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 21 - Stuttgart 21 

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Moderatoren: Rönshausener - TCB
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Chris-S schrieb:
Lieber SpDrS600,

erst einmal herzlichen Dank, dass Du diese interessante Thema angebracht hast. Mich würde es nun konkret interessieren, wie sich die Folgen der Doppelbelegung auswirken auf S 21 auswirken können.

Ich würde dieses gerne an einem fiktiven Fahrplan mit bewusster Doppelbelegung diskutieren. Ziel meines fiktiven Fahrplans ist es, einen schlanken Richtungsumstieg zwischen InterregioExpress-Linien zu gewährleisten. Insgesamt gibt es acht Linienäste für IRE-Linien. Das sind gegen den Uhrzeigersinn Karlsruhe, Heilbronn, Schwäbisch Hall, Aalen, Geislingen, Ulm (SFS), Tübingen und Horb.

Mein fiktiver Fahrplan sieht vor, dass bewusst eine Doppelbelegung stattfinden soll. Es sollen 200 Meter-Einheiten an Doppelstockzügen benutzt werden. Es soll der Richtungsumstieg von vier IRE-Linien an einem Bahnsteig stattfinden. In meinem Beispiel möchte ich nur eine Richtung betrachten und zwar die Seite, wo die Züge eine Doppelbelegung im Gefälle nach Unten machen. Dieses ist ja die kritische Seite, da hier wohl langsamere Einfahren erforderlich sind.

Es sollen die folgenden Linien betrachtet werden:

Zufahrt aus dem Tunnel Bad-Cannstatt mit Einfahrt auf Gleis 1: IRE von Schwäbisch Hall (weiter nach Göppingen), drei Minuten dahinter der IRE aus Aalen (weiter nach Tübingen über Esslingen)

Zufahrt aus Tunnel Feuerbach mit Einfahrt auf Gleis 2: IRE aus Karlsruhe (weiter nach Horb), drei Minuten dahinter der IRE aus Heilbronn (weiter nach Ulm über SFS)

Der IRE aus Schwäbisch Hall kommt zu Minute 0:00 an Gleis 1 an, der IRE aus Karlsruhe kommt ebenfalls zur Minute 0:00 an Gleis 2 an. Die IRE aus Aalen und Heilbronn sind 3 Minuten hinten den beiden ersten IRE und müssen in ein belegtes Gleis einfahren. Der IRE Aalen (Gleis 1) und der IRE Heilbronn (Gleis 2) kommen also zur Minute 0:03 plus X an. Der Umstieg soll 4 Minuten dauern. Die Weiterfahrt von IRE aus Schwäbisch Hall und IRE aus Karlsruhe wäre dann zur Minute 0:07 plus X. Die beiden andere IRE zur Minute 0:10 plus X.

Meine Frage nun an die Experten hier. Wie groß ist das X.



Zusatzfrage: Hinter meinem IRE aus Heilbronn fährt ein TGV. Welchen Abstand muss dieser Zug haben, damit eine Einfahrt in Gleis vier ohne Einschränkungen (also max. Geschwindigkeit) möglich ist.
Für all deine Fragen gibt es die Antwort dass es unterschiedliche Sicherungssysteme gibt die sicher stellen dass Züge nicht kollidieren. Falls du aber an das Märchen glaubst das die DB bei der Schlichtung erzählt hat dass Züge mit 160km/h in den Bahnsteig einfahren können, vergiss es das war eine Lüge.
E 44 schrieb:
"Für all deine Fragen gibt es die Antwort dass es unterschiedliche Sicherungssysteme gibt die sicher stellen dass Züge nicht kollidieren. Falls du aber an das Märchen glaubst das die DB bei der Schlichtung erzählt hat dass Züge mit 160km/h in den Bahnsteig einfahren können, vergiss es das war eine Lüge."

Wo ist den hier der Bezug zu meiner Frage? Ich suche das x und nicht olle Kamellen zur Schlichtung.

Vielleicht das Problem zum Mitdenken ein wenig verkürzt:
Ich habe zwei IRE von Feuerbach aus nach S21 kommend im Abstand von drei Minuten. Der vordere IRE, etwa 200 Meter lang, soll im Gleis 2 Abschnitt A-C zur Minute 0:00 zum Stehen kommen. Der Zweite IRE auch 200 Meter lang soll ebenfalls im Gleis 2 direkt hinter dem IRE 1 Abschnitt D-F ankommen. Er wird dieses zur Minute 0:03 + X tun. Wie groß ist das X? Mir reicht auch eine begründete Schätzung.
Chris-S schrieb:
Vielleicht das Problem zum Mitdenken ein wenig verkürzt:
Ich habe zwei IRE von Feuerbach aus nach S21 kommend im Abstand von drei Minuten. Der vordere IRE, etwa 200 Meter lang, soll im Gleis 2 Abschnitt A-C zur Minute 0:00 zum Stehen kommen. Der Zweite IRE auch 200 Meter lang soll ebenfalls im Gleis 2 direkt hinter dem IRE 1 Abschnitt D-F ankommen. Er wird dieses zur Minute 0:03 + X tun. Wie groß ist das X? Mir reicht auch eine begründete Schätzung.
In der von graetz weiter oben eingestellten Folie war zu lesen, dass die Aufhebung der Restriktion mit 20 km/h in ein besetztes Gleis einfahren zu müssen, die Einfahrt um etwa eine halbe Minute beschleunigen könnte. D.h. Dein gesuchtes X sollte ohne diese Optimierung etwa diese halbe Minute sein. Da aus der Angabe aber nicht hervorgeht, wie viel langsamer die Einfahrt auch mit der Optimierung aufgrund des dennoch mutmaßlich kürzeren Durchrutschweges ist, kommen da möglicherweise noch ein paar Sekunden oben drauf.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:20:07:44:38.
Micha-0815 schrieb:
Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.
Ich bin jetzt im Internet auf die folgende Seite gestoßen

[bahntechnik-bahnbetrieb.de]

Damit habe ich folgende Szenarien eingegeben. Das Szenario mit den beiden IRE in 3 Minuten Abstand

Ich lasse IRE 1 mit 70 km/h zu Beginn des Bahnsteigs normal runterbremsen (Gefälle 15, Dosto lang voll besetzt). IRE 1 kommt nach 31 Sekunden und 324 Metern zum Stillstand
IRE 2 soll zu Beginn des Bahnsteigs 20 km/h haben (IRE 2 bremst mit 0,1 m/s2 was Bremsen bei starkem Gleiten im Gefälle ist). Unter diesen Bedingungen ist IRE 2 nach 57 Sekunden und 158 Metern zum Stillstand gekommen. Beide Züge müssen noch ein wenig nach vorne fahren, aber das berücksichtige ich jetzt nicht. Innerhalb des Bahnhofs braucht IRE 2 26 Sekunden länger als IRE 1 um in Position zu kommen.

Dazu kommt noch Folgendes. Ich lasse IRE 1 von 120 km/h auf 70 km/h am Bahnsteigbeginn abbremsen. Dafür brauch IRE 1 bei 18 Sekunden 500 Meter. IRE 2 muss von 120 km/h auf 20 km/h abbremsen. Dafür braucht IRE 2 36 Sekunden bei 731 Metern. IRE 1 muss 231 später bremsen als IRE 2 für die Distanz bei 120 km/h benötigt er 7 Sekunden.

Insgesamt braucht IRE 2 somit 26+18-7 = 37 Sekunden länger als IRE 1

Wie gesagt ich bin nicht der Experte für Signalisierung und Durchrutschwege, aber die 37 Sekunden bei Fahrt in ein belegtes Gleis kommen mir jetzt nicht weltbewegend vor.
Manu Chao schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.
Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?

Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
Manu Chao schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.
Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?

Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.
Das widerspricht aber der Befürworterlogik, Dinge zu realisieren, die man nicht braucht. Du windest dich da mal wieder. Wenn es "häufiger" vorkommt - also 150 - 180 mal am Tag, dann ist das elementar für einen gesicherten Betrieb. Weil 150 - 180 Doppelbelegungen bei so einem Bahnhof schon jetzt klar auf eine Überlastung hindeuten. Das ist kein "optimaler" Betrieb. optimal wäre, wenn es erst im Laufe der nächsten 100 Jahre dann zu Doppelbelegungen kommt. Solange dauert es nämlich sonst. Oder nochmal meine Frage: Welcher vergleichbare Bahnhof wurde so "optimal" ausgelegt, dass er schon 5 Jahre nach Eröffnung bis zu 180 Doppelbelegungen hatte?

Da hier nach wie vor von niemanden eine Antwort kommt, lässt das nur den Schluss zu, dass es so einen Bahnhof nie gab, das Gerede von "optimal ausgenutzt" also nur Gerede ist, das noch nicht mal die Bahn teilt. Stattdessen versucht sie, mit den Mitteln der Digitalisierung diesen Engpass zu mildern.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Manu Chao schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.
Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?

Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.
Das widerspricht aber der Befürworterlogik, Dinge zu realisieren, die man nicht braucht.
Nein, es gibt keine Befürworterlogik, die dergleichen für das Pilotprojekt eines Innovations-Themas wie der Digitalisierung festlegen würde. Das ist nur eine weitere Ausblühung Deiner überbordenden Phantasie.

Die Frage die sich hier allerdings stellen würde, wenn Du nicht schon längst als Foren-Troll #1 erkannt wärst, wäre, warum Du überhaupt mit etwas "argumentierst", was Du offenbar selbst nicht für richtig hältst.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Manu Chao schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.
Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?

Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.
Das widerspricht aber der Befürworterlogik, Dinge zu realisieren, die man nicht braucht.
Nein, es gibt keine Befürworterlogik, die dergleichen für das Pilotprojekt eines Innovations-Themas wie der Digitalisierung festlegen würde. Das ist nur eine weitere Ausblühung Deiner überbordenden Phantasie.

Die Frage die sich hier allerdings stellen würde, wenn Du nicht schon längst als Foren-Troll #1 erkannt wärst, wäre, warum Du überhaupt mit etwas "argumentierst", was Du offenbar selbst nicht für richtig hältst.
Wo sage ich, dass ich das nicht für richtig halte? Es ist natürlich besser, eine garantiere gute Betriebsqualität mit mehr Gleisen zu realisieren anstatt mit Digitalisierungsversuchen (mehr als "Versuch" ist es nämlich Stand heute nicht). Aber natürlich ist alles zu begrüßen, was dieser begrenzten Infrastruktur mehr Leistung verschafft. Es ist Stand heute eben nur nicht sicher, dass dieses Zeil auch erreicht wird.

Und nach deiner Denke müsste man es ja nicht sofort angehen. Es reicht, es irgendwann später zu tun. "Digitalisierung" bedeutet ja, dass ich mit einer vernünftigen Rückmeldung und einer genauer Kenntnis von Kennlinien alleine durch Programmierung die Bremspunkte und Geschwindigkeiten ändern kann. Also kein Grund, das sofort auszuführen - aber genau das will man tun und nimmt damit sogar Verzögerungen in der Zulassung in Kauf!

Also nach wie vor ignorierst du das tatsächliche Handeln der Bahn und versuchst nach wie vor, "Gegner" irgendwie als technikfeindlich darzustellen. Dabei verdiene ich mit "Digitalisierung" reichlich Geld. Mich bekommst du also auf keinen Fall in eine technikfeindliche Ecke. Ich habe aber auch reichlich Erfahrung mit neuer Technik und wo deren Grenzen liegt.
graetz schrieb:
[...] Ich habe aber auch reichlich Erfahrung mit neuer Technik und wo deren Grenzen liegt.
Mit Leit- und Sicherungstechnik? und was ist denn für dich "neu"?

>“Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”. “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”< (Marc-Uwe Kling)
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?

Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.
Das widerspricht aber der Befürworterlogik, Dinge zu realisieren, die man nicht braucht.
Nein, es gibt keine Befürworterlogik, die dergleichen für das Pilotprojekt eines Innovations-Themas wie der Digitalisierung festlegen würde. Das ist nur eine weitere Ausblühung Deiner überbordenden Phantasie.

Die Frage die sich hier allerdings stellen würde, wenn Du nicht schon längst als Foren-Troll #1 erkannt wärst, wäre, warum Du überhaupt mit etwas "argumentierst", was Du offenbar selbst nicht für richtig hältst.
Wo sage ich, dass ich das nicht für richtig halte?
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
"Befürworter-Logik" war bis jetzt, keine leistungssteigernde Dinge zu realisieren, wenn sie nicht gebraucht werden. Zum Beispiel 2 Gleise mehr im Trog (ein Argument auch der Bahn selbst) oder einen ergänzenden Tiefbahnhof.

Mit dem Verweis auf eine geforderte Wirtschaftlichkeit wurden solche Vorschläge immer wieder abgeschmettert.

Auch die Aufhebung dieser "Restriktion" muss explizit umgesetzt werden, was Zeit und Geld kostet und eventuell sogar mehr Hardware. Auf einmal soll man das aber machen dürfen, auch wenn es angeblich nicht gebraucht wird. Das passt nicht zusammen. Und alleine die Tatsache, dass die Bahn das schon innerhalb der nächsten 5 Jahre umsetzen will, spricht dann dafür, dass die Bahn es auch braucht.
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
[...] Ich habe aber auch reichlich Erfahrung mit neuer Technik und wo deren Grenzen liegt.
Mit Leit- und Sicherungstechnik? und was ist denn für dich "neu"?
"Neu" sind die Dinge, die erstmals mit dem Piloten umgesetzt werden sollen. Welche das sind, wurde von der Bahn aufgeführt. Der Pilot ist kein(!) Griff in die Teilekiste.
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
[...] Ich habe aber auch reichlich Erfahrung mit neuer Technik und wo deren Grenzen liegt.
Mit Leit- und Sicherungstechnik? und was ist denn für dich "neu"?
"Neu" sind die Dinge, die erstmals mit dem Piloten umgesetzt werden sollen. Welche das sind, wurde von der Bahn aufgeführt. Der Pilot ist kein(!) Griff in die Teilekiste.
Für mein Empfinden ist SUBSET-026 genau das, ein Baukasten ;)

>“Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”. “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”< (Marc-Uwe Kling)
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
"Befürworter-Logik" war bis jetzt, keine leistungssteigernde Dinge zu realisieren, wenn sie nicht gebraucht werden. Zum Beispiel 2 Gleise mehr im Trog (ein Argument auch der Bahn selbst) oder einen ergänzenden Tiefbahnhof.

Mit dem Verweis auf eine geforderte Wirtschaftlichkeit wurden solche Vorschläge immer wieder abgeschmettert.

Auch die Aufhebung dieser "Restriktion" muss explizit umgesetzt werden, was Zeit und Geld kostet und eventuell sogar mehr Hardware. [...]
Welche Hardware?

>“Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”. “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”< (Marc-Uwe Kling)
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
(nichts dazu)
Könntest Du denn noch meine Fragen beantworten?

Wenn Du meine Frage nicht beantworten möchtest, brauchst Du auch einfach nicht auf meine Beiträge antoworten, die nichts als diese Fragen enthalten.

PS: Will er offenbar nicht beantworten, was aber auch kein Wunder ist, denn an einem echten Dialog ist ja keinem Troll gelegen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:20:16:22:15.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
(nichts dazu)
Könntest Du denn noch meine Fragen beantworten?

Wenn Du meine Frage nicht beantworten möchtest, brauchst Du auch einfach nicht auf meine Beiträge antoworten, die nichts als diese Fragen enthalten.
Micha, ich habe deine Frage beantwortet. Aber nicht in deinem unterschwelligen Sinne, wo du eine Antwort bereits vorgibst. Zu der Qualität von Befürworteraussagen habe ich mich gar nicht geäussert und die sind auch hier kein Thema. Das hast du nur nicht verstanden und genau deswegen habe ich dir "Befürworter Logik" nochmal erklärt - also deine ureigenste Verhaltensweise hier in diesem Forum zum Thema leistungssteigernde Massnahmen.

Thema ist, dass Befürworter auf einmal kein Problem damit haben, wenn die Bahn Dinge umsetzen will, die sie angeblich nicht braucht, was in der Projektgeschichte bisher immer anders ablief.

Eben aus dieser Befürworterargumentation heraus liegt der Schluss nahe, dass die Bahn bei S21 nur Dinge umsetzt, die die Bahn auch braucht. Also auch schnellere Einfahrten genau wegen der "regelmässigen" 150 - 180 Doppelbelegungen, auf die die Bahn ja selbst hinweist.

So gesehen hast du keine "tiefe Hochachtung" mehr für die "Qualität" von Befürworteraussagen, weil du selbst von dieser Argumentationslinie jetzt abweichst. Also mal wieder drehst du deinen Mantel nach dem Wind. Ging es darum, dass Gegner Erweiterungen fordern, waren sie zu teuer und zu unwirtschaftlich. Will die Bahn jetzt eine Erweiterung realisieren, ist das ok, auch wenn sie nicht gebraucht wird. Passt beides nicht zusammen.

Finde dich also einfach damit ab, dass die Bahn schon längst dabei ist, die Leistungsfähigkeit von S21 zu steigern, weil sie es muss, weil sogar nach deiner Aussage sich die Anforderungen gegenüber der ursprünglichen Dimensionierung von S21 stark erhöht haben und man das ohne zusätzliche Gleise erreichen will.

Diese Diskussion hatten wir bereits mehrmals im Grundsatz, wie Schienenbieger es ja auch festgestellt hat. Wir sehen hier nur eine der vielen konkreten Umsetzungen im Rahmen des Piloten, der eben gebraucht wird, damit "S21" auch nur in die Lage kommt, die Anforderungen, die ja nie auf dem Plan standen, erfüllen zu können.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:20:16:04:32.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
(nichts dazu)
Könntest Du denn noch meine Fragen beantworten?

Wenn Du meine Frage nicht beantworten möchtest, brauchst Du auch einfach nicht auf meine Beiträge antoworten, die nichts als diese Fragen enthalten.

PS: Will er offenbar nicht beantworten, was aber auch kein Wunder ist, denn an einem echten Dialog ist ja keinem Troll gelegen.
Micha. Dein "Eindruck" ist schon falsch. Das hatte ich geschrieben. Ich beschrieb einfach nur die innere Logik der Befürworterargumentation. Deine darauf anschliessende Frage ist also hinfällig. Sag doch lieber mal etwas zum Thema. Also: Erweiterungen jetzt doch bauen, obwohl man sie nicht braucht? Ja oder nein?

Du müsstest "nein" sagen - und damit dürfte die Bahn diese "Restriktion" nicht angehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:20:17:22:19.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
(nichts dazu)
Könntest Du denn noch meine Fragen beantworten?

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PS: Will er offenbar nicht beantworten, was aber auch kein Wunder ist, denn an einem echten Dialog ist ja keinem Troll gelegen.
Micha. Dein "Eindruck" ist schon falsch. Das hatte ich geschrieben. Ich beschrieb einfach nur die innere Logik der Befürworterargumentation. Deine darauf anschliessende Frage ist also hinfällig. Sag doch lieber mal etwas zum Thema. Also: Erweiterungen jetzt doch bauen, obwohl man sie nicht braucht? Ja oder nein?

Du müsstest "nein" sagen - und damit dürfte die Bahn diese "Restriktion" nicht angehen.
Wir erinnern uns, das Ganze hatte mit eine Unwahheit von Dir angefangen, sehr wahrscheinlich gar einer bewussten Lüge, nämlich der falschen Behauptung:

graetz log:
Die Bahn schreibt es ja selbst, dass wegen der "regelmässigen Doppelbelegungen" (150 - 180 pro Tag), die bestehenden "Restriktionen" aufgehoben werden müssen.
Dergleichen hat die Bahn nie selbst geschrieben, und darauf aufmerksam gemacht, hast Du anschließend versucht die falsche Behauptung damit zu retten, dass sie das gemäß einer von Dir falsch verstandenen "Befürworter-Logik" ja sonst nicht dürfte. Du hast Dir diese "Befürworter-Logik" also zu eigen gemacht, obwohl Du die in der Vergangenheit meines Wissens immer als falsch dargestellt hast. Daraufhin hatte ich Dich gefragt, warum Du mit etwas "argumentierst", was Du selbst gar nicht für richtig hältst. Und nachdem Du das bestritten hast, habe ich noch mal deutlicher nachgefragt, und seitdem lenkst Du mit dem üblichen Müll von einer klaren Antwort ab.

Du hast also mit einer Lüge begonnen, und wie es scheint wirst Du es auch mit einer Lüge fortsetzten, nämlich der, Du hättest eine widersprüchliche Befürworter-Argumentation beschrieben, obwohl Du doch mit dieser nur Deine Anfangslüge relativieren wolltest.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
(totes Pferd)
Ach Micha. Es ist eine Tatsache, dass Erweiterungen von S21 stets abgelehnt wurden mit dem Argument "Was nicht gebraucht wird, wird auch nicht realisiert".
Die Erweiterungen, die dann doch realisiert werden, wurden dann auch immer damit begründet, dass sie auch gebraucht werden.

Das trifft auch für die Digitalisierung zu ("Voraussetzung für einen stabilen Eisenbahnverkehr"). Also trifft es auch für alle Massnahmen innerhalb des Digitalisierungsprojekts zu. Hier eben eine Massnahme, die das Problem der Doppelbelegungen (und es ist ein Problem - eine Grundannahme, der du dich schon widersetzt während sich kein echter Eisenbahner findet, der das gutheisst - vor allem nicht ab Eröffnung) lindern soll.

Man macht es weil man es braucht. Auch wenn es nicht in dein Weltbild passt!
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