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 21 - Stuttgart 21 

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[www.swrfernsehen.de]

Minute 34:03: Kritik des BRH

Minute 37:24: Zum Flughafenbahnhof mit dem neuen Tunnel: "Dieser Bahnhof als zweigleisiger Bahnhof ... ist total überladen bis zum 3,5 fachen was überhaupt zulässig ist."
Minute 41: Ab Zürich ist der Umstieg dank ITF kein Problem...
graetz schrieb:
[www.swrfernsehen.de]

(...)

Minute 37:24: Zum Flughafenbahnhof mit dem neuen Tunnel: "Dieser Bahnhof als zweigleisiger Bahnhof ... ist total überladen bis zum 3,5 fachen was überhaupt zulässig ist."
Weiß jemand, auf was für eine Art von "Zulässigkeit" sich das beziehen soll?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Einfach rechnen und zum Fazit kommen, da hat sich jemand ins Bahntechnische Abseits gestellt.

Geplant ist via Flughafen,

30 Minutentakt Tübingen-Stuttgart = 2 Züge pro Stunde
1 Stundentakt Ulm-Stuttgart = 1 Zug Pro Stunde
30 Minutentakt Freudenstadt/Horb-Stuttgart = 2 Züge pro Stunde
Stundentakt Zürich-Stuttgart = 1 Zug pro Stunde
Stundentakt Fernverkehr = 1 Zug pro Stunde

eventuell dazu noch Fernverkehr im Wechsel Ulm und Tübingen = 1 Zug pro Stunde

Das wären nach Adam von und zu Riese 8 Gleisbelegungen pro Stunde . Bin ja nett, aufgerundet auf 9 , dies dann durch 3 dividiert, macht nach dem Experten , maximal 3 Belegungen pro Stunde.

Dazu dann noch die 2 Züge Fernverkehr die nicht am Flughafen halten, wahrscheinlich nach dem experten durch den Tiefbahnhof durchfahren, anstelle auf der Rennstrecke.

Das ganze macht dann 10 Züge pro Stunde für eine Richtung, für die andere kommts aufs gleiche raus. Macht eine Auslastung von 66,6% für den Fildertunnel.
Ersatzsignal schrieb:
Das wären nach Adam von und zu Riese 8 Gleisbelegungen pro Stunde . Bin ja nett, aufgerundet auf 9 , dies dann durch 3 dividiert, macht nach dem Experten , maximal 3 Belegungen pro Stunde.
Also er ging von nur zwei Gleisen aus. Mir ist auch nicht bekannt, dass in Verbindung mit dem Gäubahntunnel schon ein drittes Gleis erwähnt wurde. Meine Vorstellung war, dass der nach einer Kehrschleife in der für 1.3a geplanten Station NBS enden soll. und es wären es wohl 8-9 Gleisbelegungen pro Stunde und pro Richtung, bei nur einem Gleis pro Richtung. Das ist sicherlich schon viel, und in der HVZ kommt ja ebenfalls noch was drauf. Trotzdem habe ich keine Idee, was mit "was überhaupt zulässig ist" gemeint sein könnte.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.10.20 10:40.
Micha-0815 schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Das wären nach Adam von und zu Riese 8 Gleisbelegungen pro Stunde . Bin ja nett, aufgerundet auf 9 , dies dann durch 3 dividiert, macht nach dem Experten , maximal 3 Belegungen pro Stunde.
Also er ging von nur zwei Gleisen aus. Mir ist auch nicht bekannt, dass in Verbindung mit dem Gäubahntunnel schon ein drittes Gleis erwähnt wurde. Meine Vorstellung war, dass der nach einer Kehrschleife in der für 1.3a geplanten Station NBS enden soll. und es wären es wohl 8-9 Gleisbelegungen pro Stunde und pro Richtung, bei nur einem Gleis pro Richtung. Das ist sicherlich schon viel, und in der HVS kommt ja ebenfalls noch was drauf. Trotzdem habe ich keine Idee, was mit "was überhaupt zulässig ist" gemeint sein könnte.
Er ist halt der Bahnexperte. Klar, dass Micha mehr Ahnung hat als der Experte. Was denn sonst.
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Das wären nach Adam von und zu Riese 8 Gleisbelegungen pro Stunde . Bin ja nett, aufgerundet auf 9 , dies dann durch 3 dividiert, macht nach dem Experten , maximal 3 Belegungen pro Stunde.
Also er ging von nur zwei Gleisen aus. Mir ist auch nicht bekannt, dass in Verbindung mit dem Gäubahntunnel schon ein drittes Gleis erwähnt wurde. Meine Vorstellung war, dass der nach einer Kehrschleife in der für 1.3a geplanten Station NBS enden soll. und es wären es wohl 8-9 Gleisbelegungen pro Stunde und pro Richtung, bei nur einem Gleis pro Richtung. Das ist sicherlich schon viel, und in der HVS kommt ja ebenfalls noch was drauf. Trotzdem habe ich keine Idee, was mit "was überhaupt zulässig ist" gemeint sein könnte.
Er ist halt der Bahnexperte. Klar, dass Micha mehr Ahnung hat als der Experte. Was denn sonst.
Er ist halt mental. Klar, dass ihn Inhalte null interessieren, und er nur Interesse an polemischer Stimmungsmache hat.

Übrigens wieder der Klassiker: ich schreibe, ich hätte keine Ahnung wovon die Rede war; er liest daraus, ich hätte behauptet ich wüsste was besser.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.10.20 10:44.
Zulässig ist was seiner Vorstellung entspricht.

Simples Beispiel Rohr-Flughafen. Als gesetzt anzunehmen ist der 10 Minutentakt der S-Bahn in diesem Abschnitt. Dann ist es für S 21 unzulässig dort weitere Züge unterzubringen. Dagegen beim Gegenprojekt bzw. Istzustand zwischen Zuffenhausen und Stammstrecke , wo im 5 Minutentakt die S-Bahn fährt, ist es zulässig weitere Züge dazwischen zu setzen.

Für den Hauptbahnhof, gibt es diese netten Expertisen mit Doppelbelegungen. Beim Flughafen haben die Experten das Problem einen ITF darzustellen. Es gibt nur die Möglichkeiten, Böblingen-Ulm/Tübingen. Eine Verbindung Nürnberg-Karlsruhe ist schwierig dort abzubilden.

Richtig schwierig wird es bei den Evakuierungszahlen. Das kann nicht so recht populistisch ausgeschlachtet werden. Da muss dann die Tiefe herhalten. Bei der S-Bahn Station sind es 4000, bei NBS-Messe sind es auch 4000. Von der Feuerwehr gibts diese Aussage, "wir haben die S-Bahn genehmigt, es gibt keinen Grund dies für die NBS zu verweigern".
Micha-0815 schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Das wären nach Adam von und zu Riese 8 Gleisbelegungen pro Stunde . Bin ja nett, aufgerundet auf 9 , dies dann durch 3 dividiert, macht nach dem Experten , maximal 3 Belegungen pro Stunde.
Also er ging von nur zwei Gleisen aus. Mir ist auch nicht bekannt, dass in Verbindung mit dem Gäubahntunnel schon ein drittes Gleis erwähnt wurde.
Welcher Zug auf welchen Gleisen fahren soll (und welche sich eventuell beim Einmünden behindern könnten), bleibt auch im Posting von Ersatzsignal offen. Aber klärungsbedürftig wäre vorher noch folgendes:

Ersatzsignal schrieb:
30 Minutentakt Tübingen-Stuttgart = 2 Züge pro Stunde
...
Das wären nach Adam von und zu Riese 8 Gleisbelegungen pro Stunde....
(Zugzählungen für andere Verbindungen sinngemäß)

Ist mit 30-Minuten-Takt mittlerweile gemeint, daß zur vollen Stunde ein Zug hinwärts durchfährt und zur halben Stunde ein Gegenzug zurück?

Oder plant man mittlerweile mit 6 Gleisen (3 hin und 3 zurück)?
Du bekommst sogar von mir eine geschönte Gleisbelegung.

Gleis 1 Richtungsgleis Wendlingen-Stuttgart
Gleis 2 Richtungsgleis Stuttgart-Wendlingen

ICE Oberammergau-Ulm-Hohenwulsch Minute 05 Gleis 1
IRE Tübingen-Stuttgart Minute 10 Gleis 1
IRE Ulm-Stuttgart Minute 15 Gleis 1
HyperICE Stuttgart-Zürich Minute 20 Gleis 1
MEX Stuttgart-Horb/Freude Minute 25 Gleis 1
Fern Tübingen-Castrop Rauxel Minute 30 Gleis 1
IRE Tübingen-Stuttgart Minute 40 Gleis 1
MEX Stuttgart-Horb/Freude Minute 55 Gleis 1
Brandhalt ICE München-Paris Minute 00 Gleis 1


Mex Horb/Freude-Stuttgart Minute 00 Gleis 2
ICE Unterwulsch-Alpenfestung Minute 05 Gleis 2
HyperICE Zürich-Stuttgart Minute 10 Gleis 2
IRE Stuttgart-Tübingen Minute 15 Gleis 2
IRE Stuttgart-Ulm Minute 20 Gleis 2
Mex Horb/freude-Stuttgart Minute 30 Gleis 2
Fern Ruhrkohle-Tübingen Minute 35 Gleis 2
IRE Stuttgart-Tübingen Minute 45 Gleis 2
Ärztlicher Nothalt ICE Brüssel-Bratislava Minute 55 Gleis 2

Mangels Planungstiefe, kann noch keine Aussage, ob nun Kreuzungsfrei ein und ausgefädelt wird, getroffen werden.
Ersatzsignal schrieb:
Du bekommst sogar von mir eine geschönte Gleisbelegung.

Gleis 1 Richtungsgleis Wendlingen-Stuttgart
Gleis 2 Richtungsgleis Stuttgart-Wendlingen

ICE Oberammergau-Ulm-Hohenwulsch Minute 05 Gleis 1
IRE Tübingen-Stuttgart Minute 10 Gleis 1
IRE Ulm-Stuttgart Minute 15 Gleis 1
HyperICE Stuttgart-Zürich Minute 20 Gleis 1
MEX Stuttgart-Horb/Freude Minute 25 Gleis 1
Fern Tübingen-Castrop Rauxel Minute 30 Gleis 1
IRE Tübingen-Stuttgart Minute 40 Gleis 1
MEX Stuttgart-Horb/Freude Minute 55 Gleis 1
Brandhalt ICE München-Paris Minute 00 Gleis 1


Mex Horb/Freude-Stuttgart Minute 00 Gleis 2
ICE Unterwulsch-Alpenfestung Minute 05 Gleis 2
HyperICE Zürich-Stuttgart Minute 10 Gleis 2
IRE Stuttgart-Tübingen Minute 15 Gleis 2
IRE Stuttgart-Ulm Minute 20 Gleis 2
Mex Horb/freude-Stuttgart Minute 30 Gleis 2
Fern Ruhrkohle-Tübingen Minute 35 Gleis 2
IRE Stuttgart-Tübingen Minute 45 Gleis 2
Ärztlicher Nothalt ICE Brüssel-Bratislava Minute 55 Gleis 2

Mangels Planungstiefe, kann noch keine Aussage, ob nun Kreuzungsfrei ein und ausgefädelt wird, getroffen werden.
Was du hier zeigst ist ein auf den Flughafen optimierter Fahrplan. Und selbst dann musst du eine Zugfolgezeit von 5 Minuten pro Bahnsteig schaffen, was erst mit der Digitalisierung eventuell möglich sein soll.
Der relevante Knoten im D-Takt ist aber der HBF und du kannst davon ausgehen, dass die Planung dort am Flughafen keine gleichmässigen 5-Minuten Abstände ergeben wird.

Für die Variante mit nur zwei Gleisen für den neuen Bahnhof ergeben sich im aktuellen Zielfahrplan dreimal Zugfolgezeiten von 3 oder 4 Minuten an einem Bahnhofsgleis. Das ist noch nicht mal mit der Digitalisierung vorgesehen. Der Zielfahrplan, der ja schon von dem Tunnel ausgeht, ist also nur fahrbar, wenn 1. die Ziele der Digitalisierung eingehalten werden können und 2. braucht es trotzdem drei oder besser vier Bahnhofsgleise statt nur zwei. Und zwar dort, wo man planfestgestellt grade fleissig am bauen ist, es müsste also sofort der Bau gestoppt und neu geplant werden, also ein neuer grösserer Tiefbahnhof in über 26 m Tiefe, also auch mit einem völlig neuen Brandschutzkonzept.

Hermann hatte Recht damit, dass man das noch genauer untersuchen sollte. Wirtschaftlich kann das schon längst nicht mehr sein und dieser Bahnhof wäre mit zwei Gleisen definitiv schon überlastet. Ob das jetzt ein Faktor "3,5" ist (was ein Fachmann sich sicher nicht nur aus den Fingern saugt, wenn die Kamera draufhält und er seine Reputation nicht verspielen will) oder nur etwas darunter ist da nicht relevant. Der Bahnhof ist dann überlastet, der Fahrplan ist mit zwei Gleisen nicht "fahrbar", was bedeutet, mit einer einfachen Einfädelung in den jetzt planfestgestellten Bahnhof ist es nicht getan. Wenn die Region also weiterhin dort ihr "Drehkreuz" haben will, müssen die Projektpartner, also nicht der Bund, etwas zuzahlen, was die von der Regionalversammlung erhoffte Einsparung des 3. Gleises wieder kassiert.

Auch muss man dann genau erklären, warum man lieber die Gäubahn zehn Jahre oder mehr vom HBF kappen will, als auch nur ein paar qm "freie Grundstücke" erst später noch nicht mal mit "günstigen Wohnungen" zu bebauen. Mit "wenigen" Fahrgästen könnte man die Gäubahn ja schon kappen, sobald das neue Gleis in S-Vaihingen fertig ist - also nächstes Jahr. Das kann nicht ein Grund sein.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.10.20 23:52.
Ersatzsignal schrieb:
Ärztlicher Nothalt ICE Brüssel-Bratislava Minute 55 Gleis 2
Ja genau. Der europäische Bahnverkehr richtet sich vollständig nach dem Halt am Flughafen Stuttgart aus.
mental schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Ärztlicher Nothalt ICE Brüssel-Bratislava Minute 55 Gleis 2
Ja genau. Der europäische Bahnverkehr richtet sich vollständig nach dem Halt am Flughafen Stuttgart aus.
Ist das nicht das Konzept der S21-Gegner, so wie es in diesem Filmchen auch wieder dargestellt wurde? Da wird ein ITF-Vollknoten für Stuttgart konstruiert, der ausschließlich den Hauptbahnhof von Stuttgart berücksichtigt.
Für die Propaganda auf der Montagsmesse mag das ja ausreichen. Aber wenn dann selbst die benachbarten Umsteigeknoten nicht mehr funktionieren und die Rahmenbedingungen des Fernverkehrs komplett außen vor bleiben, dann muss schon mal hinterfragen, mit welchen Prämissen solche "Experten" arbeiten. Ich hab es leider trotz intensiver Betrachtung der ITF-Vollknotenideen der Gegner bis heute nicht kapiert.

MfG
schienenbieger schrieb:
mental schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Ärztlicher Nothalt ICE Brüssel-Bratislava Minute 55 Gleis 2
Ja genau. Der europäische Bahnverkehr richtet sich vollständig nach dem Halt am Flughafen Stuttgart aus.
Ist das nicht das Konzept der S21-Gegner, so wie es in diesem Filmchen auch wieder dargestellt wurde? Da wird ein ITF-Vollknoten für Stuttgart konstruiert, der ausschließlich den Hauptbahnhof von Stuttgart berücksichtigt.
Für die Propaganda auf der Montagsmesse mag das ja ausreichen. Aber wenn dann selbst die benachbarten Umsteigeknoten nicht mehr funktionieren und die Rahmenbedingungen des Fernverkehrs komplett außen vor bleiben, dann muss schon mal hinterfragen, mit welchen Prämissen solche "Experten" arbeiten. Ich hab es leider trotz intensiver Betrachtung der ITF-Vollknotenideen der Gegner bis heute nicht kapiert.
Du kannst den Unterschied wirklich nicht erkennen? Ich erkläre es dir gerne:

Ein ITF am Bahnhof Stuttgart hätte einen echten Vorteil für die Bahnkunden. Die Frau im Video würde dann sagen: "Ab STUTTGART ist der Umstieg dank ITF kein Problem..." Wir S21 Gegner sind außerdem Anhänger von Bahninfrastruktur mit Reserven (z.B. Gleise).

Das ist etwas völlig anderes, als wenn Bratislava Fahrzeiten verändern muss, damit der Fahrplan am Flughafen Stuttgart fahrbar wird...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.10.20 09:26.
mental schrieb:
[...]Ein ITF am Bahnhof Stuttgart...
...lässt sich nicht sinnvoll realisieren. Zumindest dann nicht wenn die bestehenden Knoten in Karlsruhe und Mannheim erhalten bleiben sollen. Das Thema hatten wir doch schon gefühlte hundertmal.

Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Hadufuns schrieb:
mental schrieb:
[...]Ein ITF am Bahnhof Stuttgart...
...lässt sich nicht sinnvoll realisieren. Zumindest dann nicht wenn die bestehenden Knoten in Karlsruhe und Mannheim erhalten bleiben sollen. Das Thema hatten wir doch schon gefühlte hundertmal.

Hadufuns
Eben! Und noch weniger lässt sich dann ein „Drehkreuz“ am Flughafen realisieren, wenn man schin 8 Fahrminuten entfernt nichts auf die Reihe bekommt.
Das liegt daran, dass du mit deiner BC100 in Deutschland fest hängst. Die Schweizer haben es sehr gut verstanden und der Film zeigt ja, wie entspannt die Fahrt erst ab der Schweiz wird.
Hadufuns schrieb:
mental schrieb:
[...]Ein ITF am Bahnhof Stuttgart...
...lässt sich nicht sinnvoll realisieren. Zumindest dann nicht wenn die bestehenden Knoten in Karlsruhe und Mannheim erhalten bleiben sollen. Das Thema hatten wir doch schon gefühlte hundertmal.

Hadufuns
Du redest Stuss. Offensichtlich lässt sich der Flughafenbahnhof nicht realisieren. das ist ein echtes Problem. Der Vergleich mit dem ITF war ein dämliches Beispiel eines Befürworters.

Statt diesen zu kritisieren, kritisierst du mich. Das ist absoluter leider typisch Befürworter...
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
mental schrieb:
[...]Ein ITF am Bahnhof Stuttgart...
...lässt sich nicht sinnvoll realisieren. Zumindest dann nicht wenn die bestehenden Knoten in Karlsruhe und Mannheim erhalten bleiben sollen. Das Thema hatten wir doch schon gefühlte hundertmal.

Hadufuns
Eben! Und noch weniger lässt sich dann ein „Drehkreuz“ am Flughafen realisieren, wenn man schin 8 Fahrminuten entfernt nichts auf die Reihe bekommt.
Auch dort ist kein ITF-Knoten geplant, oder hat das Jemand behauptet?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
mental schrieb:
Hadufuns schrieb:
mental schrieb:
[...]Ein ITF am Bahnhof Stuttgart...
...lässt sich nicht sinnvoll realisieren. Zumindest dann nicht wenn die bestehenden Knoten in Karlsruhe und Mannheim erhalten bleiben sollen. Das Thema hatten wir doch schon gefühlte hundertmal.

Hadufuns
Du redest Stuss. [...]
Deine Argumentation überzeugt mich nicht.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
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