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Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 13.10.20 16:48

SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
Wobei das alleinstehende Signal Zs3 Bahnsteiganfang meines Wissens auch nicht Regelkonform sondern nur gemäß einer UIG erlaubt ist.
Hast Du dazu eine Quelle? Alleinstehende Zs gibt es haufenweise. Warum soll gerade das Zs 3 am Bahnsteiganfang nicht regelkonform sein?
Nein, aber ich habe in dem Kontext in meiner Erinnerung immer einen Verweis auf eine UIG gehabt.
Nun, ich hab aber eine: "Ril 301, Signalordnung, Bahnbetrieb international" in der Fassung "0301" unter "Geltung der Zusatzsignale":

Ortsfeste Zusatzsignale werden in der Regel an Haupt- oder Vorsignalen gezeigt.

Die Signale Zs 2, Zs 2v, Zs 3, Zs 3v, Zs 6, und Zs 10 (DS 301) können alleinstehend
gezeigt werden.

(Fett von mir.) Regelkonformer ist schwer möglich.
Das muss ja jetzt keine Widerspruch dazu sein dass man eine UIG bräuchte.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 13.10.20 16:49

kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Es würde keine "Restriktion" mehr im Sinne einer festen signalisierten Geschwindigkeit, sondern auch einfach eine kürzere Fahrterlaubnis. Alles in allem wäre das sicherer als die aktuelle Praxis. Aber in der Gedankenwelt darf das ja einfach nicht so sein ;)
Die 'Sicherheit' erfordert Bauarbeiten an zwei Stellen:

1. Das neue System muß mit derselben Zuverlässigkeit funktionieren wie aktuelle Systeme (und insbes. bei Fehlern nach der sicheren Seite kippen). Das läuft auf Austesten hinaus. Wie schnell ging das nochmal auf der VDE8 und beim IC2?
[...]
Das "aktuelle System" basiert darauf dass man sich auf das Personal und auf die Funktionsfähigkeit bzw. Erkennbarkeit der ortsfesten Signalisierung verlässt. Die einzuhaltende Geschwindigkeit abschnittsweise überwacht. Die 20 km/h könnten ohne weiteres überschritten werden. Bei ETCS-Führung wird die Geschwindigkeit kontinuierlich überwacht. Welche Lösung ist denn jetzt deiner Ansicht nach die sicherere?
Das stellt man in der praktischen Anwendung durch Registrieren und Auszählen auftretender Fehler sowie Nachvollziehen ihrer Ursachen fest.
Der Unterschiede wesentlicher Systemeigenschaften sollte man m.E. nicht außer Acht lassen.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 13.10.20 17:07

Hadufuns schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
Wobei das alleinstehende Signal Zs3 Bahnsteiganfang meines Wissens auch nicht Regelkonform sondern nur gemäß einer UIG erlaubt ist.
Hast Du dazu eine Quelle? Alleinstehende Zs gibt es haufenweise. Warum soll gerade das Zs 3 am Bahnsteiganfang nicht regelkonform sein?
Nein, aber ich habe in dem Kontext in meiner Erinnerung immer einen Verweis auf eine UIG gehabt.
Nun, ich hab aber eine: "Ril 301, Signalordnung, Bahnbetrieb international" in der Fassung "0301" unter "Geltung der Zusatzsignale":

Ortsfeste Zusatzsignale werden in der Regel an Haupt- oder Vorsignalen gezeigt.

Die Signale Zs 2, Zs 2v, Zs 3, Zs 3v, Zs 6, und Zs 10 (DS 301) können alleinstehend
gezeigt werden.

(Fett von mir.) Regelkonformer ist schwer möglich.
Das muss ja jetzt keine Widerspruch dazu sein dass man eine UIG bräuchte.
Für was????

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.10.20 17:10

Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Welche Lösung ist denn jetzt deiner Ansicht nach die sicherere?
Das stellt man in der praktischen Anwendung durch Registrieren und Auszählen auftretender Fehler sowie Nachvollziehen ihrer Ursachen fest.
Der Unterschiede wesentlicher Systemeigenschaften sollte man m.E. nicht außer Acht lassen.
Die theoretisch vorausgesagten (erhofften) Systemeigenschaften spielen eine Rolle bei der Entscheidung, ob man ein gegebenes System bauen und verwenden sollte.

Nach dem Bau muß aber getestet werden, und zwar desto gründlicher, je relevanter es für die Sicherheit ist.

Erst danach (ggf. mit Nachbesserungen) kann man davon ausgehen, daß es die gestellten Anforderungen tatsächlich erfüllt. Und erst ab diesem Moment wirst du jemanden dazu kriegen, etwas sicherheitsrelevantes zu genehmigen (d.h. indirekt: zu verantworten).

Ganz konkret geht es hier um die Entscheidung, welche Einfahrgeschwindigkeit in ein besetztes Gleis (mit ETCS präzisiert auf Meter für Meter, abwärts und aufwärts) zugelassen werden soll. Mit 20km/h am Bahnsteigende wird niemand Bauchschmwerzen haben, mit 30 wahrscheinlich auch nicht. Aber mit 100, wenn im Abstand von 'Bremsweg + X(?) Meter' schon ein anderer Zug steht...

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 13.10.20 17:20

kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Welche Lösung ist denn jetzt deiner Ansicht nach die sicherere?
Das stellt man in der praktischen Anwendung durch Registrieren und Auszählen auftretender Fehler sowie Nachvollziehen ihrer Ursachen fest.
Der Unterschiede wesentlicher Systemeigenschaften sollte man m.E. nicht außer Acht lassen.
Die theoretisch vorausgesagten (erhofften) Systemeigenschaften spielen eine Rolle bei der Entscheidung, ob man ein gegebenes System bauen und verwenden sollte.
[...]
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Die Eigenschaften von denen ich sprach werden nicht "erhofft" sondern sind systembedingt. Auf der einen Seite haben wir ortsfeste Signalisierung, punktförmige Zugbeeinflussung und das Betriebsprogramm PZB90. Auf der anderen Seite ETCS mit Betriebsmodus FS (gemäß SRS, SUBSET-026).

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: kmueller

Datum: 13.10.20 17:37

Hadufuns schrieb:
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Die Eigenschaften von denen ich sprach werden nicht "erhofft" sondern sind systembedingt. Auf der einen Seite haben wir ortsfeste Signalisierung, punktförmige Zugbeeinflussung und das Betriebsprogramm PZB90. Auf der anderen Seite ETCS mit Betriebsmodus FS (gemäß SRS, SUBSET-026).
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. Genau das muß man aber wissen bzw. richtig einschätzen, wenn man das ETCS auf schnelle Einfahrten an der Grenze des Möglichen (Verantwortbaren) einstellen(!) will.

Im NV bremst (und beschleunigt) man bereits heute deutlich schärfer als im Fernverkehr, und da taucht zu bestimmten Jahreszeiten u.a. dieses Problem auf.

Bleibt man tief im sicheren Bereich wie im Fall '20km/h am Bahnsteigbeginn', dann braucht man sich darüber keine Gedanken machen, und es wird keinem Beamten ein Strick gedreht werden, wenn er die 20 als ETCS-Parameter genehmigt. Selbst dann nicht, wenn es durch irgendeinen Umstand, den niemand auf dem Radar hatte, doch mal krachen sollte wie bei gelegentlichen Prellbockunfällen (mit v<20km/h).

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 13.10.20 20:30

kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Die Eigenschaften von denen ich sprach werden nicht "erhofft" sondern sind systembedingt. Auf der einen Seite haben wir ortsfeste Signalisierung, punktförmige Zugbeeinflussung und das Betriebsprogramm PZB90. Auf der anderen Seite ETCS mit Betriebsmodus FS (gemäß SRS, SUBSET-026).
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. [---]
Auch das kann berücksichtigt werden und wird berücksichtigt. Die entsprechende Variable heißt "A_NVMAXREDADH".

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 13.10.20 22:12

Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Die Eigenschaften von denen ich sprach werden nicht "erhofft" sondern sind systembedingt. Auf der einen Seite haben wir ortsfeste Signalisierung, punktförmige Zugbeeinflussung und das Betriebsprogramm PZB90. Auf der anderen Seite ETCS mit Betriebsmodus FS (gemäß SRS, SUBSET-026).
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. [---]
Auch das kann berücksichtigt werden und wird berücksichtigt. Die entsprechende Variable heißt "A_NVMAXREDADH".
Ich glaube, da liegst Du falsch. Der Wert liegt bei der DB bei 2,5 m/s² und wird nie verändert. Das ist im Übrigen eine Bremsverzögerung die real nie erreicht werden kann. Für das Programm bedeutet dies, dass die Variable keinen Eingang in die Berechnung findet. Der Tf hat sich ohne Einschränkung nach Ril 915.0107A01 zu richten, weil das Programm die max. Bremsverzögerung eben nicht limitiert. Ein Einfluss von Schmutz jedweder Art findet also zumindest derzeit keine Berücksichtigung.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: kmueller

Datum: 14.10.20 10:08

Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. [---]
Auch das kann berücksichtigt werden und wird berücksichtigt. Die entsprechende Variable heißt "A_NVMAXREDADH".
Wo wurde die schon im Realbetrieb verifiziert, d.h. auf welche Erfahrungswerte kann sich ein genehmigender Beamter stützen?

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: kmueller

Datum: 14.10.20 10:11

SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Die Eigenschaften von denen ich sprach werden nicht "erhofft" sondern sind systembedingt. Auf der einen Seite haben wir ortsfeste Signalisierung, punktförmige Zugbeeinflussung und das Betriebsprogramm PZB90. Auf der anderen Seite ETCS mit Betriebsmodus FS (gemäß SRS, SUBSET-026).
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. [---]
Auch das kann berücksichtigt werden und wird berücksichtigt. Die entsprechende Variable heißt "A_NVMAXREDADH".
Ich glaube, da liegst Du falsch. Der Wert liegt bei der DB bei 2,5 m/s² und wird nie verändert. Das ist im Übrigen eine Bremsverzögerung die real nie erreicht werden kann. Für das Programm bedeutet dies, dass die Variable keinen Eingang in die Berechnung findet. Der Tf hat sich ohne Einschränkung nach Ril 915.0107A01 zu richten, weil das Programm die max. Bremsverzögerung eben nicht limitiert. Ein Einfluss von Schmutz jedweder Art findet also zumindest derzeit keine Berücksichtigung.
Das ist interessant, weil hier im Forum an den Schweizer Implementationen von ETCS bemängelt wurde, diese würden das Bremsvermögen heutiger Züge nicht ausschöpfen. U.a. deshalb habe die Umstellung auf ETCS keinen Gewinn an Kapazität erbracht.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 14.10.20 10:18

kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. [---]
Auch das kann berücksichtigt werden und wird berücksichtigt. Die entsprechende Variable heißt "A_NVMAXREDADH".
Wo wurde die schon im Realbetrieb verifiziert, d.h. auf welche Erfahrungswerte kann sich ein genehmigender Beamter stützen?
Es gibt Infrastrukturbetreiber die diese Funktion nutzen.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 14.10.20 10:19

SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Die Eigenschaften von denen ich sprach werden nicht "erhofft" sondern sind systembedingt. Auf der einen Seite haben wir ortsfeste Signalisierung, punktförmige Zugbeeinflussung und das Betriebsprogramm PZB90. Auf der anderen Seite ETCS mit Betriebsmodus FS (gemäß SRS, SUBSET-026).
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. [---]
Auch das kann berücksichtigt werden und wird berücksichtigt. Die entsprechende Variable heißt "A_NVMAXREDADH".
Ich glaube, da liegst Du falsch. Der Wert liegt bei der DB bei 2,5 m/s² und wird nie verändert. Das ist im Übrigen eine Bremsverzögerung die real nie erreicht werden kann. Für das Programm bedeutet dies, dass die Variable keinen Eingang in die Berechnung findet. Der Tf hat sich ohne Einschränkung nach Ril 915.0107A01 zu richten, weil das Programm die max. Bremsverzögerung eben nicht limitiert. Ein Einfluss von Schmutz jedweder Art findet also zumindest derzeit keine Berücksichtigung.
Stimmt soweit. Dennoch kann diese Variable genutzt werden und wird es bei manchen Infrastrukturbetreibern auch.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 14.10.20 10:35

Hadufuns schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Die Eigenschaften von denen ich sprach werden nicht "erhofft" sondern sind systembedingt. Auf der einen Seite haben wir ortsfeste Signalisierung, punktförmige Zugbeeinflussung und das Betriebsprogramm PZB90. Auf der anderen Seite ETCS mit Betriebsmodus FS (gemäß SRS, SUBSET-026).
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. [---]
Auch das kann berücksichtigt werden und wird berücksichtigt. Die entsprechende Variable heißt "A_NVMAXREDADH".
Ich glaube, da liegst Du falsch. Der Wert liegt bei der DB bei 2,5 m/s² und wird nie verändert. Das ist im Übrigen eine Bremsverzögerung die real nie erreicht werden kann. Für das Programm bedeutet dies, dass die Variable keinen Eingang in die Berechnung findet. Der Tf hat sich ohne Einschränkung nach Ril 915.0107A01 zu richten, weil das Programm die max. Bremsverzögerung eben nicht limitiert. Ein Einfluss von Schmutz jedweder Art findet also zumindest derzeit keine Berücksichtigung.
Stimmt soweit. Dennoch kann diese Variable genutzt werden und wird es bei manchen Infrastrukturbetreibern auch.
Oh, das ist interessant. Wer benutzt sie, mit welchem Wert, unter welchen Umständen und auf welchen Strecken?
Basierend auf welchen Richtlinien dieser Infrastrukturbetreiber wird der Wert bestimmt? Quellen?

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 14.10.20 21:32

kmueller schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
Hadufuns schrieb:
Du hast meine Aussage nicht verstanden. Die Eigenschaften von denen ich sprach werden nicht "erhofft" sondern sind systembedingt. Auf der einen Seite haben wir ortsfeste Signalisierung, punktförmige Zugbeeinflussung und das Betriebsprogramm PZB90. Auf der anderen Seite ETCS mit Betriebsmodus FS (gemäß SRS, SUBSET-026).
Das ist alles richtig, sagt aber nicht das geringste darüber aus, wie kurz man die Bremswege mit hinreichender (d.h. sehr hoher) Sicherheit im Planbetrieb halten kann, unabhängig davon, welcher Schmutz (von Tau- und Regenwasser über Blätter bis - schlimmstenfalls - zu Öl und Fett) von Fahrzeugen in die Tunnel eingeschleppt wird. [---]
Auch das kann berücksichtigt werden und wird berücksichtigt. Die entsprechende Variable heißt "A_NVMAXREDADH".
Ich glaube, da liegst Du falsch. Der Wert liegt bei der DB bei 2,5 m/s² und wird nie verändert. Das ist im Übrigen eine Bremsverzögerung die real nie erreicht werden kann. Für das Programm bedeutet dies, dass die Variable keinen Eingang in die Berechnung findet. Der Tf hat sich ohne Einschränkung nach Ril 915.0107A01 zu richten, weil das Programm die max. Bremsverzögerung eben nicht limitiert. Ein Einfluss von Schmutz jedweder Art findet also zumindest derzeit keine Berücksichtigung.
Das ist interessant, weil hier im Forum an den Schweizer Implementationen von ETCS bemängelt wurde, diese würden das Bremsvermögen heutiger Züge nicht ausschöpfen. U.a. deshalb habe die Umstellung auf ETCS keinen Gewinn an Kapazität erbracht.
Das ist nur bedingt richtig. Es gibt noch eine ganze Reihe von anderen Gründen, warum ETCS nicht die erhofften Kapazitätssteigerungen brachte. Die wird es auch nicht bringen, weil die theoretischen Berechnungen nicht die faktischen Betriebsabläufe simulieren. Das heißt nicht, dass die Theorie nicht stimmen würde, aber sie trifft auf eine Realität, die betriebsbedingte kleine und größere Störungen nicht berücksichtigt. Die DB hat das schon einmal erfahren müssen, Stichwort CIR-ELKE. Es sind damals dieselben Erfahrungen gemacht worden, wie die Schweizer nun mit ETCS erleben. Die wesentlichen Größen sind nicht die Betriebsprogramme. Bei ELKE ist das Management von 30-40% Leistungsverbesserungen ausgegangen. Kommt einem bekannt vor, oder? Das haben denen die Theoretiker vorgerechnet. Rausgekommen sind max. 10% und das nur an Tagen, an denen alles passte. Das stand aber in keinem Verhältnis zum Aufwand der betrieben werden musste. Kommt einem das bekannt vor? Die Lehre von ELKE war, dass es eben hier nicht die Hochleistungsblöcke waren, die eine signifikante Verbesserung brachten, sondern wenn, dann ein optimales Gleislayout und wenig Mischverkehr, also sprich, das ganz normale Bahneinmaleins. Da kann man trefflich über Bremskurven diskutieren, aber wenn die Infrastruktur nicht ausreichend bemessen ist und nicht bewährten Betriebsabläufen folgen kann, dann kann auch das beste aller ETCSen nichts bringen. Die Schweizer investieren aus diesem Grund weiter und weiter in die Verbesserung ihrer bereits guten Infrastruktur mit dem Ziel, dem theoretischen Optimum von ETCS die dazu nötigen Voraussetzungen zu schaffen.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 14.10.20 22:09

graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Wenn die Schienen feucht sind, hat sich der Talkessel vorher um 75 Meter gehoben. ;-)
Genau! Und wenn ich bei Regen mit meinen Wagen in die Garage fahre, bleibt der Boden dort trocken. Ganz gewiss!
Richtig, wenn Deine Garage bis zum Stellplatz mindestens 3 km lang ist, dann bleibt der Boden unmittelbar vor dem Stellplatz mit Sicherheit trocken.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Traumflug

Datum: 14.10.20 22:17

kmueller schrieb:
Das ist interessant, weil hier im Forum an den Schweizer Implementationen von ETCS bemängelt wurde, diese würden das Bremsvermögen heutiger Züge nicht ausschöpfen. U.a. deshalb habe die Umstellung auf ETCS keinen Gewinn an Kapazität erbracht.
In der Tat ein ziemlich kurzsichtiges Argument. Denn wollte man das tatsächliche Bremsvermögen im ETCS abbilden, müsste man vor jedem Bremsvorgang erst einmal die Qualität der Schienen, insbesondere deren Reibkoeffizienten bestimmen. Da das zu aufwändig ist, kann man in der Zugsicherung nur den Worst Case hinterlegen, also maximal rutschige Schienen. Was dann natürlich auch bei trockenem Wetter für Verzögerungen wie bei Glatteis führt.

Dennoch habe ich das Argument schon mehrfach gelesen. Man darf gespannt sein, was sich diese Leute da überlegen oder ob es am Ende auf Pseudosicherheit wie bei automatischen Schranken hinaus läuft (da wird der Schienenfahrweg freigegeben, wenn die Schankenanlage gerade erst angelaufen, die Schranken noch 99% geöffnet und der Strassenverkehr noch im Gange ist).

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: graetz

Datum: 15.10.20 01:39

cs schrieb:
graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Wenn die Schienen feucht sind, hat sich der Talkessel vorher um 75 Meter gehoben. ;-)
Genau! Und wenn ich bei Regen mit meinen Wagen in die Garage fahre, bleibt der Boden dort trocken. Ganz gewiss!
Richtig, wenn Deine Garage bis zum Stellplatz mindestens 3 km lang ist, dann bleibt der Boden unmittelbar vor dem Stellplatz mit Sicherheit trocken.
Nicht wenn ich mit 160 km/h fahre und mein Unterboden 400 m lang ist.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 15.10.20 01:50

Traumflug schrieb:
... kann man in der Zugsicherung nur den Worst Case hinterlegen, also maximal rutschige Schienen. Was dann natürlich auch bei trockenem Wetter für Verzögerungen wie bei Glatteis führt.
Liegen bei PZB 90 den Vorsignalabständen, den Durchrutschwegen und den Überwachungsgeschwindigkeiten auch maximal rutschige Schienen zugrunde?

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 15.10.20 02:00

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Wenn die Schienen feucht sind, hat sich der Talkessel vorher um 75 Meter gehoben. ;-)
Genau! Und wenn ich bei Regen mit meinen Wagen in die Garage fahre, bleibt der Boden dort trocken. Ganz gewiss!
Richtig, wenn Deine Garage bis zum Stellplatz mindestens 3 km lang ist, dann bleibt der Boden unmittelbar vor dem Stellplatz mit Sicherheit trocken.
Nicht wenn ich mit 160 km/h fahre und mein Unterboden 400 m lang ist.
160 km/h dürfte die Luftgeschwindigkeit üblicher Trocknungsgebläse deutlich überschreiten und was hat die Länge Deines Unterbodens damit zu tun?

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 15.10.20 02:58

graetz schrieb:
Das "Digitalprojekt" ist das Digitalprojekt, das mit S21 umgesetzt werden soll. Genau für dieses Digitalprojekt, das mit S21 umgesetzt werden soll, wird die Aufhebung einer "Restriktion" angestrebt. Man illustriert das sogar mit dem Gleisplan von S21 und erwähnt explizit die "regelmässigen" Doppelbelegungen bei S21.
Und würde man "das Digitalprojekt" nicht in Stuttgart sondern in einem anderen Bahnhof durchführen, würde man die Aufhebung dieser Restriktion ebenfalls anstreben und würde dies mit dem Gleisplan dieses anderen Bahnhofs illustrieren. Die angestrebte Aufhebung der bei herkömmlicher Sicherheitstechnik erforderlichen Restriktionen ist nicht S21-spezifisch sondern ist grundsätzliches Entwicklungsziel des Pilotprojekts, um die Möglichkeiten von ETCS L2 oS zur Steigerung der Kapazität und zur Verbesserung der Betriebsqualität auch an anderen Bahnhöfen ausnutzen zu können.

Ist "Einfahrt ins teilbesetzte Gleis" tatsächlich identisch mit "Doppelbelegung"?

graetz schrieb:
Die Not, dieses Restriktion aufzuheben ergibt sich also direkt aus dem geplanten Betriebsprogramm von S21. Nirgends ist zu lesen, dass man das gar nicht nötig hätte.
Es steht in den Folien aber auch nirgends zu lesen, dass ohne Aufhebung dieser Restriktionen das geplante Betriebsprogramm nicht möglich wäre. Die angebliche "Not, diese Restriktionen aufzugeben" entspringt also lediglich Deiner phantasiereichen Interpretation.
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