geschrieben von: E44
Datum: 19.10.20 23:25
Für all deine Fragen gibt es die Antwort dass es unterschiedliche Sicherungssysteme gibt die sicher stellen dass Züge nicht kollidieren. Falls du aber an das Märchen glaubst das die DB bei der Schlichtung erzählt hat dass Züge mit 160km/h in den Bahnsteig einfahren können, vergiss es das war eine Lüge.Lieber SpDrS600,
erst einmal herzlichen Dank, dass Du diese interessante Thema angebracht hast. Mich würde es nun konkret interessieren, wie sich die Folgen der Doppelbelegung auswirken auf S 21 auswirken können.
Ich würde dieses gerne an einem fiktiven Fahrplan mit bewusster Doppelbelegung diskutieren. Ziel meines fiktiven Fahrplans ist es, einen schlanken Richtungsumstieg zwischen InterregioExpress-Linien zu gewährleisten. Insgesamt gibt es acht Linienäste für IRE-Linien. Das sind gegen den Uhrzeigersinn Karlsruhe, Heilbronn, Schwäbisch Hall, Aalen, Geislingen, Ulm (SFS), Tübingen und Horb.
Mein fiktiver Fahrplan sieht vor, dass bewusst eine Doppelbelegung stattfinden soll. Es sollen 200 Meter-Einheiten an Doppelstockzügen benutzt werden. Es soll der Richtungsumstieg von vier IRE-Linien an einem Bahnsteig stattfinden. In meinem Beispiel möchte ich nur eine Richtung betrachten und zwar die Seite, wo die Züge eine Doppelbelegung im Gefälle nach Unten machen. Dieses ist ja die kritische Seite, da hier wohl langsamere Einfahren erforderlich sind.
Es sollen die folgenden Linien betrachtet werden:
Zufahrt aus dem Tunnel Bad-Cannstatt mit Einfahrt auf Gleis 1: IRE von Schwäbisch Hall (weiter nach Göppingen), drei Minuten dahinter der IRE aus Aalen (weiter nach Tübingen über Esslingen)
Zufahrt aus Tunnel Feuerbach mit Einfahrt auf Gleis 2: IRE aus Karlsruhe (weiter nach Horb), drei Minuten dahinter der IRE aus Heilbronn (weiter nach Ulm über SFS)
Der IRE aus Schwäbisch Hall kommt zu Minute 0:00 an Gleis 1 an, der IRE aus Karlsruhe kommt ebenfalls zur Minute 0:00 an Gleis 2 an. Die IRE aus Aalen und Heilbronn sind 3 Minuten hinten den beiden ersten IRE und müssen in ein belegtes Gleis einfahren. Der IRE Aalen (Gleis 1) und der IRE Heilbronn (Gleis 2) kommen also zur Minute 0:03 plus X an. Der Umstieg soll 4 Minuten dauern. Die Weiterfahrt von IRE aus Schwäbisch Hall und IRE aus Karlsruhe wäre dann zur Minute 0:07 plus X. Die beiden andere IRE zur Minute 0:10 plus X.
Meine Frage nun an die Experten hier. Wie groß ist das X.
Zusatzfrage: Hinter meinem IRE aus Heilbronn fährt ein TGV. Welchen Abstand muss dieser Zug haben, damit eine Einfahrt in Gleis vier ohne Einschränkungen (also max. Geschwindigkeit) möglich ist.
geschrieben von: Chris-S
Datum: 20.10.20 00:15
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 20.10.20 07:44
In der von graetz weiter oben eingestellten Folie war zu lesen, dass die Aufhebung der Restriktion mit 20 km/h in ein besetztes Gleis einfahren zu müssen, die Einfahrt um etwa eine halbe Minute beschleunigen könnte. D.h. Dein gesuchtes X sollte ohne diese Optimierung etwa diese halbe Minute sein. Da aus der Angabe aber nicht hervorgeht, wie viel langsamer die Einfahrt auch mit der Optimierung aufgrund des dennoch mutmaßlich kürzeren Durchrutschweges ist, kommen da möglicherweise noch ein paar Sekunden oben drauf.Vielleicht das Problem zum Mitdenken ein wenig verkürzt:
Ich habe zwei IRE von Feuerbach aus nach S21 kommend im Abstand von drei Minuten. Der vordere IRE, etwa 200 Meter lang, soll im Gleis 2 Abschnitt A-C zur Minute 0:00 zum Stehen kommen. Der Zweite IRE auch 200 Meter lang soll ebenfalls im Gleis 2 direkt hinter dem IRE 1 Abschnitt D-F ankommen. Er wird dieses zur Minute 0:03 + X tun. Wie groß ist das X? Mir reicht auch eine begründete Schätzung.
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 20.10.20 10:54
Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
geschrieben von: Chris-S
Datum: 20.10.20 12:12
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 20.10.20 12:14
Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?Micha-0815 schrieb:Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
geschrieben von: graetz
Datum: 20.10.20 12:19
Das widerspricht aber der Befürworterlogik, Dinge zu realisieren, die man nicht braucht. Du windest dich da mal wieder. Wenn es "häufiger" vorkommt - also 150 - 180 mal am Tag, dann ist das elementar für einen gesicherten Betrieb. Weil 150 - 180 Doppelbelegungen bei so einem Bahnhof schon jetzt klar auf eine Überlastung hindeuten. Das ist kein "optimaler" Betrieb. optimal wäre, wenn es erst im Laufe der nächsten 100 Jahre dann zu Doppelbelegungen kommt. Solange dauert es nämlich sonst. Oder nochmal meine Frage: Welcher vergleichbare Bahnhof wurde so "optimal" ausgelegt, dass er schon 5 Jahre nach Eröffnung bis zu 180 Doppelbelegungen hatte?Manu Chao schrieb:Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?Micha-0815 schrieb:Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 20.10.20 12:36
Nein, es gibt keine Befürworterlogik, die dergleichen für das Pilotprojekt eines Innovations-Themas wie der Digitalisierung festlegen würde. Das ist nur eine weitere Ausblühung Deiner überbordenden Phantasie.Micha-0815 schrieb:Das widerspricht aber der Befürworterlogik, Dinge zu realisieren, die man nicht braucht.Manu Chao schrieb:Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?Micha-0815 schrieb:Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.
geschrieben von: graetz
Datum: 20.10.20 12:59
Wo sage ich, dass ich das nicht für richtig halte? Es ist natürlich besser, eine garantiere gute Betriebsqualität mit mehr Gleisen zu realisieren anstatt mit Digitalisierungsversuchen (mehr als "Versuch" ist es nämlich Stand heute nicht). Aber natürlich ist alles zu begrüßen, was dieser begrenzten Infrastruktur mehr Leistung verschafft. Es ist Stand heute eben nur nicht sicher, dass dieses Zeil auch erreicht wird.graetz schrieb:Nein, es gibt keine Befürworterlogik, die dergleichen für das Pilotprojekt eines Innovations-Themas wie der Digitalisierung festlegen würde. Das ist nur eine weitere Ausblühung Deiner überbordenden Phantasie.Micha-0815 schrieb:Das widerspricht aber der Befürworterlogik, Dinge zu realisieren, die man nicht braucht.Manu Chao schrieb:Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?Micha-0815 schrieb:Ja, aber bezweifelst Du dass die Bahn es auch will? Und wenn sie diese Fahrzeitverkürzung will, muss sie diese Restriktion aufheben, denn nur damit kann sie diese Fahrzeitverkürzung erzielen.Die Bahn hat eben nichts selbst von "müssen" geschrieben (sondern lediglich davon, dass damit ein Fahrzeit-Vorteil erzielt werden könne).
Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.
Die Frage die sich hier allerdings stellen würde, wenn Du nicht schon längst als Foren-Troll #1 erkannt wärst, wäre, warum Du überhaupt mit etwas "argumentierst", was Du offenbar selbst nicht für richtig hältst.
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 20.10.20 13:03
Mit Leit- und Sicherungstechnik? und was ist denn für dich "neu"?[...] Ich habe aber auch reichlich Erfahrung mit neuer Technik und wo deren Grenzen liegt.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 20.10.20 13:37
Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?Micha-0815 schrieb:Wo sage ich, dass ich das nicht für richtig halte?graetz schrieb:Nein, es gibt keine Befürworterlogik, die dergleichen für das Pilotprojekt eines Innovations-Themas wie der Digitalisierung festlegen würde. Das ist nur eine weitere Ausblühung Deiner überbordenden Phantasie.Micha-0815 schrieb:Das widerspricht aber der Befürworterlogik, Dinge zu realisieren, die man nicht braucht.Hältst Du "schreibt ja selbst" denn tatsächlich für Gegner-Sprech, der tatsächlich bedeutet: "aus dem was sie schreibt, kann ich spitzfindig und über drei Ecken die folgende Behauptung ableiten"? Weil, was soll die Frage sonst?
Mir geht es nicht um derartige Wortklaubereien, sondern um die Realität. Und in der Realität hat die Bahn geschrieben, dass sie im Rahmen des Digital-Projekts eine Beschleunigung der Einfahrten in teilbesetzte Gleise beabsichtigt, weil diese Situation im vorgesehenen Betriebsprogramm häufiger vorkommt (und eine Beschleunigung offenbar somit etwas bringt). Was sie nicht geschrieben hat, uns der Foren-Troll aber offenbar weismachen wollte, ist dass sie die Umsetzung als notwendige Voraussetzung betrachtet, um dieses vorgesehene Betriebsprogramm überhaupt realisieren zu können.
Die Frage die sich hier allerdings stellen würde, wenn Du nicht schon längst als Foren-Troll #1 erkannt wärst, wäre, warum Du überhaupt mit etwas "argumentierst", was Du offenbar selbst nicht für richtig hältst.
geschrieben von: graetz
Datum: 20.10.20 14:21
"Befürworter-Logik" war bis jetzt, keine leistungssteigernde Dinge zu realisieren, wenn sie nicht gebraucht werden. Zum Beispiel 2 Gleise mehr im Trog (ein Argument auch der Bahn selbst) oder einen ergänzenden Tiefbahnhof.Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
geschrieben von: graetz
Datum: 20.10.20 14:22
"Neu" sind die Dinge, die erstmals mit dem Piloten umgesetzt werden sollen. Welche das sind, wurde von der Bahn aufgeführt. Der Pilot ist kein(!) Griff in die Teilekiste.graetz schrieb:Mit Leit- und Sicherungstechnik? und was ist denn für dich "neu"?[...] Ich habe aber auch reichlich Erfahrung mit neuer Technik und wo deren Grenzen liegt.
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 20.10.20 14:31
Für mein Empfinden ist SUBSET-026 genau das, ein Baukasten ;)Hadufuns schrieb:"Neu" sind die Dinge, die erstmals mit dem Piloten umgesetzt werden sollen. Welche das sind, wurde von der Bahn aufgeführt. Der Pilot ist kein(!) Griff in die Teilekiste.graetz schrieb:Mit Leit- und Sicherungstechnik? und was ist denn für dich "neu"?[...] Ich habe aber auch reichlich Erfahrung mit neuer Technik und wo deren Grenzen liegt.
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 20.10.20 14:32
Welche Hardware?Micha-0815 schrieb:"Befürworter-Logik" war bis jetzt, keine leistungssteigernde Dinge zu realisieren, wenn sie nicht gebraucht werden. Zum Beispiel 2 Gleise mehr im Trog (ein Argument auch der Bahn selbst) oder einen ergänzenden Tiefbahnhof.Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
Mit dem Verweis auf eine geforderte Wirtschaftlichkeit wurden solche Vorschläge immer wieder abgeschmettert.
Auch die Aufhebung dieser "Restriktion" muss explizit umgesetzt werden, was Zeit und Geld kostet und eventuell sogar mehr Hardware. [...]
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 20.10.20 14:33
Könntest Du denn noch meine Fragen beantworten?Micha-0815 schrieb:(nichts dazu)Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
geschrieben von: graetz
Datum: 20.10.20 15:28
Micha, ich habe deine Frage beantwortet. Aber nicht in deinem unterschwelligen Sinne, wo du eine Antwort bereits vorgibst. Zu der Qualität von Befürworteraussagen habe ich mich gar nicht geäussert und die sind auch hier kein Thema. Das hast du nur nicht verstanden und genau deswegen habe ich dir "Befürworter Logik" nochmal erklärt - also deine ureigenste Verhaltensweise hier in diesem Forum zum Thema leistungssteigernde Massnahmen.graetz schrieb:Könntest Du denn noch meine Fragen beantworten?Micha-0815 schrieb:(nichts dazu)Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
Wenn Du meine Frage nicht beantworten möchtest, brauchst Du auch einfach nicht auf meine Beiträge antoworten, die nichts als diese Fragen enthalten.
geschrieben von: graetz
Datum: 20.10.20 17:21
Micha. Dein "Eindruck" ist schon falsch. Das hatte ich geschrieben. Ich beschrieb einfach nur die innere Logik der Befürworterargumentation. Deine darauf anschliessende Frage ist also hinfällig. Sag doch lieber mal etwas zum Thema. Also: Erweiterungen jetzt doch bauen, obwohl man sie nicht braucht? Ja oder nein?graetz schrieb:Könntest Du denn noch meine Fragen beantworten?Micha-0815 schrieb:(nichts dazu)Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
Wenn Du meine Frage nicht beantworten möchtest, brauchst Du auch einfach nicht auf meine Beiträge antoworten, die nichts als diese Fragen enthalten.
PS: Will er offenbar nicht beantworten, was aber auch kein Wunder ist, denn an einem echten Dialog ist ja keinem Troll gelegen.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 20.10.20 17:33
Wir erinnern uns, das Ganze hatte mit eine Unwahheit von Dir angefangen, sehr wahrscheinlich gar einer bewussten Lüge, nämlich der falschen Behauptung:Micha-0815 schrieb:Micha. Dein "Eindruck" ist schon falsch. Das hatte ich geschrieben. Ich beschrieb einfach nur die innere Logik der Befürworterargumentation. Deine darauf anschliessende Frage ist also hinfällig. Sag doch lieber mal etwas zum Thema. Also: Erweiterungen jetzt doch bauen, obwohl man sie nicht braucht? Ja oder nein?graetz schrieb:Könntest Du denn noch meine Fragen beantworten?Micha-0815 schrieb:(nichts dazu)Ich hatte den Eindruck, dass für Dich die Bezeichnung "Befürworter-Logik" despektierlich gemeint war. War das falsch? Hast Du in Wirklichkeit tiefe Hochachtung für die Qualität der hier von den Befürwortern immer wieder vorgetragenen Argumente, und tust Dich nur machmal in der Anwendung schwer, so Du deren Anwendbarkeit wie hier außer acht lässt?
Wenn Du meine Frage nicht beantworten möchtest, brauchst Du auch einfach nicht auf meine Beiträge antoworten, die nichts als diese Fragen enthalten.
PS: Will er offenbar nicht beantworten, was aber auch kein Wunder ist, denn an einem echten Dialog ist ja keinem Troll gelegen.
Du müsstest "nein" sagen - und damit dürfte die Bahn diese "Restriktion" nicht angehen.
Dergleichen hat die Bahn nie selbst geschrieben, und darauf aufmerksam gemacht, hast Du anschließend versucht die falsche Behauptung damit zu retten, dass sie das gemäß einer von Dir falsch verstandenen "Befürworter-Logik" ja sonst nicht dürfte. Du hast Dir diese "Befürworter-Logik" also zu eigen gemacht, obwohl Du die in der Vergangenheit meines Wissens immer als falsch dargestellt hast. Daraufhin hatte ich Dich gefragt, warum Du mit etwas "argumentierst", was Du selbst gar nicht für richtig hältst. Und nachdem Du das bestritten hast, habe ich noch mal deutlicher nachgefragt, und seitdem lenkst Du mit dem üblichen Müll von einer klaren Antwort ab.Die Bahn schreibt es ja selbst, dass wegen der "regelmässigen Doppelbelegungen" (150 - 180 pro Tag), die bestehenden "Restriktionen" aufgehoben werden müssen.
geschrieben von: graetz
Datum: 20.10.20 17:39
Ach Micha. Es ist eine Tatsache, dass Erweiterungen von S21 stets abgelehnt wurden mit dem Argument "Was nicht gebraucht wird, wird auch nicht realisiert".(totes Pferd)
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