....wird diese Woche in Betrieb genommen. Weder sind die Bäume daneben vertrocknet noch ist das Mineralwasser versiegt.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Haben sich Deine düsteren Prophezeihungen mal wieder als nicht zutreffend heraus gestellt. Schade für Dich.

ChrisM schrieb:

....wird diese Woche in Betrieb genommen. Weder sind die Bäume daneben vertrocknet noch ist das Mineralwasser versiegt.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Interessant, dass du jetzt schon Aussagen über einen Düker machst, der noch gar nicht in Betrieb ist.

Und die Kritik an den Nesenbachdüker hatte auch nicht mit "Mineralwasser" oder "vertrocknete Bäume" zu tun. Es geht um die Abflussleistung, die zwar im Querschnitt (nach Umplanungen dann doch) gleich geblieben ist, aber der Querschnitt ist nicht zusammenhängend und eben auch mehrfach gebogen.

Dadurch könnte die Überschwemmungsgefahr in der Stuttgarter Innenstadt steigen, wobei auch der Blick in die Geschichte nicht berücksichtigt, dass in Zukunft durch die immer öfter und stärker vorkommenden Starkregen die Überschwemmungsgefahr generell steigt.

Die Durchschnittstemperaturen in Deutschland steigen schon jetzt merklich an. In den letzten Jahren habe ich immer mehr Regen erlebt, der mich an tropische Regenfälle erinnert hat. Wie dann Regenwasserabflüsse aussehen sollten, kann man z.B. in Sao Paulo gut sehen. Würden die das so wie in Stuttgart bauen, würde Sao Paulo absaufen.

Ich würde also die Sommer der nächsten Jahrzehnte abwarten, bevor du hier frohlockst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:13:17:57:38.

graetz schrieb:

[...].

Und die Kritik an den Nesenbachdüker hatte auch nicht mit "Mineralwasser" oder "vertrocknete Bäume" zu tun. Es geht um die Abflussleistung, die zwar im Querschnitt (nach Umplanungen dann doch) gleich geblieben ist, aber die Fläche ist nicht zusammenhängend.

[....]

Zitat

Presseerklärung: BUND sieht S21-Planänderung zum Nesenbachdüker kritisch

Weiterhin Gefahren für Mineralwasser, Parkbäume und durch Hochwasser
...

Insbesondere während der Bauzeit muss um die Dükerbaustelle mehr Grundwasser abgepumpt werden. Hinter den wasserdichten Spundwänden droht ein Grundwassersanstieg, der den angrenzenden Baumbestand durch eine zu starke Vernässung schädigen kann.

Bei den Baumaßnahmen soll eine 2,5 Meter dicke Betonsohle unter Wasser betoniert werden. Diese soll verhindern, dass das darunter liegende und unter hohem Druck stehende Mineralwasser aufsteigt.

[www.bei-abriss-aufstand.de]

Beinahe hättest Du Recht gehabt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:13:18:00:19.

ChrisM schrieb:

graetz schrieb:

[...].

Und die Kritik an den Nesenbachdüker hatte auch nicht mit "Mineralwasser" oder "vertrocknete Bäume" zu tun. Es geht um die Abflussleistung, die zwar im Querschnitt (nach Umplanungen dann doch) gleich geblieben ist, aber die Fläche ist nicht zusammenhängend.

[....]

Zitat

Presseerklärung: BUND sieht S21-Planänderung zum Nesenbachdüker kritisch

Weiterhin Gefahren für Mineralwasser, Parkbäume und durch Hochwasser
...

Insbesondere während der Bauzeit muss um die Dükerbaustelle mehr Grundwasser abgepumpt werden. Hinter den wasserdichten Spundwänden droht ein Grundwassersanstieg, der den angrenzenden Baumbestand durch eine zu starke Vernässung schädigen kann.

Bei den Baumaßnahmen soll eine 2,5 Meter dicke Betonsohle unter Wasser betoniert werden. Diese soll verhindern, dass das darunter liegende und unter hohem Druck stehende Mineralwasser aufsteigt.

[www.bei-abriss-aufstand.de]

Beinahe hättest Du Recht gehabt.

Du auch nur:

Zitat

Hinter den wasserdichten Spundwänden droht ein Grundwassersanstieg, der den angrenzenden Baumbestand durch eine zu starke Vernässung schädigen kann.

Zitat

Bei den Baumaßnahmen soll eine 2,5 Meter dicke Betonsohle unter Wasser betoniert werden. Diese soll verhindern, dass das darunter liegende und unter hohem Druck stehende Mineralwasser aufsteigt. Die Bahn räumt in ihren Unterlagen selber ein, dass ein Mineralwasseraufstieg keineswegs auszuschließen ist.

Da hatte die Bahn aber Glück gehabt, hatte sie doch selbst die gleichen Bedenken.

[www.schwaebische.de]

graetz schrieb:

Zitat:

Weiterhin Gefahren für Mineralwasser, Parkbäume und durch Hochwasser

Bei den Baumaßnahmen soll eine 2,5 Meter dicke Betonsohle unter Wasser betoniert werden. Diese soll verhindern, dass das darunter liegende und unter hohem Druck stehende Mineralwasser aufsteigt.

Zitat:

Bei den Baumaßnahmen soll eine 2,5 Meter dicke Betonsohle unter Wasser betoniert werden. Diese soll verhindern, dass das darunter liegende und unter hohem Druck stehende Mineralwasser aufsteigt. Die Bahn räumt in ihren Unterlagen selber ein, dass ein Mineralwasseraufstieg keineswegs auszuschließen ist.

Da hatte die Bahn aber Glück gehabt, hatte sie doch selbst die gleichen Bedenken.

Beide Seiten hatten die Wahrscheinlichkeit (aus ihrer Sicht) eines Mineralwasseraufstiegs nicht quantifiziert. Allerdings hat die Bahn ihn implizit als ein vertretbares Risiko angesehen und die Opposition als ein zu hohes. Wir können den Bau des Dükers nicht 10x wiederholen um damit statistisch abzuschätzen wie hoch das Risiko war (und selbst dass würde nicht das eigentliche Risiko bestimmen was eher durch wie nahe das Mineralwasserdeckgestein an seine maximale 'Haltekraftgrenze' gekommen ist definiert wäre). Das beste was man machen kann ist alle technischen Baurisiken (Mineralwasser, Bäume, Fernsehturm fällt um, etc.) anzuschauen und wenn, sagen wir einmal, nur 1 von 10 eingetroffen ist, dann hatte eher die Bahn recht die die Risiken als gering bezeichnet hat und wenn 4 von 10 eingetroffen sind hat die Opposition recht gehabt. Aber da sich auch die Opposition nicht festgelegt hat welche Eintrittswahrscheinlichkeit sie angenommen hat (auch nicht in der Form "von den zehn technischen Baurisiken erwarten wir dass zwei eintreffen") bleibt es dabei dass sowohl die Bahn sagen kann, 'Sieht, es ist doch nichts passiert') als auch die Opposition, 'Selbst bei Eintrittswahrscheinlichkeit von 1% wäre dass Risiko zu gross gewesen' oder 'Da hatte die Bahn Glück gehabt'.

Persönlich würde ich aber sagen dass wenn 0 von 10 technischen Baurisiken eingetroffen sind, sieht dies eher danach aus dass die Opposition zu alarmistisch war. Vor allem im Nachhinein werden wir uns aber zum einen kaum auf eine klare Liste einigen können (weil natürlich auch unterschiedliche Teile der Opposition unterschiedliche Kritikpunkte vertreten haben) und zum anderen, selbst wenn wir uns auf eine Liste einigen könnten, weil gewisse Schäden wiederum von einer nicht im voraus spezifizierten Quantifizierung abhängen (z.B. wieviel Gebäude mussten wegen Senkungs- oder Hebungsschäden abgerissen werden, was ist ein Gebäude und was ist ein Gebäudeteil) werden wir uns wahrscheinlich nicht auf eine Bewertung in der Form 'x von 10 technischen Baurisiken sind eingetroffen' einigen können.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:14:12:18:17.

ChrisM schrieb:

[www.schwaebische.de]

Zitat daraus:

Der Kanal besteht den Angaben nach aus drei Rohren: Im kleinsten fließe das normale Abwasser, das zweite komme bei Starkregen zum Einsatz. Das dritte Rohr ist sieben mal dreieinhalb Meter groß und werde vor allem bei Hochwasser benötigt. Laut dem Sprecher können bis zu 100 000 Liter Wasser pro Sekunde durch den Düker fließen.

100cbm/sec. ist ganz ordentlich. Beim genannten Querschnitt muß das Wasser dafür mit ca. 4m/sec. oder 15km/h fließen. Wie geradlinig verläuft denn das Ding?

kmueller schrieb:

100cbm/sec. ist ganz ordentlich. Beim genannten Querschnitt muß das Wasser dafür mit ca. 4m/sec. oder 15km/h fließen. Wie geradlinig verläuft denn das Ding?

Es hat erst nach dem Unterhaupt eine leichte Rechtskurve in Fließrichtung. Ansonsten ist es tatsächlich gerade.

Manu Chao schrieb:

Aber da sich auch die Opposition nicht festgelegt hat welche Eintrittswahrscheinlichkeit sie angenommen hat (auch nicht in der Form "von den zehn technischen Baurisiken erwarten wir dass zwei eintreffen") bleibt es dabei dass sowohl die Bahn sagen kann, 'Sieht, es ist doch nichts passiert') als auch die Opposition, 'Selbst bei Eintrittswahrscheinlichkeit von 1% wäre dass Risiko zu gross gewesen' oder 'Da hatte die Bahn Glück gehabt'.

Persönlich würde ich aber sagen dass wenn 0 von 10 technischen Baurisiken eingetroffen sind, sieht dies eher danach aus dass die Opposition zu alarmistisch war. Vor allem im Nachhinein werden wir uns aber zum einen kaum auf eine klare Liste einigen können (weil natürlich auch unterschiedliche Teile der Opposition unterschiedliche Kritikpunkte vertreten haben) und zum anderen, selbst wenn wir uns auf eine Liste einigen könnten, weil gewisse Schäden wiederum von einer nicht im voraus spezifizierten Quantifizierung abhängen (z.B. wieviel Gebäude mussten wegen Senkungs- oder Hebungsschäden abgerissen werden, was ist ein Gebäude und was ist ein Gebäudeteil) werden wir uns wahrscheinlich nicht auf eine Bewertung in der Form 'x von 10 technischen Baurisiken sind eingetroffen' einigen können.

Das sind ja alles Argumente gewesen, die erst im Laufe der Zeit genannt wurden. Ich denke, eine Menge davon sind nur deswegen entstanden, weil die Hauptargumente kein Gehör fanden und man die Projektdiskussion trotzdem weiterführen wollte.

Es gab aber klare Kriterien, die von den Projektpartnern einst selbst definiert wurden. Und zwar die Kosten. Ab ca. 4,5 Milliarden Euro Kenntnisstand bis zum 31.12.2009 hätte man entweder verbindlich die Mehrkostenverteilung regeln oder das Projekt komplett abbrechen müssen. Es gab nur diese beiden Optionen. Dass das Projekt teurer wird, wussten alle Beteiligten bis dahin sehr wohl, aber sie wollten es nicht thematisieren, also die Vereinbarung nicht einhalten und eben auch die Projektgegner haben immer wieder darauf hingewiesen. Man rechnete dann das Projekt lieber schön (was dann Kefer Jahre später als "Planungsfehler" eingestand), anstatt sich an die selbst gesetzten Kriterien zu halten. Also verschob mal abstrakt gesehen die Wahrscheinlichkeiten zugunsten einer Ausführung.

Also jedes Argument, egal, welche Wahrscheinlichkeiten dahinter lagen, hätte wohl nichts genützt. Es kann sogar sein, dass man auch andere Wahrscheinlichkeiten als nur die Kostensteigerungen schön gerechnet hatte. Dann hätte man auch hier doch nur viel Glück gehabt.

Man wollte S21 unbedingt bauen, egal, was passiert. Der finanzielle Schaden ist schon da. Andere Schäden sind nicht eingetroffen, aber wiederum andere können nach wie vor noch eintreffen. Bei "Leistung" zeichnet es sich ja bereits ab. Nicht umsonst bringt man schon weitere Bauten ins Spiel.

Es ist aber egal, was die "Gegner" sagen - und inzwischen auch "Befürworter" wie Heimerl oder Schwanhäußer - es muss bei den Projektpartnern selbst schmerzen, bevor die sich bewegen.

ChrisM schrieb:

kmueller schrieb:

100cbm/sec. ist ganz ordentlich. Beim genannten Querschnitt muß das Wasser dafür mit ca. 4m/sec. oder 15km/h fließen. Wie geradlinig verläuft denn das Ding?

Es hat erst nach dem Unterhaupt eine leichte Rechtskurve in Fließrichtung. Ansonsten ist es tatsächlich gerade.

Ein geradlinig verlaufender Kanal kann kein Düker sein. Wasser wird nicht nur von horizontalen, sondern auch von vertikalen Krümmungen gebremst.

ChrisM schrieb:

Der unbaubare Nesenbachdüker....
....wird diese Woche in Betrieb genommen. Weder sind die Bäume daneben vertrocknet noch ist das Mineralwasser versiegt.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Witzig. Ich wollte ein Haus bauen, das komplette auf dem Kopf steht. mein Architekt sagte, das wäre unbaubar.

Ob 10 Milliarden Euro wohl einen Unterschied gemacht hätten?

Mein Eindruck: Mit 10 Milliarden könnte man aus mir noch einen weltklase Torwart machen oder mir das Geige spielen auf besserer Orchesterklasse beibringen oder einen Ford Ka zu einem Flugzeug umbauen.

mental schrieb:Zitat:

Witzig. Ich wollte ein Haus bauen, das komplette auf dem Kopf steht. mein Architekt sagte, das wäre unbaubar

Du solltest dich von Nichtskönnern fernhalten. Andere Architekten können das nämlich:

Stoff schrieb:

mental schrieb:Zitat:

Witzig. Ich wollte ein Haus bauen, das komplette auf dem Kopf steht. mein Architekt sagte, das wäre unbaubar

Du solltest dich von Nichtskönnern fernhalten. Andere Architekten können das nämlich:
[www.tz.de]
[www.bz-berlin.de]
[www.waldwipfelweg.de]

[www.lueneburger-heide.de]

Ich denke mal, die Nutzflächenausbeute ist da aber Suboptimal.

Traumflug schrieb:

Zitat:

Ein geradlinig verlaufender Kanal kann kein Düker sein. Wasser wird nicht nur von horizontalen, sondern auch von vertikalen Krümmungen gebremst.

D'accord. Bei der Frage nach dem Verlauf hatte ich vorausgesetzt, dass die allgemeinen Anforderungen an einen Düker als bekannt vorausgesetzt werden können.

ChrisM schrieb:

Traumflug schrieb:

Zitat:

Ein geradlinig verlaufender Kanal kann kein Düker sein. Wasser wird nicht nur von horizontalen, sondern auch von vertikalen Krümmungen gebremst.

D'accord. Bei der Frage nach dem Verlauf hatte ich vorausgesetzt, dass die allgemeinen Anforderungen an einen Düker als bekannt vorausgesetzt werden können.

Der Radius von Krümmungen ist wichtig (egal ob auf/abwärts oder rechts/links). Denn im Inneren strömt es schneller als direkt an der Wand, jede 'scharfe' Krümmung modifiziert örtlich das 'Profil' der Geschwindigkeiten, und eine 'zu scharfe' Krümmung führt dadurch zu Turbulenz.

Stoff schrieb:

mental schrieb:Zitat:

Witzig. Ich wollte ein Haus bauen, das komplette auf dem Kopf steht. mein Architekt sagte, das wäre unbaubar

Du solltest dich von Nichtskönnern fernhalten. Andere Architekten können das nämlich:
[www.tz.de]
[www.bz-berlin.de]
[www.waldwipfelweg.de]

[www.lueneburger-heide.de]

Ich kannte die Bilder. Sollen wir davon ausgehen, dass das hängende Auto nicht zum Normpreis zu haben war?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:14:18:03:37.

kmueller schrieb:

Der Radius von Krümmungen ist wichtig (egal ob auf/abwärts oder rechts/links). Denn im Inneren strömt es schneller als direkt an der Wand, jede 'scharfe' Krümmung modifiziert örtlich das 'Profil' der Geschwindigkeiten, und eine 'zu scharfe' Krümmung führt dadurch zu Turbulenz.

Genau das ist ja die Kritik: bei einem insgesamt identischen Querschnitt kommen jetzt Krümmungen und die Aufteilung auf drei Röhren dazu. Das kann nur eine Reduktion der Durchlassleistung sein. Und zwar dort, wo in den nächsten Jahrzehnten dank des Klimawandels mehr Leistung gefordert wird.

graetz schrieb:

Genau das ist ja die Kritik: bei einem insgesamt identischen Querschnitt kommen jetzt Krümmungen und die Aufteilung auf drei Röhren dazu. Das kann nur eine Reduktion der Durchlassleistung sein. Und zwar dort, wo in den nächsten Jahrzehnten dank des Klimawandels mehr Leistung gefordert wird.

Gut dass wir einen Fachmann wie Dich haben, der genau erklären kann, warum die 100 m³/s Abflussleistung, die die unfähigen Planer des Dükers angegeben haben, nicht richtig ist.

graetz schrieb:

Zitat

Bei den Baumaßnahmen soll eine 2,5 Meter dicke Betonsohle unter Wasser betoniert werden. Diese soll verhindern, dass das darunter liegende und unter hohem Druck stehende Mineralwasser aufsteigt. Die Bahn räumt in ihren Unterlagen selber ein, dass ein Mineralwasseraufstieg keineswegs auszuschließen ist.

Da hatte die Bahn aber Glück gehabt, hatte sie doch selbst die gleichen Bedenken.

Deshalb wurde ja die Ausführung so gewählt, um dieses Risiko auszuschließen bzw. ausreichend klein zu halten.

Derartige Baumethoden um die Gefahr eines hydraulischen Grundbruchs bzw. des Aufschwimmens der undurchlässigen Bodenschicht bei einem gespannten Grundwasserleiter zu vermeiden sind übrigens schon lange bekannt und bewährt.