wird sehe ich schwarz dass diese extrem kurzen Blöcke wirklich funktionieren.
Was hat GSM-R mit der Länge der Blöcke zu tun?
Es geht um Latenzzeiten. Wenn der Austausch der Telegramme nicht schnell genug vor sich geht bringen die kurzen Blöcke nichts sondern führen eher zu Notbremsungen.
Wenn keine neue MA kommt, bleibt die alte gültig. Und die erzeugt keine Notbremsung, sondern hat einen früheren Zielpunkt, für den eine ganz normale Bremskurve vorgegeben wird.
Was glaubst du was passier wenn der Zug sich in einem kuren Block befindet und kein Telegramm eingeht bevor der Zug zum Blockende bremsen muss, Wie schnell kann ein Zug in einem paar Meter Block fahren bis er entscheidet dass er bremsen muss. Das wird ein schönes Gezuckel werden.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: hansibahn

Datum: 22.10.20 21:50

Wollen wir das nicht mal konkret betrachtet? Für sicherheitsrelevante Kommunikation muss Versand und Empfang bestätigt sein, d.h. wir benötigen die sog. Round-Trip-Time (RTT), die angibt wie lange es dauert, bis ein Datenpaktet vom Sender zum Empfänger bis zum Eingang der Empfangsbestätigung beim Sender benötigt.

Für öffentliche Netze gibt es hier z.B. eine Statistik (GPRS & 3G):
[networking.ifip.org]

Und für EDGE (2G):
[core.ac.uk]

Dabei ist eine RTT von 1 Sekunde schon eher am oberen Bereich des Spektrums (GPRS), und ist hängt vor allem von der Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ab, da der Dopplereffekt die Signallaufzeiten insb. bei großen Entfernungen (& Geschwindigkeitsänderungen) stark verändern kann (GSM hat zur Korrektur den TimingAdvance, woduch die Zeitschlitze in 37.5µs Schritten synchronisiert werden können, das brauch dann ggf. mehere Versuche).

EDGE ist deutlich schlechter und 2,25s sind die Grenze für 90% der Pakte. Das Protokoll ist wohl komplexer und die aufwändigere Modulation benötigt wohl noch mehr Synchronisierungszeit.

Für ETCS bei S21 ist soweit ich mich erinnere eine paketbasierte Kommunikation vorgesehen und nicht kanalbasierte (CSD) Kommunikation, die eine RTT von 0,8s garantieren würde, aber nur Kapazität für 15 Züge bereitstellt (da jeder Kanal dauerhaft belegt ist). Paketbasiert ist ein Faktor 5-7 drin, allerdings ist die RTT nicht mehr vorhersehbar, bzw. muss durch andere Maßnahmen begrenzt werden.

Nun können wir einfach ein paar Rechnungen zur zurückgelegten Strecke anstellen:

v        CSD (0,8s)  GPRS (1s)   EDGE (2,25s)
20 km/h   4,44 m      5,55 m     12,5 m
40 km/h   8,88 m     11,11 m     25 m
60 km/h  13,33 m     16,67 m     37,5 m
80 km/h  17,78 m     22,22 m     50 m

Wie man sieht, ist vor allem die Nutzung von EDGE kritisch. Wer den Dienst selbst mal für mobile Daten verwenden muss, ist vertraut mit dessen Lahmarschigkeit. Problem bei den Paketdiensten ist das die Zeiten nicht garantiert sind.
Als Ausweg wurde für ETCS UNISIG-Subset 093 dafür definiert [www.era.europa.eu] . Dort wird z.B. eine RTT von 0.5s für 99% der Pakete <30bytes gefordert. (Verbindungsaufbau übrigens <10s 100%).

Wie das nun praktisch bei Blöcken zwischen 30 und 50m aussieht überlasse ich der Interpretation des Publikums. die Distanzen mit UNISIG093 sind z.B. im 99%-Fall bei 11,11m.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.20 21:57.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 22.10.20 22:38

Schienenbieger er hat es nicht begriffen. Und Dabei hast du es so einfach gehalten.

Naja Autofahrer eben die bei Rot über die Kreuzung brettern. Wie gut das es bald autonome Autos gibt , die dieses Verhalten dann verhindern.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: E44

Datum: 22.10.20 23:52

hansibahn schrieb:
Wollen wir das nicht mal konkret betrachtet? Für sicherheitsrelevante Kommunikation muss Versand und Empfang bestätigt sein, d.h. wir benötigen die sog. Round-Trip-Time (RTT), die angibt wie lange es dauert, bis ein Datenpaktet vom Sender zum Empfänger bis zum Eingang der Empfangsbestätigung beim Sender benötigt.

Für öffentliche Netze gibt es hier z.B. eine Statistik (GPRS & 3G):
[networking.ifip.org]

Und für EDGE (2G):
[core.ac.uk]

Dabei ist eine RTT von 1 Sekunde schon eher am oberen Bereich des Spektrums (GPRS), und ist hängt vor allem von der Relativgeschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger ab, da der Dopplereffekt die Signallaufzeiten insb. bei großen Entfernungen (& Geschwindigkeitsänderungen) stark verändern kann (GSM hat zur Korrektur den TimingAdvance, woduch die Zeitschlitze in 37.5µs Schritten synchronisiert werden können, das brauch dann ggf. mehere Versuche).

EDGE ist deutlich schlechter und 2,25s sind die Grenze für 90% der Pakte. Das Protokoll ist wohl komplexer und die aufwändigere Modulation benötigt wohl noch mehr Synchronisierungszeit.

Für ETCS bei S21 ist soweit ich mich erinnere eine paketbasierte Kommunikation vorgesehen und nicht kanalbasierte (CSD) Kommunikation, die eine RTT von 0,8s garantieren würde, aber nur Kapazität für 15 Züge bereitstellt (da jeder Kanal dauerhaft belegt ist). Paketbasiert ist ein Faktor 5-7 drin, allerdings ist die RTT nicht mehr vorhersehbar, bzw. muss durch andere Maßnahmen begrenzt werden.

Nun können wir einfach ein paar Rechnungen zur zurückgelegten Strecke anstellen:

v        CSD (0,8s)  GPRS (1s)   EDGE (2,25s)
20 km/h   4,44 m      5,55 m     12,5 m
40 km/h   8,88 m     11,11 m     25 m
60 km/h  13,33 m     16,67 m     37,5 m
80 km/h  17,78 m     22,22 m     50 m

Wie man sieht, ist vor allem die Nutzung von EDGE kritisch. Wer den Dienst selbst mal für mobile Daten verwenden muss, ist vertraut mit dessen Lahmarschigkeit. Problem bei den Paketdiensten ist das die Zeiten nicht garantiert sind.
Als Ausweg wurde für ETCS UNISIG-Subset 093 dafür definiert [www.era.europa.eu] . Dort wird z.B. eine RTT von 0.5s für 99% der Pakete <30bytes gefordert. (Verbindungsaufbau übrigens <10s 100%).

Wie das nun praktisch bei Blöcken zwischen 30 und 50m aussieht überlasse ich der Interpretation des Publikums. die Distanzen mit UNISIG093 sind z.B. im 99%-Fall bei 11,11m.
Bei GSM-R kommt und dichtem Zugverkehr kommt es öfter zu Funkstörungen, Das heisst das Telegramm muss wiederholt werden, Störfaktoren sind unter anderem Überlappung von Frequenzen und Funkenbildung an den Stromabnehmern, Motoren usw.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.20 23:53.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: kmueller

Datum: 23.10.20 17:13

E44 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Wenn keine neue MA kommt, bleibt die alte gültig. Und die erzeugt keine Notbremsung, sondern hat einen früheren Zielpunkt, für den eine ganz normale Bremskurve vorgegeben wird.
Was glaubst du was passier wenn der Zug sich in einem kuren Block befindet und kein Telegramm eingeht bevor der Zug zum Blockende bremsen muss, Wie schnell kann ein Zug in einem paar Meter Block fahren bis er entscheidet dass er bremsen muss.
Das hängt davon ab, wie weit voraus ihm der Fahrweg zum Zeitpunkt des Signalverlusts als frei gemeldet ist. Reicht diese Distanz für eine Bremsung bis zum Stillstand mit der aktuellen Bremsverzögerung, kann diese auch 'blind' bis zum Stillstand fortgesetzt werden. Nur kann man dann die feine Blockteilung kaum noch ausnutzen, sondern muß Abstände halten, wie sie auch mit klassischen PZB-Blöcken realisierbar sind, die sich bei Annäherung an einen Bahnhof passend zur sinkenden Geschwindigkeit verkürzen.

Erst L3 könnte daran meßbar etwas ändern; dann aber kann man sich keinen Signalverlust mehr erlauben, weil jeder nachfahrende Zug jederzeit mit der Möglichkeit rechnen(!) muß, daß der in dynamischem Abstand vorausfahrende Zug (aus egal welchem Grund) eine Schnellbremsung beginnt.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: E44

Datum: 23.10.20 19:16

kmueller schrieb:
E44 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Wenn keine neue MA kommt, bleibt die alte gültig. Und die erzeugt keine Notbremsung, sondern hat einen früheren Zielpunkt, für den eine ganz normale Bremskurve vorgegeben wird.
Was glaubst du was passier wenn der Zug sich in einem kuren Block befindet und kein Telegramm eingeht bevor der Zug zum Blockende bremsen muss, Wie schnell kann ein Zug in einem paar Meter Block fahren bis er entscheidet dass er bremsen muss.
Das hängt davon ab, wie weit voraus ihm der Fahrweg zum Zeitpunkt des Signalverlusts als frei gemeldet ist. Reicht diese Distanz für eine Bremsung bis zum Stillstand mit der aktuellen Bremsverzögerung, kann diese auch 'blind' bis zum Stillstand fortgesetzt werden. Nur kann man dann die feine Blockteilung kaum noch ausnutzen, sondern muß Abstände halten, wie sie auch mit klassischen PZB-Blöcken realisierbar sind, die sich bei Annäherung an einen Bahnhof passend zur sinkenden Geschwindigkeit verkürzen.

Erst L3 könnte daran meßbar etwas ändern; dann aber kann man sich keinen Signalverlust mehr erlauben, weil jeder nachfahrende Zug jederzeit mit der Möglichkeit rechnen(!) muß, daß der in dynamischem Abstand vorausfahrende Zug (aus egal welchem Grund) eine Schnellbremsung beginnt.
Wenn die Strecke voraus frei ist dann bekommt der Zug von Anfang an eine MA bis zum letzten Haltepunkt im Bahnhof. In diesem Fall wird die Bremskurvr berechnet als ob die vilen kurzen Blöcke nicht vorhanden wären. Aber gerade in diesem Fall überfährt der Zug die dicht gesetzten Balisen schnell und es kann zu einer Zwangsbremsung kommen weil die Kommunukation nicht schnell genug stattfindet. Im Falle wenn der Zug ganz langsam über die Balisen schleicht um nachzurücken funktioniert es wohl eher. Das kann man lösen indem man die MA bei freier Fahrt nicht bis zum Haltepunkt vergibt ann wird der Durchsatz aber schlechter wenn das Gleis nicht besetzt ist,



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.10.20 19:18.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: kmueller

Datum: 24.10.20 12:11

E44 schrieb:
Wenn die Strecke voraus frei ist dann bekommt der Zug von Anfang an eine MA bis zum letzten Haltepunkt im Bahnhof. In diesem Fall wird die Bremskurvr berechnet als ob die vilen kurzen Blöcke nicht vorhanden wären.
Genau das ist der Punkt, weshalb L2 nichts bringt.

Zitat:
Aber gerade in diesem Fall überfährt der Zug die dicht gesetzten Balisen schnell und es kann zu einer Zwangsbremsung kommen weil die Kommunukation nicht schnell genug stattfindet.
Rein technisch gedacht könnte man bei 'freiem Fahrweg bis zum Stillstand' den Zug aus der Verpflichtung entlassen, sich die Fahrerlaubnis Block für Block immer wieder neu zu holen. Das sicher zu implementieren (z.B.: wie erfolgt ein sicherer Reset in den Zustand 'Position bekannt', sobald die Kommunikation wieder - oder intermittierend immer wieder mal - funktioniert) führt in die Details, wo bekanntlich der Teufel residiert, und zur Verträglichkeit mit Vorschriften (insbes. den Rahmenvorschriften für Vorschriftenwerke) schreibe ich besser nichts.

Zitat:
Im Falle wenn der Zug ganz langsam über die Balisen schleicht um nachzurücken funktioniert es wohl eher. Das kann man lösen indem man die MA bei freier Fahrt nicht bis zum Haltepunkt vergibt ann wird der Durchsatz aber schlechter wenn das Gleis nicht besetzt ist,
Das ist letztlich die Kölner Lösung, erweitert auf den Fall extrem starken Nebels vor der Frontscheibe. Steigerung von sowohl Geschwingkeit als auch Durchsatz kriegt man letztlich nur mit dynamisch definierten beweglichen Blöcken unter Level3, aber dann muß auch wirklich ALLES IMMER perfekt funktionieren.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 24.10.20 13:54

kmueller schrieb:
E44 schrieb:
Wenn die Strecke voraus frei ist dann bekommt der Zug von Anfang an eine MA bis zum letzten Haltepunkt im Bahnhof. In diesem Fall wird die Bremskurvr berechnet als ob die vilen kurzen Blöcke nicht vorhanden wären.
Genau das ist der Punkt, weshalb L2 nichts bringt.

Zitat:
Aber gerade in diesem Fall überfährt der Zug die dicht gesetzten Balisen schnell und es kann zu einer Zwangsbremsung kommen weil die Kommunukation nicht schnell genug stattfindet.
Rein technisch gedacht könnte man bei 'freiem Fahrweg bis zum Stillstand' den Zug aus der Verpflichtung entlassen, sich die Fahrerlaubnis Block für Block immer wieder neu zu holen. Das sicher zu implementieren (z.B.: wie erfolgt ein sicherer Reset in den Zustand 'Position bekannt', sobald die Kommunikation wieder - oder intermittierend immer wieder mal - funktioniert) führt in die Details, wo bekanntlich der Teufel residiert, und zur Verträglichkeit mit Vorschriften (insbes. den Rahmenvorschriften für Vorschriftenwerke) schreibe ich besser nichts.

Zitat:
Im Falle wenn der Zug ganz langsam über die Balisen schleicht um nachzurücken funktioniert es wohl eher. Das kann man lösen indem man die MA bei freier Fahrt nicht bis zum Haltepunkt vergibt ann wird der Durchsatz aber schlechter wenn das Gleis nicht besetzt ist,
Das ist letztlich die Kölner Lösung, erweitert auf den Fall extrem starken Nebels vor der Frontscheibe. Steigerung von sowohl Geschwingkeit als auch Durchsatz kriegt man letztlich nur mit dynamisch definierten beweglichen Blöcken unter Level3, aber dann muß auch wirklich ALLES IMMER perfekt funktionieren.
Ich sehe gerade keinen Grund, warum bei einem freien Gleis und vorhandener Fahrterlaubnis mindestens bis zum Haltepunkt, in den Teilblöcken davor weitere Fahrterlaubnisanfragen und Übermittlungen erfolgen sollten.

Es gibt eigentlich nur einen Betriebszustand, bei dem sich die Fahrterlaubnis dynamisch verändert; das ist das Nachrücken ins freiwerdende Gleis. In diesem Fall würden die Achszähler dem Stellwerk die freien Blöcke melden und die ETCS-Zentrale mit dieser Information eine Fahrterlaubnis für diesen Block erteilen und ungefragt an den nachfahrenden Zug übermitteln.
Dadurch verlängert oder verändert sich die Fahrterlaubnis für den nachfahrenden Zug automatisch mit jedem Block, der vorne frei wird. Es kann ja auch sein, dass sich der Zielpunkt nicht mehr verändert, sondern nur der Gefahrpunktabstand bzw. Durchrutschweg durch den ausfahrenden Zug vergrößert wird, und damit bei gleichem Zielpunkt eine höhere Geschwindigkeit erlaubt wird.

Wenn das Gleis sowieso frei ist bis zum Zielpunkt und auch der D-Weg maximal vorhanden ist, gibt es überhaupt keinen Bedarf mehr, eine neue Fahrterlaubnis zu generieren und zu übermitteln. Das Gleiche gilt für die Einfahrt in das teilbesetzte Gleis. Auch hier hat man einen statischen Zustand bis zum Haltepunkt des Zuges.

Der Zug stellt ja auch nicht von sich aus Anfragen für eine neue Fahrterlaubnis, sondern nach entsprechenden örtlichen Vorgaben, die ihm über eine Balise mitgeteilt werden; das können z. B. feste Zeitabstände oder Balisenüberfahrten sein. Man kann es ihm aber auch vorübergehend abgewöhnen, blöde Fragen zu stellen, z. B. in den oben genannten Situationen.

MfG

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: E44

Datum: 24.10.20 14:18

schienenbieger schrieb:
kmueller schrieb:
E44 schrieb:
Wenn die Strecke voraus frei ist dann bekommt der Zug von Anfang an eine MA bis zum letzten Haltepunkt im Bahnhof. In diesem Fall wird die Bremskurvr berechnet als ob die vilen kurzen Blöcke nicht vorhanden wären.
Genau das ist der Punkt, weshalb L2 nichts bringt.

Zitat:
Aber gerade in diesem Fall überfährt der Zug die dicht gesetzten Balisen schnell und es kann zu einer Zwangsbremsung kommen weil die Kommunukation nicht schnell genug stattfindet.
Rein technisch gedacht könnte man bei 'freiem Fahrweg bis zum Stillstand' den Zug aus der Verpflichtung entlassen, sich die Fahrerlaubnis Block für Block immer wieder neu zu holen. Das sicher zu implementieren (z.B.: wie erfolgt ein sicherer Reset in den Zustand 'Position bekannt', sobald die Kommunikation wieder - oder intermittierend immer wieder mal - funktioniert) führt in die Details, wo bekanntlich der Teufel residiert, und zur Verträglichkeit mit Vorschriften (insbes. den Rahmenvorschriften für Vorschriftenwerke) schreibe ich besser nichts.

Zitat:
Im Falle wenn der Zug ganz langsam über die Balisen schleicht um nachzurücken funktioniert es wohl eher. Das kann man lösen indem man die MA bei freier Fahrt nicht bis zum Haltepunkt vergibt ann wird der Durchsatz aber schlechter wenn das Gleis nicht besetzt ist,
Das ist letztlich die Kölner Lösung, erweitert auf den Fall extrem starken Nebels vor der Frontscheibe. Steigerung von sowohl Geschwingkeit als auch Durchsatz kriegt man letztlich nur mit dynamisch definierten beweglichen Blöcken unter Level3, aber dann muß auch wirklich ALLES IMMER perfekt funktionieren.
Ich sehe gerade keinen Grund, warum bei einem freien Gleis und vorhandener Fahrterlaubnis mindestens bis zum Haltepunkt, in den Teilblöcken davor weitere Fahrterlaubnisanfragen und Übermittlungen erfolgen sollten.

Es gibt eigentlich nur einen Betriebszustand, bei dem sich die Fahrterlaubnis dynamisch verändert; das ist das Nachrücken ins freiwerdende Gleis. In diesem Fall würden die Achszähler dem Stellwerk die freien Blöcke melden und die ETCS-Zentrale mit dieser Information eine Fahrterlaubnis für diesen Block erteilen und ungefragt an den nachfahrenden Zug übermitteln.
Dadurch verlängert oder verändert sich die Fahrterlaubnis für den nachfahrenden Zug automatisch mit jedem Block, der vorne frei wird. Es kann ja auch sein, dass sich der Zielpunkt nicht mehr verändert, sondern nur der Gefahrpunktabstand bzw. Durchrutschweg durch den ausfahrenden Zug vergrößert wird, und damit bei gleichem Zielpunkt eine höhere Geschwindigkeit erlaubt wird.

Wenn das Gleis sowieso frei ist bis zum Zielpunkt und auch der D-Weg maximal vorhanden ist, gibt es überhaupt keinen Bedarf mehr, eine neue Fahrterlaubnis zu generieren und zu übermitteln. Das Gleiche gilt für die Einfahrt in das teilbesetzte Gleis. Auch hier hat man einen statischen Zustand bis zum Haltepunkt des Zuges.

Der Zug stellt ja auch nicht von sich aus Anfragen für eine neue Fahrterlaubnis, sondern nach entsprechenden örtlichen Vorgaben, die ihm über eine Balise mitgeteilt werden; das können z. B. feste Zeitabstände oder Balisenüberfahrten sein. Man kann es ihm aber auch vorübergehend abgewöhnen, blöde Fragen zu stellen, z. B. in den oben genannten Situationen.
Ich nehme mal an dass der Zug jede Balisenüberfahrt melden muss und dann eine Bestätigung braucht. Ansonsten könnteste eine einmal erteilte MA nicht mehr zurücknehmen. Die MA ist immer bezogen auf eine Balise.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 24.10.20 15:00

E44 schrieb:
schienenbieger schrieb:
kmueller schrieb:
E44 schrieb:
Wenn die Strecke voraus frei ist dann bekommt der Zug von Anfang an eine MA bis zum letzten Haltepunkt im Bahnhof. In diesem Fall wird die Bremskurvr berechnet als ob die vilen kurzen Blöcke nicht vorhanden wären.
Genau das ist der Punkt, weshalb L2 nichts bringt.

Zitat:
Aber gerade in diesem Fall überfährt der Zug die dicht gesetzten Balisen schnell und es kann zu einer Zwangsbremsung kommen weil die Kommunukation nicht schnell genug stattfindet.
Rein technisch gedacht könnte man bei 'freiem Fahrweg bis zum Stillstand' den Zug aus der Verpflichtung entlassen, sich die Fahrerlaubnis Block für Block immer wieder neu zu holen. Das sicher zu implementieren (z.B.: wie erfolgt ein sicherer Reset in den Zustand 'Position bekannt', sobald die Kommunikation wieder - oder intermittierend immer wieder mal - funktioniert) führt in die Details, wo bekanntlich der Teufel residiert, und zur Verträglichkeit mit Vorschriften (insbes. den Rahmenvorschriften für Vorschriftenwerke) schreibe ich besser nichts.

Zitat:
Im Falle wenn der Zug ganz langsam über die Balisen schleicht um nachzurücken funktioniert es wohl eher. Das kann man lösen indem man die MA bei freier Fahrt nicht bis zum Haltepunkt vergibt ann wird der Durchsatz aber schlechter wenn das Gleis nicht besetzt ist,
Das ist letztlich die Kölner Lösung, erweitert auf den Fall extrem starken Nebels vor der Frontscheibe. Steigerung von sowohl Geschwingkeit als auch Durchsatz kriegt man letztlich nur mit dynamisch definierten beweglichen Blöcken unter Level3, aber dann muß auch wirklich ALLES IMMER perfekt funktionieren.
Ich sehe gerade keinen Grund, warum bei einem freien Gleis und vorhandener Fahrterlaubnis mindestens bis zum Haltepunkt, in den Teilblöcken davor weitere Fahrterlaubnisanfragen und Übermittlungen erfolgen sollten.

Es gibt eigentlich nur einen Betriebszustand, bei dem sich die Fahrterlaubnis dynamisch verändert; das ist das Nachrücken ins freiwerdende Gleis. In diesem Fall würden die Achszähler dem Stellwerk die freien Blöcke melden und die ETCS-Zentrale mit dieser Information eine Fahrterlaubnis für diesen Block erteilen und ungefragt an den nachfahrenden Zug übermitteln.
Dadurch verlängert oder verändert sich die Fahrterlaubnis für den nachfahrenden Zug automatisch mit jedem Block, der vorne frei wird. Es kann ja auch sein, dass sich der Zielpunkt nicht mehr verändert, sondern nur der Gefahrpunktabstand bzw. Durchrutschweg durch den ausfahrenden Zug vergrößert wird, und damit bei gleichem Zielpunkt eine höhere Geschwindigkeit erlaubt wird.

Wenn das Gleis sowieso frei ist bis zum Zielpunkt und auch der D-Weg maximal vorhanden ist, gibt es überhaupt keinen Bedarf mehr, eine neue Fahrterlaubnis zu generieren und zu übermitteln. Das Gleiche gilt für die Einfahrt in das teilbesetzte Gleis. Auch hier hat man einen statischen Zustand bis zum Haltepunkt des Zuges.

Der Zug stellt ja auch nicht von sich aus Anfragen für eine neue Fahrterlaubnis, sondern nach entsprechenden örtlichen Vorgaben, die ihm über eine Balise mitgeteilt werden; das können z. B. feste Zeitabstände oder Balisenüberfahrten sein. Man kann es ihm aber auch vorübergehend abgewöhnen, blöde Fragen zu stellen, z. B. in den oben genannten Situationen.
Ich nehme mal an dass der Zug jede Balisenüberfahrt melden muss und dann eine Bestätigung braucht. Ansonsten könnteste eine einmal erteilte MA nicht mehr zurücknehmen. Die MA ist immer bezogen auf eine Balise.
Die Balisen werden in solchen Bereichen auch enger gesetzt, um die Positionsdaten im Zug zu korrigieren. Dafür braucht der Zug aber keine Funkverbindung mehr. Er weiß ja bereits, welche Balisen an welcher Position zu erwarten sind und bis zu welcher Position seine MA gilt.

Eine Positionskorrektur bei Balisenüberfahrt kann dann natürlich zu einer Änderung an der Bremskurve führen, und wird es in der Regel auch, weil die Bremskurvenberechnung mit Positionsdatentoleranzen erfolgt, die auf der sicheren Seite liegen. Aber dafür ist keine MA mehr erforderlich.

Dem steht nicht entgegen, dass der Zug seine Position auch an die ETCS-Zentrale übermittelt, unabhängig davon, dass die Achszähler dem Stellwerk auch entsprechend Informationen übermitteln.
Falls aber Bedarf für eine neue MA oder eine Rücknahme aufkommen sollte, z. B. durch einen Notfall im Gleis, kann die jederzeit von der ETCS-Zentrale übermittelt werden. Der Zug hört ja weiterhin zu, er stellt nur keine Fragen mehr.

MfG

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: E44

Datum: 24.10.20 15:25

schienenbieger schrieb:
E44 schrieb:
schienenbieger schrieb:
kmueller schrieb:
E44 schrieb:
Wenn die Strecke voraus frei ist dann bekommt der Zug von Anfang an eine MA bis zum letzten Haltepunkt im Bahnhof. In diesem Fall wird die Bremskurvr berechnet als ob die vilen kurzen Blöcke nicht vorhanden wären.
Genau das ist der Punkt, weshalb L2 nichts bringt.

Zitat:
Aber gerade in diesem Fall überfährt der Zug die dicht gesetzten Balisen schnell und es kann zu einer Zwangsbremsung kommen weil die Kommunukation nicht schnell genug stattfindet.
Rein technisch gedacht könnte man bei 'freiem Fahrweg bis zum Stillstand' den Zug aus der Verpflichtung entlassen, sich die Fahrerlaubnis Block für Block immer wieder neu zu holen. Das sicher zu implementieren (z.B.: wie erfolgt ein sicherer Reset in den Zustand 'Position bekannt', sobald die Kommunikation wieder - oder intermittierend immer wieder mal - funktioniert) führt in die Details, wo bekanntlich der Teufel residiert, und zur Verträglichkeit mit Vorschriften (insbes. den Rahmenvorschriften für Vorschriftenwerke) schreibe ich besser nichts.

Zitat:
Im Falle wenn der Zug ganz langsam über die Balisen schleicht um nachzurücken funktioniert es wohl eher. Das kann man lösen indem man die MA bei freier Fahrt nicht bis zum Haltepunkt vergibt ann wird der Durchsatz aber schlechter wenn das Gleis nicht besetzt ist,
Das ist letztlich die Kölner Lösung, erweitert auf den Fall extrem starken Nebels vor der Frontscheibe. Steigerung von sowohl Geschwingkeit als auch Durchsatz kriegt man letztlich nur mit dynamisch definierten beweglichen Blöcken unter Level3, aber dann muß auch wirklich ALLES IMMER perfekt funktionieren.
Ich sehe gerade keinen Grund, warum bei einem freien Gleis und vorhandener Fahrterlaubnis mindestens bis zum Haltepunkt, in den Teilblöcken davor weitere Fahrterlaubnisanfragen und Übermittlungen erfolgen sollten.

Es gibt eigentlich nur einen Betriebszustand, bei dem sich die Fahrterlaubnis dynamisch verändert; das ist das Nachrücken ins freiwerdende Gleis. In diesem Fall würden die Achszähler dem Stellwerk die freien Blöcke melden und die ETCS-Zentrale mit dieser Information eine Fahrterlaubnis für diesen Block erteilen und ungefragt an den nachfahrenden Zug übermitteln.
Dadurch verlängert oder verändert sich die Fahrterlaubnis für den nachfahrenden Zug automatisch mit jedem Block, der vorne frei wird. Es kann ja auch sein, dass sich der Zielpunkt nicht mehr verändert, sondern nur der Gefahrpunktabstand bzw. Durchrutschweg durch den ausfahrenden Zug vergrößert wird, und damit bei gleichem Zielpunkt eine höhere Geschwindigkeit erlaubt wird.

Wenn das Gleis sowieso frei ist bis zum Zielpunkt und auch der D-Weg maximal vorhanden ist, gibt es überhaupt keinen Bedarf mehr, eine neue Fahrterlaubnis zu generieren und zu übermitteln. Das Gleiche gilt für die Einfahrt in das teilbesetzte Gleis. Auch hier hat man einen statischen Zustand bis zum Haltepunkt des Zuges.

Der Zug stellt ja auch nicht von sich aus Anfragen für eine neue Fahrterlaubnis, sondern nach entsprechenden örtlichen Vorgaben, die ihm über eine Balise mitgeteilt werden; das können z. B. feste Zeitabstände oder Balisenüberfahrten sein. Man kann es ihm aber auch vorübergehend abgewöhnen, blöde Fragen zu stellen, z. B. in den oben genannten Situationen.
Ich nehme mal an dass der Zug jede Balisenüberfahrt melden muss und dann eine Bestätigung braucht. Ansonsten könnteste eine einmal erteilte MA nicht mehr zurücknehmen. Die MA ist immer bezogen auf eine Balise.
Die Balisen werden in solchen Bereichen auch enger gesetzt, um die Positionsdaten im Zug zu korrigieren. Dafür braucht der Zug aber keine Funkverbindung mehr. Er weiß ja bereits, welche Balisen an welcher Position zu erwarten sind und bis zu welcher Position seine MA gilt.

Eine Positionskorrektur bei Balisenüberfahrt kann dann natürlich zu einer Änderung an der Bremskurve führen, und wird es in der Regel auch, weil die Bremskurvenberechnung mit Positionsdatentoleranzen erfolgt, die auf der sicheren Seite liegen. Aber dafür ist keine MA mehr erforderlich.

Dem steht nicht entgegen, dass der Zug seine Position auch an die ETCS-Zentrale übermittelt, unabhängig davon, dass die Achszähler dem Stellwerk auch entsprechend Informationen übermitteln.
Falls aber Bedarf für eine neue MA oder eine Rücknahme aufkommen sollte, z. B. durch einen Notfall im Gleis, kann die jederzeit von der ETCS-Zentrale übermittelt werden. Der Zug hört ja weiterhin zu, er stellt nur keine Fragen mehr.
Genau darum geht es ja, Die ETCS Zentrale kann nur eine MA zurücknehmen und neu vergeben wenn sie genau weiss welche Balisen schon überfahren wurden. Insbesonders gilt das bei eng gesetzten Balisen. Ansonsten würde im Notfall eine MA bezogen auf eine Balsie vergeben die schon überfahren wurde. Ich hoffe doch dass ETCS auf maximale Sicherheit achtet und nicht auf Durchsatz wie manche glauben. ETCS wurde niemals auf maximalen Durchsatz konzipiert und man versucht bei S21 eine Technologie für etwas zu misbrauchen für das es nie konzipiert wurde. Sowas ist normalerweise keine gute Idee.

Was hier versucht wird ist Sicherheitsreserve eines Systems zu minimierern. Ein Beispiel an einer Strassenampelanlage ist die Sicherheitsreserve der Zeitunterschied zwichen Rotschaltung und Grünschaltung auf der anderen Seite. Man kann natürlich sagen es wird schon nichts passieren wenn die gegenüber Ampeln gleichzeitg auf rot und grün schalten weill man dadurch Durchsatz gewinnt. Eine gute Idee ist das trotzdem nicht.
Bei S21 ist man der Meinung mehr Durchsatz zu erhalten indem man sehr viele aufeinander abgestimmte Ampeln installiert. Das scheint eine sehr störanfällige Lösung zu sein. Es wäre vielleicht klüger die Infrastruktut selbst zu optimieren also um zum Beispiel zurückzukommen die Ampelanlage durch einen kreisverkehr ersetzen.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.10.20 15:53.

Re: Das Jahr 2026

geschrieben von: kmueller

Datum: 25.10.20 17:24

schienenbieger schrieb:
kmueller schrieb:
Rein technisch gedacht könnte man bei 'freiem Fahrweg bis zum Stillstand' den Zug aus der Verpflichtung entlassen, sich die Fahrerlaubnis Block für Block immer wieder neu zu holen. Das sicher zu implementieren (z.B.: wie erfolgt ein sicherer Reset in den Zustand 'Position bekannt', sobald die Kommunikation wieder - oder intermittierend immer wieder mal - funktioniert) führt in die Details, wo bekanntlich der Teufel residiert, und zur Verträglichkeit mit Vorschriften (insbes. den Rahmenvorschriften für Vorschriftenwerke) schreibe ich besser nichts.
Ich sehe gerade keinen Grund, warum bei einem freien Gleis und vorhandener Fahrterlaubnis mindestens bis zum Haltepunkt, in den Teilblöcken davor weitere Fahrterlaubnisanfragen und Übermittlungen erfolgen sollten.

Es gibt eigentlich nur einen Betriebszustand, bei dem sich die Fahrterlaubnis dynamisch verändert; das ist das Nachrücken ins freiwerdende Gleis.
D.h. bei jedem Nachrücken (vulgo: Hinterherfahren). Das zu optimieren ist wesentlich, wenn man - wie in Stuttgart geplant - die feine Blockteilung für eine Erhöhung des Durchsatzes einsetzen will.

Zitat:
In diesem Fall würden die Achszähler dem Stellwerk die freien Blöcke melden und die ETCS-Zentrale mit dieser Information eine Fahrterlaubnis für diesen Block erteilen und ungefragt an den nachfahrenden Zug übermitteln.
Dadurch verlängert oder verändert sich die Fahrterlaubnis für den nachfahrenden Zug automatisch mit jedem Block, der vorne frei wird.
Aufgrund einer Achszählermeldung läßt sich der Block hinter einem vorfahrenden Zug freigeben, aber schon nicht mehr feststellen, mit welcher Geschwindigkeit dieser Zug unterwegs ist, und ob er womöglich im nächsten Block zum Halt kommt oder zumindest kommen könnte. In Ermangelung besseren Wissens muß das Überwachungssystem letzteres bei einem Abriß der Kommunikation als Möglichkeit einkalkulieren, den nachfolgenden Zug (sowie den nachnachfolgenden usw.) dementsprechend steuern, und damit können keine nennenswert kürzeren Zugabstände realisiert werden als mit einer festen, aber an die Fahrdynamik der Züge angepaßten PZB-Blockteilung (Blockverkürzung passend zur Verlangsamung vor dem Bahnhof und Blockverlängerung passend zur Beschleunigung dahinter).

Das Problem verschärft sich, wenn sich der vorfahrende Zug nicht sehr bald wieder mit seiner aktuellen Position meldet: solange nicht jeder Block mit Achszählern bestückt ist, muß der nachfahrende dann im letzten freigemeldeten Block angehalten werden, selbst wenn der vorfahrende real schon fünf Blöcke weiter ist. Das wäre sogar eine Verschlechterung der Zugfolge gegenüber einer (funktionierenden) PZB.

Genau deswegen ging ich in einer früheren Diskussion ganz selbstverständlich davon aus, daß ETCS Level3 (mit virtuellen beweglichen Blöcken) realisiert werden soll. Nur so kann man überhaupt zuverlässig zu einer Verkürzung der Zugabstände kommen - allerdings muß dann die Kommunikation perfekt, d.h. insbes. ohne Aussetzer funktionieren.

(was in ETCS als Methode(n) zur Meldung der Zugposition als Standard vorgesehen bzw. zulässig/erprobt ist, ist mir unbekannt).

Nachtrag: Hinsichtlich der möglichen Zugfolge ist das grundsätzliche Problem dasselbe, egal ob eine auszuwertende Positionsmeldung von ortsfesten Achszählern oder von ortsfesten Balisen ausgeht. Beides für im Normalfall verschiedene Zwecke parallel zu erheben, auf verschiedenen Kanälen an verschiedene Stellen zu senden (Stellwerk bzw. ETCS-Zentrale), im Störungsfall aber mal ersteres für zweiteren Zweck zu verwenden, ist ganz bestimmt keine gute Idee. Da gebe ich E44 recht. Sicherheitsysteme sollten auf jeder Ebene möglichst simpel strukturiert sein und vor allem sollte es im Störungsfall keine Form von 'Normal'weiterbetrieb geben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.10.20 17:38.