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Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 27.10.20 18:53

schienenbieger schrieb:
Zitat:
[...]
Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass aufgrund der Balisendichte im Bahnhof bzw. in der Einfahrt eine sehr genaue Positionsbestimmung möglich ist.
Da L2oS geplant wird, wird es weder Zugdeckungssignale noch Haltetafeln geben. Die geplante Halteposition wird man deshalb in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren (z. B. Fahrtrichtung, Zuglänge, Teilbelegung, ...) im DMI anzeigen müssen. Damit hätte man unabhängig von einer wie auch immer gearteten Anwendung von Teilblöcken eine Führungsgröße für den Haltepunkt des Zuges. Der Zug könnte für diesen virtuellen Haltepunkt eine Bremskurve berechnen, Annäherungswarnungen ausgeben und bei Überschreiten den Anker werfen, ganz ohne Einwirkung von außen.
Am einfachsten wäre natürlich die Unterteilung in Teilblöcke, die alle denkbaren Haltepositionen erfassen. Dann könnte man sich die Release Speed sparen.

Edit: Beim Vereinigen würde das Ankerwerfen natürlich entfallen. Da wäre man dann auf Sicht.
Ich muss da noch näher drüber nachdenken, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen es sei unmöglich dass man mit angezeigten Führungsgrößen (also Betriebsart FS) an einen Zug mit dem man sich vereinigen möchte heranschleichen kann. Der Grund für mein Bauchgefühl ist der dass ich das ich düster im Kopf habe dass der Danger Point mit dem Max Safe Front End überwacht wird. Müsste in Kapitel 3 der SRS aber nachlesbar sein.

Aber erfreulicherweise bietet ETCS ja nicht nur die Betriebsart FS.

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 27.10.20 19:29

Hadufuns schrieb:
schienenbieger schrieb:
Zitat:
[...]
Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass aufgrund der Balisendichte im Bahnhof bzw. in der Einfahrt eine sehr genaue Positionsbestimmung möglich ist.
Da L2oS geplant wird, wird es weder Zugdeckungssignale noch Haltetafeln geben. Die geplante Halteposition wird man deshalb in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren (z. B. Fahrtrichtung, Zuglänge, Teilbelegung, ...) im DMI anzeigen müssen. Damit hätte man unabhängig von einer wie auch immer gearteten Anwendung von Teilblöcken eine Führungsgröße für den Haltepunkt des Zuges. Der Zug könnte für diesen virtuellen Haltepunkt eine Bremskurve berechnen, Annäherungswarnungen ausgeben und bei Überschreiten den Anker werfen, ganz ohne Einwirkung von außen.
Am einfachsten wäre natürlich die Unterteilung in Teilblöcke, die alle denkbaren Haltepositionen erfassen. Dann könnte man sich die Release Speed sparen.

Edit: Beim Vereinigen würde das Ankerwerfen natürlich entfallen. Da wäre man dann auf Sicht.
Ich muss da noch näher drüber nachdenken, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen es sei unmöglich dass man mit angezeigten Führungsgrößen (also Betriebsart FS) an einen Zug mit dem man sich vereinigen möchte heranschleichen kann. Der Grund für mein Bauchgefühl ist der dass ich das ich düster im Kopf habe dass der Danger Point mit dem Max Safe Front End überwacht wird. Müsste in Kapitel 3 der SRS aber nachlesbar sein.

Aber erfreulicherweise bietet ETCS ja nicht nur die Betriebsart FS.

Gruß
Hadufuns
Wir sind hier ja gerade im Bereich der Innovationen. Das wird man mit den heutigen Spezifikationen wahrscheinlich nicht so umsetzen können. Aber irgendeine Lösung wird man basteln müssen, um auch unter ETCS oS eine Vereinigung zu ermöglichen. Da wird man nämlich auf jeden Fall in einen besetzten Block oder Teilblock einfahren müssen.
Bei Doppelbelegung kann man das durch entsprechende Blockteilung abfangen. Die einfachste Variante wäre eine Halbierung des Bahnsteigs und eine Einfahrt in den zweiten Block entweder mit D-Weg Null oder, wenn es etwas komplizierter sein darf, mit realem Gefahrpunktabstand zum ersten Zug.

MfG

Re: Rangierfahrstraßen mit Flankenschutz und Kurswagen

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 27.10.20 22:00

Hadufuns schrieb:
SpDrS600 schrieb:
[...]Kurswagen sind zur exotischen Erscheinung degradiert worden. Wahrscheinlich gibt es die, wenn, dann nur noch im internationalen Verkehr. Kennst Du welche? Die Umstellung von Kurswagen waren früher immer Rangierfahrten. Auf großen Bahnhöfen gab es gerade für diesen Zweck eine Besonderheit, nämlich "Rangierfahrstraßen mit Flankenschutz". Für diese Rangierfahrstraßen galten erhöhte Sicherheitsanforderungen als für gewöhnliche Rangierfahrstraßen. Naja, in S21 geht ja alles nicht, Flügeln, Vereinigen, Rangieren. Ist ja halt auch kein richtiger Bahnhof ...
Rangierfahrstraßen mit Flankenschutz gibt es in einigen mir bekannten ESTW. Als innerdeutsche Kurswagen fallen mir die durchgehenden Wagen Hamburg - Oberstdorf im IC 2083 (siehe [www.vagonweb.cz] ) und die zahlreichen Kurswagen nach Dagebüll Mole ein.

Gruß
Hadufuns
Ja, es gibt schon noch genügend Stellwerke in denen Flankenschutz für einige Rangierfahrstraßen implementiert ist. Im Zentralstellwerk in Karlsruhe z.B. ist das der Fall.
Ich glaube, auf den IC 2083 passt das klassische Kurswagenkonzept nicht. Der fährt mit dem IC 2085 als eine Einheit bis Augsburg, wird getrennt und fährt dann als
IC 2085 weiter nach Oberstdorf. Die Kurswagen nach Dagebüll gibt es tatsächlich noch. Allerdings fährt die DB die Relation ab Niebüll nicht selbst, sondern die NEG.
Die Übergabe in Niebüll ist echt sehenswert.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Traumflug

Datum: 31.10.20 02:07

schienenbieger schrieb:
Im Wikipedia-Artikel zu den ETCS-Bremskurven gibt es auch einige Ausführungen und Links zum Thema in der Schweiz.

Die Lektüre des Artikels würde ich auch unabhängig vom Thema Schweiz empfehlen, da dadurch viele Fragen und Missverständnisse, die hier regelmäßig auftauchen, beantwortet bzw. beseitigt werden können.
Dass dieser Artikel im Sinne der DB-Pläne stimmig ist, ist kein Wunder. Denn er wurde von genau dem DB-Mitarbeiter geschrieben, der sich diese ETCS-Hochleistungsblöcke ausgedacht hat.

P.S.: Deswegen ist der Artikel natürlich nicht fachlich falsch (nur voll von Fachchinesisch). Guckt man in den Abschnitt zur Leistungsfähigkeit, sieht man da:

Zitat
ETCS-Bremskurven können restriktiver (flacher) als Bremskurven bisheriger nationaler Zugbeeinflussungssysteme sein, die für die jeweiligen Randbedingungen optimiert wurden. Sie führen in diesen Fällen zu längeren Zugfolgezeiten und damit weniger Kapazität.
Zitat
In der Schweiz führte die Einführung von ETCS zu flacheren Bremskurven [...] und daraus [...] die Zahl der verfügbaren Trassen um etwa 10 Prozent verringert.
Zitat
Für ETCS Level 1 Limited Supervision in Deutschland wurden die Korrekturfaktoren der Strecke so gewählt, dass damit PZB-Bremskurven nachgebildet und Fahrzeit sowie Kapazität einer Strecke etwa jener der PZB entsprechen.
Also 0.0% Verbesserung gegenüber PZB. Und nur dann keine Verschlechterung, wenn der Tf hart am Limit fährt.

Zitat
Bei einer Untersuchung zur Einführung von ETCS auf der Stammstrecke Wien kam es durch restriktive ETCS-Bremskurven zu einer Verlängerung der Zugfolgezeiten gegenüber konventioneller Leit- und Sicherungstechnik.
... und so weiter. Verschlechterungen überall. Nur die DB prescht voran und kehrt das Problem in einen Vorteil. Alle anderen sind natürlich blöd.

P.P.S.: Oh, eins habe ich noch übersehen:

Zitat
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung [... ...] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Durch Optimierung so gut wie vorher. Super Fortschritt! :-)

P.P.P.S.: Weil wir schon dabei sind, noch ein Schmankerl:

Zitat
Der Korrekturfaktor Kwet_rst beschreibt den Sicherheitsfaktor für nasse Schienen[...] Er beschreibt, wie sich die Bremsverzögerung bei schlechten Haftwertbedingungen verringert.

In Deutschland wird der Wert M_NVAVADH zu 1 gesetzt, womit die sichere Schnellbremsverzögerung für trockene und nasse Schienen identisch ist.
Super Sache, die Deutsche Bahn hat den Regen einfach abgeschafft! Ich weiss nur nicht, ob ich das witzig finden soll.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.20 02:44.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 31.10.20 18:35

Traumflug schrieb:
P.P.P.S.: Weil wir schon dabei sind, noch ein Schmankerl:

Zitat
Der Korrekturfaktor Kwet_rst beschreibt den Sicherheitsfaktor für nasse Schienen[...] Er beschreibt, wie sich die Bremsverzögerung bei schlechten Haftwertbedingungen verringert.

In Deutschland wird der Wert M_NVAVADH zu 1 gesetzt, womit die sichere Schnellbremsverzögerung für trockene und nasse Schienen identisch ist.
Super Sache, die Deutsche Bahn hat den Regen einfach abgeschafft! Ich weiss nur nicht, ob ich das witzig finden soll.
Ist das bei PZB und LZB denn bisher anders?

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 31.10.20 19:04

cs schrieb:
Traumflug schrieb:
P.P.P.S.: Weil wir schon dabei sind, noch ein Schmankerl:

Zitat
Der Korrekturfaktor Kwet_rst beschreibt den Sicherheitsfaktor für nasse Schienen[...] Er beschreibt, wie sich die Bremsverzögerung bei schlechten Haftwertbedingungen verringert.

In Deutschland wird der Wert M_NVAVADH zu 1 gesetzt, womit die sichere Schnellbremsverzögerung für trockene und nasse Schienen identisch ist.
Super Sache, die Deutsche Bahn hat den Regen einfach abgeschafft! Ich weiss nur nicht, ob ich das witzig finden soll.
Ist das bei PZB und LZB denn bisher anders?
Und warum machen die Schweizer das auch? Dann müsste es doch per se superduper sein.

MfG

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 31.10.20 19:20

Traumflug schrieb:
schienenbieger schrieb:
Im Wikipedia-Artikel zu den ETCS-Bremskurven gibt es auch einige Ausführungen und Links zum Thema in der Schweiz.

Die Lektüre des Artikels würde ich auch unabhängig vom Thema Schweiz empfehlen, da dadurch viele Fragen und Missverständnisse, die hier regelmäßig auftauchen, beantwortet bzw. beseitigt werden können.
...

P.P.S.: Oh, eins habe ich noch übersehen:

Zitat
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung [... ...] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Durch Optimierung so gut wie vorher. Super Fortschritt! :-)

...
Nur der Wahrheit halber das vollständige Zitat:
Zitat:
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung, gegenüber der LZB eher steilere Bremskurven erwartet.[85] Zur Bremskurvenoptimierung wird die Nutzung von Gamma-Modellen und die Variation des Vertrauensniveaus (EBCL) nach Betriebsfällen vorgeschlagen.[86] Neu zu beschaffende Regionaltriebzüge müssen nach Lastenheft mit dem Gamma-Modell unter dem im Netz der Deutschen Bahn festgelegten EBCL von 7 eine Schnellbremsverzögerung von wenigstens 1,00 m/s² erreichen.[28] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Aber es ist ja nicht neu, dass Traumflug beim Zitieren gerne mal Aussagen aus dem Zusammenhang reißt und sinnentstellend neu kombiniert. Hier haben wir nur wieder ein weiteres Beispiel.

MfG

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: E44

Datum: 31.10.20 19:44

schienenbieger schrieb:
Traumflug schrieb:
schienenbieger schrieb:
Im Wikipedia-Artikel zu den ETCS-Bremskurven gibt es auch einige Ausführungen und Links zum Thema in der Schweiz.

Die Lektüre des Artikels würde ich auch unabhängig vom Thema Schweiz empfehlen, da dadurch viele Fragen und Missverständnisse, die hier regelmäßig auftauchen, beantwortet bzw. beseitigt werden können.
...

P.P.S.: Oh, eins habe ich noch übersehen:

Zitat
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung [... ...] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Durch Optimierung so gut wie vorher. Super Fortschritt! :-)

...
Nur der Wahrheit halber das vollständige Zitat:
Zitat:
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung, gegenüber der LZB eher steilere Bremskurven erwartet.[85] Zur Bremskurvenoptimierung wird die Nutzung von Gamma-Modellen und die Variation des Vertrauensniveaus (EBCL) nach Betriebsfällen vorgeschlagen.[86] Neu zu beschaffende Regionaltriebzüge müssen nach Lastenheft mit dem Gamma-Modell unter dem im Netz der Deutschen Bahn festgelegten EBCL von 7 eine Schnellbremsverzögerung von wenigstens 1,00 m/s² erreichen.[28] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Aber es ist ja nicht neu, dass Traumflug beim Zitieren gerne mal Aussagen aus dem Zusammenhang reißt und sinnentstellend neu kombiniert. Hier haben wir nur wieder ein weiteres Beispiel.
Es werden aber keine neuen Regionaltriebzüge beschafft, Die sind alle schon gekauft und müssen jetzt für wieviel genau auf ETCS hochgerüstet werden die S-Bahnen genauso.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Traumflug

Datum: 31.10.20 22:27

schienenbieger schrieb:
Traumflug schrieb:
schienenbieger schrieb:
Im Wikipedia-Artikel zu den ETCS-Bremskurven gibt es auch einige Ausführungen und Links zum Thema in der Schweiz.

Die Lektüre des Artikels würde ich auch unabhängig vom Thema Schweiz empfehlen, da dadurch viele Fragen und Missverständnisse, die hier regelmäßig auftauchen, beantwortet bzw. beseitigt werden können.
...

P.P.S.: Oh, eins habe ich noch übersehen:

Zitat
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung [... ...] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Durch Optimierung so gut wie vorher. Super Fortschritt! :-)

...
Nur der Wahrheit halber das vollständige Zitat:
Zitat:
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung, gegenüber der LZB eher steilere Bremskurven erwartet.[85] Zur Bremskurvenoptimierung wird die Nutzung von Gamma-Modellen und die Variation des Vertrauensniveaus (EBCL) nach Betriebsfällen vorgeschlagen.[86] Neu zu beschaffende Regionaltriebzüge müssen nach Lastenheft mit dem Gamma-Modell unter dem im Netz der Deutschen Bahn festgelegten EBCL von 7 eine Schnellbremsverzögerung von wenigstens 1,00 m/s² erreichen.[28] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Aber es ist ja nicht neu, dass Traumflug beim Zitieren gerne mal Aussagen aus dem Zusammenhang reißt und sinnentstellend neu kombiniert. Hier haben wir nur wieder ein weiteres Beispiel.
Sinnentstellend ist das nur für Leute, die den Sinn nicht verstehen. Es zieht sich durch den gesamten Abschnitt zur Kapazitätsbetrachtung, dass alle bisherigen Versuche Leistungsreduktionen mit sich gebracht haben und selbst die Zukunftsversprechen nichts besseres als den Zustand vor ETCS hergeben sollen. Wobei ein Zukunftsversprechen eben nur ein Versprechen mit ungewissem Ausgang ist.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Traumflug

Datum: 31.10.20 22:34

Traumflug schrieb:Zitat
ZitatZitat:
Der Korrekturfaktor Kwet_rst beschreibt den Sicherheitsfaktor für nasse Schienen[...] Er beschreibt, wie sich die Bremsverzögerung bei schlechten Haftwertbedingungen verringert.

In Deutschland wird der Wert M_NVAVADH zu 1 gesetzt, womit die sichere Schnellbremsverzögerung für trockene und nasse Schienen identisch ist.
Super Sache, die Deutsche Bahn hat den Regen einfach abgeschafft! Ich weiss nur nicht, ob ich das witzig finden soll.
Die Lösung für nasse Schienen ist übrigens, dass die Tf "Bereiche verminderter Haftfähigkeit" an das Stellwerk melden sollen. Damit geht der ganze angebliche Sicherheitsgewinn den Bach hinunter, denn die Sicherheit wird weiterhin durch den Tf hergestellt. ATO-4 scheidet damit aus, denn da gibt es keinen Tf mehr, der was melden könnte.

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Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 31.10.20 22:38

graetz schrieb:
Nach wie vor verstehst du nicht meine Argumentation, da ich nie behauptet habe, dass die Digitalisierung etwas bringt
Warum behauptest Du dann regelmäßig, die geplante Digitalisierung sei ein Beweis dafür, dass das gewünschte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung nicht gefahren werden könne, wenn Du doch der Meinung bist, die Digitalisierung würde nichts bringen?

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 31.10.20 22:53

Traumflug schrieb:
Die Lösung für nasse Schienen ist übrigens, dass die Tf "Bereiche verminderter Haftfähigkeit" an das Stellwerk melden sollen. Damit geht der ganze angebliche Sicherheitsgewinn den Bach hinunter, denn die Sicherheit wird weiterhin durch den Tf hergestellt. ATO-4 scheidet damit aus, denn da gibt es keinen Tf mehr, der was melden könnte.
Aber dafür einen Zug, der das (automatisch) meldet.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: graetz

Datum: 31.10.20 23:12

cs schrieb:
graetz schrieb:
Nach wie vor verstehst du nicht meine Argumentation, da ich nie behauptet habe, dass die Digitalisierung etwas bringt
Warum behauptest Du dann regelmäßig, die geplante Digitalisierung sei ein Beweis dafür, dass das gewünschte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung nicht gefahren werden könne, wenn Du doch der Meinung bist, die Digitalisierung würde nichts bringen?
Ich sagte, das wäre ein Beweis dafür, dass das geplante Betriebsprogramm mit S21 nicht gefahren werden kann. Ob es mit der Digitalisierung gefahren werden kann, ist zweifelhaft und bis jetzt durch nichts belegt. Im Gegenteil! Das kann auch scheitern. Und davor warne ich.

Oder anders: Nur weil man eine Leistungssteigerung behauptet und ich dann anführe, diese könne man dann auch bei einem Einsatz in K20 behaupten, muss ich noch lange nicht der Meinung sein, es bringt überhaupt etwas. Es ist nur ein Beweis dafür, dass selbst die Verantwortlichen ein Leistungsdefizit bei S21 sehen. Damit wird "S21" im Stuttgarter Bahnknoten ein Nullfaktor. Die Digitalisierung alleine sollte ja reichen. Sie soll ja auch in den meisten Bahnknoten reichen. Ohne S21 würde man das jetzt auch für K20 sagen. Oder eben jetzt Heimerls Lösung angehen wie man es in Frankfurt machen will.

Deswegen habe ich die Meinung von Heimerl und Schwanhäußer vertreten und sage auch, die acht Gleise werden nicht reichen. Die beiden wissen ja, dass der Pilot kommt. Aber sie weichen nicht von ihrer Meinung ab. Beide sagen, dass mehr Gleise etwas bringen würden. Das ist auf jeden Fall sicherer als eine "Digitalisierung".

Die Digitalisierung könnte sich als Riesenflop erweisen und damit den Bahnverkehr in Deutschland nochmal um Jahrzehnte zurückwerfen, wenn man sich nicht endlich wirklich besinnt anstatt nur Lippenbekenntnisse zu verbreiten.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 01.11.20 00:07

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Nach wie vor verstehst du nicht meine Argumentation, da ich nie behauptet habe, dass die Digitalisierung etwas bringt
Warum behauptest Du dann regelmäßig, die geplante Digitalisierung sei ein Beweis dafür, dass das gewünschte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung nicht gefahren werden könne, wenn Du doch der Meinung bist, die Digitalisierung würde nichts bringen?
Ich sagte, das wäre ein Beweis dafür, dass das geplante Betriebsprogramm mit S21 nicht gefahren werden kann. Ob es mit der Digitalisierung gefahren werden kann, ist zweifelhaft und bis jetzt durch nichts belegt. Im Gegenteil! Das kann auch scheitern. Und davor warne ich.

Oder anders: Nur weil man eine Leistungssteigerung behauptet und ich dann anführe, diese könne man dann auch bei einem Einsatz in K20 behaupten, muss ich noch lange nicht der Meinung sein, es bringt überhaupt etwas. Es ist nur ein Beweis dafür, dass selbst die Verantwortlichen ein Leistungsdefizit bei S21 sehen. Damit wird "S21" im Stuttgarter Bahnknoten ein Nullfaktor. Die Digitalisierung alleine sollte ja reichen. Sie soll ja auch in den meisten Bahnknoten reichen. Ohne S21 würde man das jetzt auch für K20 sagen. Oder eben jetzt Heimerls Lösung angehen wie man es in Frankfurt machen will.
Du kannst ja glauben, was Du willst, aber stelle es dann nicht als Tatsachenbehauptung dar.

graetz schrieb:
Deswegen habe ich die Meinung von Heimerl und Schwanhäußer vertreten und sage auch, die acht Gleise werden nicht reichen. Die beiden wissen ja, dass der Pilot kommt. Aber sie weichen nicht von ihrer Meinung ab. Beide sagen, dass mehr Gleise etwas bringen würden. Das ist auf jeden Fall sicherer als eine "Digitalisierung".
Dass mehr Gleise mehr Reserven und bessere Betriebsqualität bringen, ist ja unstreitig, aber dass das derzeit für den Deutschlandtakt angedachte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung und ohne zusätzliche Gleise nicht gefahren werden kann, haben meines Wissens weder Heimerl noch Schwanhäußer gesagt. Falls doch, bitte ich um Angabe der Quelle.

graetz schrieb:
Die Digitalisierung könnte sich als Riesenflop erweisen und damit den Bahnverkehr in Deutschland nochmal um Jahrzehnte zurückwerfen, wenn man sich nicht endlich wirklich besinnt anstatt nur Lippenbekenntnisse zu verbreiten.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sind das mit der Digitalisierung keine Lippenbekenntnisse, da wird bereits konkret daran gearbeitet.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: E44

Datum: 01.11.20 00:08

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Nach wie vor verstehst du nicht meine Argumentation, da ich nie behauptet habe, dass die Digitalisierung etwas bringt
Warum behauptest Du dann regelmäßig, die geplante Digitalisierung sei ein Beweis dafür, dass das gewünschte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung nicht gefahren werden könne, wenn Du doch der Meinung bist, die Digitalisierung würde nichts bringen?
Ich sagte, das wäre ein Beweis dafür, dass das geplante Betriebsprogramm mit S21 nicht gefahren werden kann. Ob es mit der Digitalisierung gefahren werden kann, ist zweifelhaft und bis jetzt durch nichts belegt. Im Gegenteil! Das kann auch scheitern. Und davor warne ich.

Oder anders: Nur weil man eine Leistungssteigerung behauptet und ich dann anführe, diese könne man dann auch bei einem Einsatz in K20 behaupten, muss ich noch lange nicht der Meinung sein, es bringt überhaupt etwas. Es ist nur ein Beweis dafür, dass selbst die Verantwortlichen ein Leistungsdefizit bei S21 sehen. Damit wird "S21" im Stuttgarter Bahnknoten ein Nullfaktor. Die Digitalisierung alleine sollte ja reichen. Sie soll ja auch in den meisten Bahnknoten reichen. Ohne S21 würde man das jetzt auch für K20 sagen. Oder eben jetzt Heimerls Lösung angehen wie man es in Frankfurt machen will.

Deswegen habe ich die Meinung von Heimerl und Schwanhäußer vertreten und sage auch, die acht Gleise werden nicht reichen. Die beiden wissen ja, dass der Pilot kommt. Aber sie weichen nicht von ihrer Meinung ab. Beide sagen, dass mehr Gleise etwas bringen würden. Das ist auf jeden Fall sicherer als eine "Digitalisierung".

Die Digitalisierung könnte sich als Riesenflop erweisen und damit den Bahnverkehr in Deutschland nochmal um Jahrzehnte zurückwerfen, wenn man sich nicht endlich wirklich besinnt anstatt nur Lippenbekenntnisse zu verbreiten.

Diese ETCS/Digitalisierungs Euphorie bei S21 erinnert mich daran dass man mit der grünen Welle die Staus in den Innenstädten verhindern wollte. Da war auch alles simuliert und bestens begründet durch Wissenschaftler, Den versprochenen höheren Durchsatz hat man nie erreicht.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: graetz

Datum: 01.11.20 00:14

cs schrieb:
Dass mehr Gleise mehr Reserven und bessere Betriebsqualität bringen, ist ja unstreitig, aber dass das derzeit für den Deutschlandtakt angedachte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung und ohne zusätzliche Gleise nicht gefahren werden kann, haben meines Wissens weder Heimerl noch Schwanhäußer gesagt. Falls doch, bitte ich um Angabe der Quelle.
Beide sagen, dass es mit acht Gleisen nicht geht. Lies die Quellen! Ich bin nicht das Forenarchiv. Und ich wette, du warst bei den Diskussionen der Zitate auch wieder dabei.

cs schrieb:
graetz schrieb:
Die Digitalisierung könnte sich als Riesenflop erweisen und damit den Bahnverkehr in Deutschland nochmal um Jahrzehnte zurückwerfen, wenn man sich nicht endlich wirklich besinnt anstatt nur Lippenbekenntnisse zu verbreiten.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sind das mit der Digitalisierung keine Lippenbekenntnisse, da wird bereits konkret daran gearbeitet.
Das Lippenbekenntnis ist, dass die Digitalisierung die Ausbauten mit mehr Gleisen ersetzen soll. Damit will man vor allem nicht so viel Geld in die Bahn stecken, wie man es eigentlich machen müsste. Der Vergleich mit anderen Ländern zeigt ja, dass wir da weit hinten liegen bei den Pro-Kopf-Investitionen.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 01.11.20 00:29

graetz schrieb:
cs schrieb:
Dass mehr Gleise mehr Reserven und bessere Betriebsqualität bringen, ist ja unstreitig, aber dass das derzeit für den Deutschlandtakt angedachte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung und ohne zusätzliche Gleise nicht gefahren werden kann, haben meines Wissens weder Heimerl noch Schwanhäußer gesagt. Falls doch, bitte ich um Angabe der Quelle.
Beide sagen, dass es mit acht Gleisen nicht geht. Lies die Quellen! Ich bin nicht das Forenarchiv. Und ich wette, du warst bei den Diskussionen der Zitate auch wieder dabei.
Das Problem ist ja gerade, dass dieses "es" worüber sich Heimler Dir gegenüber, und Schwanhäußer Gastel gegenüber geäußert haben sollen, in beiden Fällen nicht bekannt ist, aber sehr sicher etwas anderes ist, als dass was hier diskutiert wird.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 01.11.20 00:35

graetz schrieb:
cs schrieb:
Dass mehr Gleise mehr Reserven und bessere Betriebsqualität bringen, ist ja unstreitig, aber dass das derzeit für den Deutschlandtakt angedachte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung und ohne zusätzliche Gleise nicht gefahren werden kann, haben meines Wissens weder Heimerl noch Schwanhäußer gesagt. Falls doch, bitte ich um Angabe der Quelle.
Beide sagen, dass es mit acht Gleisen nicht geht. Lies die Quellen! Ich bin nicht das Forenarchiv. Und ich wette, du warst bei den Diskussionen der Zitate auch wieder dabei.
Ach, geben Deine Quellen doch nicht das her, was Du behauptet hast? Ansonsten könntest Du ja als Beleg Deiner Aussage die jeweiligen Quellen nennen.

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Die Digitalisierung könnte sich als Riesenflop erweisen und damit den Bahnverkehr in Deutschland nochmal um Jahrzehnte zurückwerfen, wenn man sich nicht endlich wirklich besinnt anstatt nur Lippenbekenntnisse zu verbreiten.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sind das mit der Digitalisierung keine Lippenbekenntnisse, da wird bereits konkret daran gearbeitet.
Das Lippenbekenntnis ist, dass die Digitalisierung die Ausbauten mit mehr Gleisen ersetzen soll. Damit will man vor allem nicht so viel Geld in die Bahn stecken, wie man es eigentlich machen müsste.
Dann muss man ja sogar direkt hoffen, dass das lediglich Lippenbekenntnisse sind und trotz und zusätzlich zur Digitalisierung an den kritischen Stellen auch noch zusätzlich erforderliche Gleise gebaut werden.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: graetz

Datum: 01.11.20 02:48

Du bist nach wie vor zu faul, die Quellen zu lesen. Das ist nach wie vor dein Problem und nicht meins.

Und ja, man kann nur hoffen, dass auch mehr Gleise gebaut werden. Aber in Stuttgart tut man zur Zeit alles, dass es keinen Platz mehr gibt für diese Gleise. Und zwar, in dem man die Digitalisierung als alleiniges Allheilmittel preist.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: kmueller

Datum: 01.11.20 14:50

schienenbieger schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
P.P.P.S.: Weil wir schon dabei sind, noch ein Schmankerl:

Zitat
Der Korrekturfaktor Kwet_rst beschreibt den Sicherheitsfaktor für nasse Schienen[...] Er beschreibt, wie sich die Bremsverzögerung bei schlechten Haftwertbedingungen verringert.

In Deutschland wird der Wert M_NVAVADH zu 1 gesetzt, womit die sichere Schnellbremsverzögerung für trockene und nasse Schienen identisch ist.
Super Sache, die Deutsche Bahn hat den Regen einfach abgeschafft! Ich weiss nur nicht, ob ich das witzig finden soll.
Ist das bei PZB und LZB denn bisher anders?
Und warum machen die Schweizer das auch? Dann müsste es doch per se superduper sein.
Es gibt hier kein 'super', sondern nur eine Abwägung.

Reicht bei M_NVAVADH=1 der Bremsweg auch auf rutschigen Schienen, ist der Sicherheit Genüge getan, aber man bremst im Regelfall unnötig früh. Wenn M_NVAVADH=1 auf griffige Schinen paßt, bremst man später, hat aber bei Schlechtwetter ein Sicherheitsrisiko.

Man sollte sich fragen, warum dieser Parameter überhaupt als Konstante gesetzt wird. Vielleicht gibts einfach keine Automatik, die sensorbasiert mit hinreichender Zuverlässigkeit kontinuierlich das aktuelle Bremsvermögen feststellt und den M_NVAVADH in Echtzeit dazu passend setzt? Da gäbe es schon wieder etwas zu tun für die Entwickler (und danach für die Genehmiger).
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