Hadufuns schrieb:

Die bei DB PSU beschäftigten Ingenieure haben sich übrigens deutlich differenzierter geäußert, u.a. wurde offen gesagt dass ETCS alleine, bei gegebener Infrastruktur keine Kapazitätssteigerung bringen könne. Es ist also nicht alles so schwarz-weiß wie Du es darstellst und die Beteiligten beschäftigen sich durchaus konstruktiv und differenziert mit ETCS, auch wenn das hier gerne anders dargestellt wird.

"Schwarz-Weiss" wird die Digitalisierung aber bei S21 von den Projektpartnern und dem Bund gesehen. Aus dem BMVI kommt die Aussage, dass man einfach "Digitalisieren" muss, um bis zu 30% Leistungssteigerung zu bekommen und sich damit andere Ausbauten sparen kann. Die Projektpartner sagen explizit, dass S21 diese Digitalisierung braucht für einen stabilen Eisenbahnverkehr in Stuttgart. Obwohl ja alle Neubaustrecken von S21 eh mit ETCS ausgerüstet werden sollten, war es den Projektpartnern wichtig, auch die Umrüstung des Bestandes bis 2025 komplett durchzuführen. En Projekt, das man auch später hätte angehen können.

Die Digitalisierung wird also explizit als Alternative zu anderen Ausbauten in Stuttgart verkauft. Was aber trotzdem nicht ausreicht, wenn man sich die neuen Tunnelplanungen anschaut. Da scheinen die Planer tatsächlich differenzierter zu denken als die Politiker.

Aber trotzdem plant man jetzt Wunderdinge für den Trogbahnhof, obwohl die Ingenieure wissen, dass es nicht viel bringen wird. Und genau darum geht es. Man muss endlich darauf hinweisen, dass auch dieser Kaiser nackt ist und letztendlich sich Gleise durch nichts anderes ersetzen lassen als noch mehr Gleise.

Bis dahin erweckt die Politik den Anschein, mit dem Glauben an Wunderdinge nötige echte Ausbauten auf die lange Bank zu schieben. Was bei Stuttgart besonders verheerend wäre, da man sich hier echte Chancen für besseren Bahnverkehr im wahrsten Sinne des Wortes verbaut.

graetz schrieb:

"Schwarz-Weiss" wird die Digitalisierung aber bei S21 von den Projektpartnern und dem Bund gesehen. Aus dem BMVI kommt die Aussage, dass man einfach "Digitalisieren" muss, um bis zu 30% Leistungssteigerung zu bekommen und sich damit andere Ausbauten sparen kann. Die Projektpartner sagen explizit, dass S21 diese Digitalisierung braucht für einen stabilen Eisenbahnverkehr in Stuttgart.

Zu diesen wiederholten falschen Behauptungen von graetz siehe auch [www.drehscheibe-online.de] , inklusive der Links dort unten.

Ansonsten bin ich hier raus, um den Troll nicht weiter zu füttern.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

"Schwarz-Weiss" wird die Digitalisierung aber bei S21 von den Projektpartnern und dem Bund gesehen. Aus dem BMVI kommt die Aussage, dass man einfach "Digitalisieren" muss, um bis zu 30% Leistungssteigerung zu bekommen und sich damit andere Ausbauten sparen kann. Die Projektpartner sagen explizit, dass S21 diese Digitalisierung braucht für einen stabilen Eisenbahnverkehr in Stuttgart.

Zu diesen wiederholten falschen Behauptungen von graetz siehe auch [www.drehscheibe-online.de] , inklusive der Links dort unten.

Ansonsten bin ich hier raus, um den Troll nicht weiter zu füttern.

Dort schreibt Micha

Nein, es sind auch nicht 20%. Sondern "bis zu 20%". D.h. die 20% werden nicht automatisch überall erreicht, und insofern wird damit rein gar nichts erklärt.

Micha, genau dort kannst du Zitate nachlesen, die sogar bis zu "35%" angeben.

Zitat

Basis für das Zukunftsprogramm "Digitale Schiene Deutschland" sind das Zugleitsystem ETCS und digitale Stellwerke. Die Technologien dafür sind ausgereift und eröffnen völlig neue Möglichkeiten, die Verlässlichkeit im Bahnbetrieb und die Kapazitäten im Schienennetz um bis zu 35 Prozent zu erhöhen.

[www.deutschebahn.com]


Was ist also falsch an meiner Aussage? Genau dazu kam von dir dann nur Schweigen im Walde. Wie krank muss man sein, um auf die Widerlegung seiner eigenen Aussage zu verweisen?

Und auch der Rest ist nur ein totes Pferd von dir. Man hat mit Absicht später "Eisenbahn" statt "S-Bahn" geschrieben, weil durch die Mischverkehre alles miteinander verwoben ist. Das kannst du auch im Stresstestaudit nachlesen. Dazu braucht es auch die Ausrüstung der Regionalbahnen (die S-Bahn alleine reicht nicht) - und schon bewegen wir uns auf den Projektumfang des jetzigen Piloten zu.

Nur du erfindest Dinge dazu, damit es für dich passt.

Hadufuns schrieb:

kmueller schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Bei welchem Bahnhof hat man mit "Standard-ETCS" bereits eine Leistungssteigerung erreicht? [...]

Auf welchen Referenzwert soll dich die "Leistungssteigerung" beziehen?

Nahe läge, zum Vergleich Strecken und Knoten heranzuziehen, auf/in denen eine bereits sehr hoch entwickelte Form von PZB eins zu eins durch ETCS-Level1 ersetzt wurde, letzteres bereits längere Zeit betrieben wird, und die Ergebnisse in der Fachliteratur ausgewertet sind. Die Beschreibung paßt auf Strecken in der Schweiz.

Welches System meinst Du mit einer "sehr hoch entwickelte(n) Form von PZB"?

Steht doch oben. U.a. das System, daß aktuell zur Erreichung dichter Zugfolgen in Zulauf auf Zürich HB und andere Schweizer Knoten verwendet wird.

Zitat:

Die Vergleiche die hier immer wieder angeführt werden beziehen sich auf den Ersatz von EuroZUB durch ETCS Level 2 in der Betriebsart FS (also anzeigeführung). ich denke wir sind uns einig darüber dass die Ergebnisse dieses Vergleichs nichts auf deutsche Verhältnisse übertragbar sind.

Ich dachte, man ist hierzulande die beste Bahn der Welt, also noch besser als die Schweizer? Wenn ETCS dem gegenüber einen Vorteil bringen soll, dann müßte es locker die Leistungen des herkömmlichen Schweizer Systems übertreffen bzw. übertroffen haben.

Hadufuns schrieb:

Ich halte die Diskussion über Bremskurven überhaupt nicht für lachhafft, ich beschränke sie allerdings nicht auf Stuttgart-21.

Die Sache mit den Bremskurven ist sehr einfach:

1. Sowohl eine ETCS-kontrollierte Bremskurve als auch eine (teils vom Tf und teils durch Magnete oder andere Kontrollpunkte kontrollierte) Bremskurve unter PZB müssen einen sicheren Abstand von der physikalisch mit mindestens 99.9xxx% Sicherheit fahrbaren Kurve halten.

2. Eine geringfügige Verletzung der zulässigen Bremskurve kann der Tf unter PZB selber durch Verschärfung der Bremsverzögerung korrigieren, sofern die Verletzung nicht gerade an einer Kontrollstelle (Magnet) passiert. Unter ETCS oder irgendeinem anderen automatischen Kontrollsystem würde bei Verletzung der dort hinterlegten Bremskurve eine Zwangsbremsung ausgelöst, egal wo die Verletzung passiert. Bei dichter Zugfolge verursacht jede Zwangsbremsung erhebliche Betriebsbehinderungen. Um dies zu vermeiden, muß der Tf kontinuierlich(!) einen Sicherheitsabstand auch zur im ETCS hinterlegten (bereits 'sicheren') Bremskurve halten. Damit bremst der Zug unter dem Strich kontinuierlich stärker bzw. fährt langsamer. Genau das haben die Schweizer Tf offenbar getan.

(ich gehe davon aus, daß die Tf auch unter PZB an deren Kontrollpunkten 'übervorsichtig' fahren, aber das sind halt nur einzelne Punkte)

kmueller schrieb:

Hadufuns schrieb:

Ich halte die Diskussion über Bremskurven überhaupt nicht für lachhafft, ich beschränke sie allerdings nicht auf Stuttgart-21.

Die Sache mit den Bremskurven ist sehr einfach:

1. Sowohl eine ETCS-kontrollierte Bremskurve als auch eine (teils vom Tf und teils durch Magnete oder andere Kontrollpunkte kontrollierte) Bremskurve unter PZB müssen einen sicheren Abstand von der physikalisch mit mindestens 99.9xxx% Sicherheit fahrbaren Kurve halten.

2. Eine geringfügige Verletzung der zulässigen Bremskurve kann der Tf unter PZB selber durch Verschärfung der Bremsverzögerung korrigieren, sofern die Verletzung nicht gerade an einer Kontrollstelle (Magnet) passiert. Unter ETCS oder irgendeinem anderen automatischen Kontrollsystem würde bei Verletzung der dort hinterlegten Bremskurve eine Zwangsbremsung ausgelöst, egal wo die Verletzung passiert. Bei dichter Zugfolge verursacht jede Zwangsbremsung erhebliche Betriebsbehinderungen. Um dies zu vermeiden, muß der Tf kontinuierlich(!) einen Sicherheitsabstand auch zur im ETCS hinterlegten (bereits 'sicheren') Bremskurve halten. Damit bremst der Zug unter dem Strich kontinuierlich stärker bzw. fährt langsamer. Genau das haben die Schweizer Tf offenbar getan.

(ich gehe davon aus, daß die Tf auch unter PZB an deren Kontrollpunkten 'übervorsichtig' fahren, aber das sind halt nur einzelne Punkte)

Problem erkannt. Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen PZB und ETCS. Die PZB-Kurve ist schon grenzwertig, weshalb in der Regel deutlich unterhalb der Kurve gebremst wird.
An der ETCS-Kurve, die dem Tf in Form der Geschwindigkeitsvorgabe angezeigt wird, kann man tatsächlich entlangbremsen. Die darf man auch mal überschreiten, ohne dass was passiert. Da liegen nämlich zwei Warnschwellen drüber. Erst bei der zweiten erfolgt die Zwangsbremsung, die aber nicht zum Stillstand führt, sondern nur in den erlaubten Geschwindigkeitsbereich.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:26:12:05:24.

kmueller schrieb:

Hadufuns schrieb:

Ich halte die Diskussion über Bremskurven überhaupt nicht für lachhafft, ich beschränke sie allerdings nicht auf Stuttgart-21.

Die Sache mit den Bremskurven ist sehr einfach:

1. Sowohl eine ETCS-kontrollierte Bremskurve als auch eine (teils vom Tf und teils durch Magnete oder andere Kontrollpunkte kontrollierte) Bremskurve unter PZB müssen einen sicheren Abstand von der physikalisch mit mindestens 99.9xxx% Sicherheit fahrbaren Kurve halten.

2. Eine geringfügige Verletzung der zulässigen Bremskurve kann der Tf unter PZB selber durch Verschärfung der Bremsverzögerung korrigieren, sofern die Verletzung nicht gerade an einer Kontrollstelle (Magnet) passiert. Unter ETCS oder irgendeinem anderen automatischen Kontrollsystem würde bei Verletzung der dort hinterlegten Bremskurve eine Zwangsbremsung ausgelöst, egal wo die Verletzung passiert. Bei dichter Zugfolge verursacht jede Zwangsbremsung erhebliche Betriebsbehinderungen. Um dies zu vermeiden, muß der Tf kontinuierlich(!) einen Sicherheitsabstand auch zur im ETCS hinterlegten (bereits 'sicheren') Bremskurve halten. Damit bremst der Zug unter dem Strich kontinuierlich stärker bzw. fährt langsamer. Genau das haben die Schweizer Tf offenbar getan.

(ich gehe davon aus, daß die Tf auch unter PZB an deren Kontrollpunkten 'übervorsichtig' fahren, aber das sind halt nur einzelne Punkte)

Zu 1.: bei ETCS haben wir eine Bremskurvenschar, daher ist die Diskussion doch etwas komplexer.
Zu 1.: Ein Eingriff durch ETCS muss das Fahrzeug nicht zwangsläufig zum Stillstand abbremsen. Das Verhalten ist, wie vieles konfigurierbar, bei der DB Netz bremst der Zwangsbremseingriff unter "ESG" und "L2" den Zug unter die Sollgeschwindigkeit, aber nicht bis zum Stillstand herunter.

Zu "ich gehe davon aus, daß die Tf auch unter PZB an deren Kontrollpunkten 'übervorsichtig' fahren, aber das sind halt nur einzelne Punkte": das Betriebsprogramm PZB90, das durch die INDUSI an bestimmten Orten angestoßen wird, ist Weg bzw. Zeitabhängig, eine "Befreiung" aus der Überwachung ist nur unter ganz bestimmten Bedingungen möglich. Daher stellt ein auf ETCS Level 2 basierendes Ausrüstungskonzept in jedem Fall einen Vorteil dar.

Wer schon einmal auf dem Bock mitgefahren ist hat sicher schon erlebt dass bei Zufahrt auf ein Blocksignal gelegentlich scharf gebremst wird nur um eine Beeinflussung zu vermeiden in der Hoffnung der folgende Abschnitt werde frei bis man am Signal ist. Das ist verschleißfördernd und ressourcenvergeudend.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:26:11:45:38.

kmueller schrieb:

Hadufuns schrieb:

kmueller schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Bei welchem Bahnhof hat man mit "Standard-ETCS" bereits eine Leistungssteigerung erreicht? [...]

Auf welchen Referenzwert soll dich die "Leistungssteigerung" beziehen?

Nahe läge, zum Vergleich Strecken und Knoten heranzuziehen, auf/in denen eine bereits sehr hoch entwickelte Form von PZB eins zu eins durch ETCS-Level1 ersetzt wurde, letzteres bereits längere Zeit betrieben wird, und die Ergebnisse in der Fachliteratur ausgewertet sind. Die Beschreibung paßt auf Strecken in der Schweiz.

Welches System meinst Du mit einer "sehr hoch entwickelte(n) Form von PZB"?

Steht doch oben. U.a. das System, daß aktuell zur Erreichung dichter Zugfolgen in Zulauf auf Zürich HB und andere Schweizer Knoten verwendet wird.

Zitat:

Die Vergleiche die hier immer wieder angeführt werden beziehen sich auf den Ersatz von EuroZUB durch ETCS Level 2 in der Betriebsart FS (also anzeigeführung). ich denke wir sind uns einig darüber dass die Ergebnisse dieses Vergleichs nichts auf deutsche Verhältnisse übertragbar sind.

Ich dachte, man ist hierzulande die beste Bahn der Welt, also noch besser als die Schweizer? Wenn ETCS dem gegenüber einen Vorteil bringen soll, dann müßte es locker die Leistungen des herkömmlichen Schweizer Systems übertreffen bzw. übertroffen haben.

Ich verstehe deinen Beitrag nicht wirklich und frage mich ob er polemisch gemeint ist. Ich finde es übrigens schade dass keiner deiner Beiträge ohne Polemik auskommt, das senkt das Niveau der Diskussion und die Stimmung in diesem Forum, für mein Empfinden, erheblich. Vielleicht könntest Du in Zukunft auf dieses Stilmittel verzichten.

Hadufuns schrieb:

Ich verstehe deinen Beitrag nicht wirklich und frage mich ob er polemisch gemeint ist. Ich finde es übrigens schade dass keiner deiner Beiträge ohne Polemik auskommt, das senkt das Niveau der Diskussion und die Stimmung in diesem Forum, für mein Empfinden, erheblich. Vielleicht könntest Du in Zukunft auf dieses Stilmittel verzichten.

Es ist eben schwierig (und wirkt unvermeidlich komisch), wenn versucht wird, innerhalb einer großen Irrationalität mikrokopische Bruchstücke von Binnenrationalität zu realisieren. Diesen Zustand haben aber die Projektbetreiber zu verantworten.

kmueller schrieb:

Hadufuns schrieb:

Ich verstehe deinen Beitrag nicht wirklich und frage mich ob er polemisch gemeint ist. Ich finde es übrigens schade dass keiner deiner Beiträge ohne Polemik auskommt, das senkt das Niveau der Diskussion und die Stimmung in diesem Forum, für mein Empfinden, erheblich. Vielleicht könntest Du in Zukunft auf dieses Stilmittel verzichten.

Es ist eben schwierig (und wirkt unvermeidlich komisch), wenn versucht wird, innerhalb einer großen Irrationalität mikrokopische Bruchstücke von Binnenrationalität zu realisieren. Diesen Zustand haben aber die Projektbetreiber zu verantworten.

Ich persönlich empfinde deine Versuche jede Diskussion ins lächerliche zu ziehen als sehr störend.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:26:17:38:01.

SpDrS600 schrieb:

Zitat:

[...]

[...] Ich wiederhole Pachls Aussage, dass der weitaus größte Effekt bei der Implementierung von CIR-ELKE auf die einhergehende Aufrüstung der Infrastruktur zurückzuführen war, und dass der Anteil, der auf die neue Leittechnik zurückzuführen war, den ganzen Aufwand nicht gerechtfertigt hätte. [...]

An der Stelle kann ich Dir nicht folgen. Welche Maßnahmen rechnest Du denn der Aufrüstung der "Aufrüstung der Infrastruktur" und welche der "neue(n) Leittechnik" zu und was überhaupt meinst Du mit "neue(r) Leittechnik": die RZÜ oder Zuglenkung bzw. SB-Anstoß via LZB-Zentrale?

Viele Grüße
Hadufuns

Hadufuns schrieb:

Ein Eingriff durch ETCS muss das Fahrzeug nicht zwangsläufig zum Stillstand abbremsen. Das Verhalten ist, wie vieles konfigurierbar, bei der DB Netz bremst der Zwangsbremseingriff unter "ESG" und "L2" den Zug unter die Sollgeschwindigkeit, aber nicht bis zum Stillstand herunter.

Wo wird das schon im Alltagsbetrieb realisiert (=praxisnah ausgetestet)?

Zitat:

Zu "ich gehe davon aus, daß die Tf auch unter PZB an deren Kontrollpunkten 'übervorsichtig' fahren, aber das sind halt nur einzelne Punkte"

Wer schon einmal auf dem Bock mitgefahren ist hat sicher schon erlebt dass bei Zufahrt auf ein Blocksignal gelegentlich scharf gebremst wird nur um eine Beeinflussung zu vermeiden in der Hoffnung der folgende Abschnitt werde frei bis man am Signal ist. Das ist verschleißfördernd und ressourcenvergeudend.

Die "Hoffnung" und die Fahrweise des Tf hatten sicherlich eine Grundlage auf irgendeinem Umstand, den er Tf nicht optimal gedeutet hatte. Diese Möglichkeit kriegst du nur weg mittels automatischem Fahren durch ein alle Umstände (optimal!) deutendes Programm. Jedes neue Posting bringt so neue Features auf den Tisch, die notwendig sind, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Als letztes dürfte die Hoffnung auf deren Funktionieren sterben.

Hadufuns schrieb:

kmueller schrieb:

Es ist eben schwierig (und wirkt unvermeidlich komisch), wenn versucht wird, innerhalb einer großen Irrationalität mikrokopische Bruchstücke von Binnenrationalität zu realisieren. Diesen Zustand haben aber die Projektbetreiber zu verantworten.

Ich persönlich empfinde deine Versuche jede Diskussion ins lächerliche zu ziehen als sehr störend.

Dann betrachten wir mal die ganz große Linie:

Frühstadium: S21 wird das Herz Europas an der Magistrale Paris-Bratislava.
aktuelles Stadium: S21 ist aufgrund seiner Lage an einer peripheren Fernstrecke in Deutschland zu unwichtig, um zu einem Vollknoten gemacht zu werden.

Parallel dazu: in diesen Knoten wird eine Summe gesteckt, die mittlerweile schon den Aufwand für den Bau der KRM hinter sich läßt.

Welche Details kann man da noch ernst nehmen?

kmueller schrieb:

Hadufuns schrieb:

Ein Eingriff durch ETCS muss das Fahrzeug nicht zwangsläufig zum Stillstand abbremsen. Das Verhalten ist, wie vieles konfigurierbar, bei der DB Netz bremst der Zwangsbremseingriff unter "ESG" und "L2" den Zug unter die Sollgeschwindigkeit, aber nicht bis zum Stillstand herunter.

Wo wird das schon im Alltagsbetrieb realisiert (=praxisnah ausgetestet)?

Zitat:

Zu "ich gehe davon aus, daß die Tf auch unter PZB an deren Kontrollpunkten 'übervorsichtig' fahren, aber das sind halt nur einzelne Punkte"

Wer schon einmal auf dem Bock mitgefahren ist hat sicher schon erlebt dass bei Zufahrt auf ein Blocksignal gelegentlich scharf gebremst wird nur um eine Beeinflussung zu vermeiden in der Hoffnung der folgende Abschnitt werde frei bis man am Signal ist. Das ist verschleißfördernd und ressourcenvergeudend.

Die "Hoffnung" und die Fahrweise des Tf hatten sicherlich eine Grundlage auf irgendeinem Umstand, den er Tf nicht optimal gedeutet hatte. Diese Möglichkeit kriegst du nur weg mittels automatischem Fahren durch ein alle Umstände (optimal!) deutendes Programm. Jedes neue Posting bringt so neue Features auf den Tisch, die notwendig sind, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Als letztes dürfte die Hoffnung auf deren Funktionieren sterben.

Zu 1.: Auf der VDE8 bzw. im Raum Basel.
Zu 2.: Nein, viele Lokführer verhalten sich so um dem Betriebsprogramm PZB90 zu entgehen. Das ist "normal" und für mein Empfinden leicht nachvollziehbar. Die alternative wäre ein System zur Zugbeeinflussung dass auch Daten zur Aufwertung, optimalerweise kontinuierlich, übertragen kann.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:26:20:17:11.

kmueller schrieb:

Hadufuns schrieb:

kmueller schrieb:

Es ist eben schwierig (und wirkt unvermeidlich komisch), wenn versucht wird, innerhalb einer großen Irrationalität mikrokopische Bruchstücke von Binnenrationalität zu realisieren. Diesen Zustand haben aber die Projektbetreiber zu verantworten.

Ich persönlich empfinde deine Versuche jede Diskussion ins lächerliche zu ziehen als sehr störend.

Dann betrachten wir mal die ganz große Linie:

Frühstadium: S21 wird das Herz Europas an der Magistrale Paris-Bratislava.
aktuelles Stadium: S21 ist aufgrund seiner Lage an einer peripheren Fernstrecke in Deutschland zu unwichtig, um zu einem Vollknoten gemacht zu werden.

Parallel dazu: in diesen Knoten wird eine Summe gesteckt, die mittlerweile schon den Aufwand für den Bau der KRM hinter sich läßt.

Welche Details kann man da noch ernst nehmen?

Ich bin kein Projektbeteiligter. Ich führe Diskussionen um mich auszutauschen. Es sollte für Dich keinen Grund geben deinen gesamten Groll über Stuttgart-21 auf mir abzuladen. Aber interpretiere ich deinen Frust-Beitrag richtig wenn ich davon ausgehe dass Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist?

Hadufuns schrieb:

Ich bin kein Projektbeteiligter. Ich führe Diskussionen um mich auszutauschen. Es sollte für Dich keinen Grund geben deinen gesamten Groll über Stuttgart-21 auf mir abzuladen. Aber interpretiere ich deinen Frust-Beitrag richtig wenn ich davon ausgehe dass Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist?

„Sachlich“ gesehen wurde S21 von der Bahn beerdigt, also noch die Eisenbahner bei der Bahn das Sagen hatten.
„Sachlich“ gesehen sagen selbst Heimerl und Schwanhäußer, dass der Bahnhof zu klein ist für die an ihn neu gestellte Aufgabe, was legitim sein kann für ein Projekt, solange man es noch richten kann.

„Sachlich“ führst selbst du aus, dass ETCS es nicht richten wird. Da sind die Details der Umsetzung sicher für technisch Interessierte äusserst spannend, aber wir sind hier nicht im Technikforum, sondern im S21 Forum, wo es darum geht, wie man es wirklich effektiv richten kann und nicht, wie man effektiv sich die echten Optionen verbaut, weil die Nicht-Bahner bei der Bahn und diesem Projekt das Tabu „Grundstücke“ nicht anfassen wollen sondern stattdessen auf eine Technik setzen, wo eben die Techniker berechtigte Zweifel haben und man bei denen nachlesen kann, dass selbst die Optimierung der Eingangsbereiche von Waggons mehr bringt als das Basteln an den Bremskurven.

So dokumentieren wir nur sehr genau mit vielen Details zu „ETCS“ das Scheitern von S21.

Angesichts dieses Irrsinns muss man manchmal polemisch werden, weil man sonst wegen dieser Unlogik Kopfschmerzen bekommt. Der Verstand braucht da ein Ventil.

S21 ist ein Desaster mit Ansage, das selbst der Bauherr nicht mehr bauen würde. Die Diskussion über die genaue Ausführung neuer Bremskurven ist etwa so effektiv wie eine Diskussion über das Material der Säcke, mit denen die Schildbürger das Sonnenlicht in ihr Rathaus tragen wollen.

Hadufuns schrieb:

kmueller schrieb:

Welche Details kann man da noch ernst nehmen?

Ich bin kein Projektbeteiligter. Ich führe Diskussionen um mich auszutauschen. Es sollte für Dich keinen Grund geben deinen gesamten Groll über Stuttgart-21 auf mir abzuladen. Aber interpretiere ich deinen Frust-Beitrag richtig wenn ich davon ausgehe dass Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist?

graetz schrieb dazu gerade:

„Sachlich“ führst selbst du aus, dass ETCS es nicht richten wird. Da sind die Details der Umsetzung sicher für technisch Interessierte äusserst spannend, aber wir sind hier nicht im Technikforum

Ich würde das noch verschärfen, indem ich das Wort 'Technikforum' durch 'Selbstzweckforum' ersetze. Dazu entwickelt sich nämlich die technische Seite der IT immer mehr (auf der wirtschaftlichen Seite ist ein Großteil der 'Digitalisierung' schon längst nur noch Geldabräumen in großem Stil). Interessanterweise schrieben Diskutanten aus der Praxis hier vor kurzen, 'die Bahn' hätte statt des ETCS in seinen tausend Varianten lieber die LZB behalten. Das paßt ganz gut zum Thema. Die Frage von ETCS vs. LZB habe ich übrigens in diesem Forum auch schon mehrfach aufgeworfen. Jeder, der sich auch nur ein bißschen in industrieller Praxis auskennt, kann nur den Kopf über die ETCS-Euphorie schütteln, damit werde europaweit (und zuerst in S21) das Heil ausbrechen.

Was den 'Groll' angeht: ich habe hier schon vor Jahren geschrieben, es gebe von Geldvolumen bzw. Wirkung her größeren bzw. schlimmeren Unfug(*) als S21. Aber dieses Projekt steche dadurch hervor, daß es wohl "das am besten erforschte" (so damals wörtlich) Murks-Großprojekt und deshalb gut als (negatives ) Lehrbeispiel geeignet sei.

Ich warte jetzt darauf, daß im Zuge der Nach-Corona-Haushaltssanierungen S21 als Musterbeispiel dafür hervorgeholt wird, wie nutzlos Ausgaben für die Bahn sind. Unter dem Beifall von Publikum, das über Stadtbahnschließung, Gäubahnsperrung, S-Bahn-Störungen und noch nicht bekannte Verzögerungen im Betriebsablauf des Tiefbf. flucht.

(*) Syrien-, Afghanistan- und Libyenkrieg sind aktuelle Beispiele dafür. Gefolgt von den Handelskriegen.

Hadufuns schrieb:

SpDrS600 schrieb:

Zitat:

[...]

[...] Ich wiederhole Pachls Aussage, dass der weitaus größte Effekt bei der Implementierung von CIR-ELKE auf die einhergehende Aufrüstung der Infrastruktur zurückzuführen war, und dass der Anteil, der auf die neue Leittechnik zurückzuführen war, den ganzen Aufwand nicht gerechtfertigt hätte. [...]

An der Stelle kann ich Dir nicht folgen. Welche Maßnahmen rechnest Du denn der Aufrüstung der "Aufrüstung der Infrastruktur" und welche der "neue(n) Leittechnik" zu und was überhaupt meinst Du mit "neue(r) Leittechnik": die RZÜ oder Zuglenkung bzw. SB-Anstoß via LZB-Zentrale?

Viele Grüße
Hadufuns

Nur kurz, unsere Baustelle zuhause fordert mich gerade. Sorry, ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Unter Aufrüstung der Infrastruktur war die Streckeninfrastruktur gemeint, also z.B. ausreichend Überholmöglichkeiten im Mischbetrieb zu haben, usw. "Neue Leittechnik" war falsch ausgedrückt, ich meinte die Umsetzung von ELKE durch Implementierung z.B. durch die HLBs etc. pp.

graetz schrieb:

[...] Da sind die Details der Umsetzung sicher für technisch Interessierte äusserst spannend, aber wir sind hier nicht im Technikforum, sondern im S21 Forum, wo es darum geht,...

Ach, jetzt sind diese "Details" auf einmal nicht mehr relevant? Wenn sie das nicht sind dann frage ich warum Menschen wie Du immer wieder über solche "Details" diskutieren müssen. Wobei eure Argumentation darin besteht dass Bremskurven wahlweise als zu steil (bei Einfahrt in besetzte Gleise) oder als zu flach angesehen. Ob zu flach oder zu steil ist natürlich immer davon abhängig was man gerade behaupten will.

Die fehlende Stringenz der Argumentation, das Unwissen über Bahnbetrieb und die immer wieder reproduzierte Behauptung ETCS sei "nicht nachvollziehbar, weswegen man ja nur müde darüber lächeln könne" machen für mich diese gesamte Diskussion ungewollt komisch.

Im Wesentlichen geht es Dir und vielen anderen Diskussionsteilnehmern doch nur darum Details herauszupicken die belegen sollen warum Stuttgart-21 entweder hochgradig unsicher, nicht realisierbar oder nicht hinreichend leistungsfähig sei. Wenn man euch widerspricht kommt meistens nicht viel sachdienliches, ihr reagiert gereizt, weil es euch nicht um Wissensaustausch sondern gegenseitige Bestätigung geht.

Hadufuns

SpDrS600 schrieb:

Hadufuns schrieb:

SpDrS600 schrieb:

Zitat:

[...]

[...] Ich wiederhole Pachls Aussage, dass der weitaus größte Effekt bei der Implementierung von CIR-ELKE auf die einhergehende Aufrüstung der Infrastruktur zurückzuführen war, und dass der Anteil, der auf die neue Leittechnik zurückzuführen war, den ganzen Aufwand nicht gerechtfertigt hätte. [...]

An der Stelle kann ich Dir nicht folgen. Welche Maßnahmen rechnest Du denn der Aufrüstung der "Aufrüstung der Infrastruktur" und welche der "neue(n) Leittechnik" zu und was überhaupt meinst Du mit "neue(r) Leittechnik": die RZÜ oder Zuglenkung bzw. SB-Anstoß via LZB-Zentrale?

Viele Grüße
Hadufuns

Nur kurz, unsere Baustelle zuhause fordert mich gerade. Sorry, ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Unter Aufrüstung der Infrastruktur war die Streckeninfrastruktur gemeint, also z.B. ausreichend Überholmöglichkeiten im Mischbetrieb zu haben, usw. "Neue Leittechnik" war falsch ausgedrückt, ich meinte die Umsetzung von ELKE durch Implementierung z.B. durch die HLBs etc. pp.

Hallo SpDrS600,

Danke für deine Präzisierung. Allerdings ergibt Pachls Kritik in diesem Kontext für mich aber überhaupt keinen Sinn, da man zwischen Offenburg und Basel kein einziges Überholgleis o.ä. neu gebaut hat. Obgleich der "Ausbau" dieser Strecke seit 1978 "stattfindet" blieb bis zur Inbetriebnahme des Katzenbergtunnels die Infrastruktur unverändert (wenn man die Signaltechnik nicht zur Infrastruktur zählt).

Gruß
Hadufuns