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Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: kmueller

Datum: 01.11.20 14:53

schienenbieger schrieb:
der Wahrheit halber das vollständige Zitat:
Zitat:
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung, gegenüber der LZB eher steilere Bremskurven erwartet.[85] Zur Bremskurvenoptimierung wird die Nutzung von Gamma-Modellen und die Variation des Vertrauensniveaus (EBCL) nach Betriebsfällen vorgeschlagen.[86] Neu zu beschaffende Regionaltriebzüge müssen nach Lastenheft mit dem Gamma-Modell unter dem im Netz der Deutschen Bahn festgelegten EBCL von 7 eine Schnellbremsverzögerung von wenigstens 1,00 m/s² erreichen.[28] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
...mit (der besseren Lesbarkeit halber) ein paar Hervorhebungen.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: kmueller

Datum: 01.11.20 14:57

cs schrieb:
graetz schrieb:
Nach wie vor verstehst du nicht meine Argumentation, da ich nie behauptet habe, dass die Digitalisierung etwas bringt
Warum behauptest Du dann regelmäßig, die geplante Digitalisierung sei ein Beweis dafür, dass das gewünschte Betriebsprogramm mit S21 ohne Digitalisierung nicht gefahren werden könne, wenn Du doch der Meinung bist, die Digitalisierung würde nichts bringen?
Der Beweis dafür, daß man dem 'nackten' Tiebf. keine hinreichende Leistungsfähigkeit zutraut, ist nicht die konkrete Maßnahme 'Digitalisierung', sondern die Tatsache, daß man überhaupt eine (teure und risikobehaftete) Nachbesserung für nötig hält. Was ETCS konkret bringen wird, kann man derzeit nur vermuten (auf Basis von Vorbildern, von Planungen und von Versuchen anderswo)

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 01.11.20 15:32

kmueller schrieb:
schienenbieger schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
P.P.P.S.: Weil wir schon dabei sind, noch ein Schmankerl:

Zitat
Der Korrekturfaktor Kwet_rst beschreibt den Sicherheitsfaktor für nasse Schienen[...] Er beschreibt, wie sich die Bremsverzögerung bei schlechten Haftwertbedingungen verringert.

In Deutschland wird der Wert M_NVAVADH zu 1 gesetzt, womit die sichere Schnellbremsverzögerung für trockene und nasse Schienen identisch ist.
Super Sache, die Deutsche Bahn hat den Regen einfach abgeschafft! Ich weiss nur nicht, ob ich das witzig finden soll.
Ist das bei PZB und LZB denn bisher anders?
Und warum machen die Schweizer das auch? Dann müsste es doch per se superduper sein.
Es gibt hier kein 'super', sondern nur eine Abwägung.

Reicht bei M_NVAVADH=1 der Bremsweg auch auf rutschigen Schienen, ist der Sicherheit Genüge getan, aber man bremst im Regelfall unnötig früh. Wenn M_NVAVADH=1 auf griffige Schinen paßt, bremst man später, hat aber bei Schlechtwetter ein Sicherheitsrisiko.

Man sollte sich fragen, warum dieser Parameter überhaupt als Konstante gesetzt wird. Vielleicht gibts einfach keine Automatik, die sensorbasiert mit hinreichender Zuverlässigkeit kontinuierlich das aktuelle Bremsvermögen feststellt und den M_NVAVADH in Echtzeit dazu passend setzt? Da gäbe es schon wieder etwas zu tun für die Entwickler (und danach für die Genehmiger).
Die Schnellbremsverzögerung spielt beim normalen Bremsen keine Rolle. Sie ist nur der sichere Notanker, wenn vorher schon einiges schiefgelaufen ist.
Hilfreich ist in diesem Zusammenhang auch, zu wissen, dass der Fußpunkt der Schnellbremsablaufkurve nicht am eigentlichen Zielpunkt der Bremsung liegt, sondern am Ende des D-Weges bzw. am Gefahrpunkt.

Die Grafik in diesem Artikel zeigt das sehr gut. Da sieht man auch, dass die Vollbremskurve sogar noch steiler ist, die Schnellbremsverzögerung demnach deutlich auf der sicheren Seite liegt.

MfG

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 01.11.20 15:44

kmueller schrieb:
schienenbieger schrieb:
der Wahrheit halber das vollständige Zitat:
Zitat:
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung, gegenüber der LZB eher steilere Bremskurven erwartet.[85] Zur Bremskurvenoptimierung wird die Nutzung von Gamma-Modellen und die Variation des Vertrauensniveaus (EBCL) nach Betriebsfällen vorgeschlagen.[86] Neu zu beschaffende Regionaltriebzüge müssen nach Lastenheft mit dem Gamma-Modell unter dem im Netz der Deutschen Bahn festgelegten EBCL von 7 eine Schnellbremsverzögerung von wenigstens 1,00 m/s² erreichen.[28] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
...mit (der besseren Lesbarkeit halber) ein paar Hervorhebungen.
Das sind, wie bei der Bahn seit Jahrzehnten praktiziert, weitere Schönwetterprognosen. Hoffen, Glaube, Beten und dann wird das schon.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 01.11.20 16:11

Traumflug schrieb:
Zitat:
[...]
Zitat
Für ETCS Level 1 Limited Supervision in Deutschland wurden die Korrekturfaktoren der Strecke so gewählt, dass damit PZB-Bremskurven nachgebildet und Fahrzeit sowie Kapazität einer Strecke etwa jener der PZB entsprechen.
[...]
Sind Interoperabilität und der Verzicht auf Klasse-B-Systeme für dich kein Vorteil? Das Land dass sich am konsequentesten hinter L1LS stellt und diese Betriebsart erst ermöglichte ist ja die Schweiz. Ich dachte die hätten immer alles richtig gemacht?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 01.11.20 16:12

Traumflug schrieb:
schienenbieger schrieb:
Traumflug schrieb:
schienenbieger schrieb:
Im Wikipedia-Artikel zu den ETCS-Bremskurven gibt es auch einige Ausführungen und Links zum Thema in der Schweiz.

Die Lektüre des Artikels würde ich auch unabhängig vom Thema Schweiz empfehlen, da dadurch viele Fragen und Missverständnisse, die hier regelmäßig auftauchen, beantwortet bzw. beseitigt werden können.
...

P.P.S.: Oh, eins habe ich noch übersehen:

Zitat
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung [... ...] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Durch Optimierung so gut wie vorher. Super Fortschritt! :-)

...
Nur der Wahrheit halber das vollständige Zitat:
Zitat:
Im Digitalen Knoten Stuttgart werden dagegen, durch Optimierung, gegenüber der LZB eher steilere Bremskurven erwartet.[85] Zur Bremskurvenoptimierung wird die Nutzung von Gamma-Modellen und die Variation des Vertrauensniveaus (EBCL) nach Betriebsfällen vorgeschlagen.[86] Neu zu beschaffende Regionaltriebzüge müssen nach Lastenheft mit dem Gamma-Modell unter dem im Netz der Deutschen Bahn festgelegten EBCL von 7 eine Schnellbremsverzögerung von wenigstens 1,00 m/s² erreichen.[28] Damit werden im Vergleich zur PZB mindestens gleiche Bremsverzögerungen erreicht.
Aber es ist ja nicht neu, dass Traumflug beim Zitieren gerne mal Aussagen aus dem Zusammenhang reißt und sinnentstellend neu kombiniert. Hier haben wir nur wieder ein weiteres Beispiel.
Sinnentstellend ist das nur für Leute, die den Sinn nicht verstehen. Es zieht sich durch den gesamten Abschnitt zur Kapazitätsbetrachtung, dass alle bisherigen Versuche Leistungsreduktionen mit sich gebracht haben und selbst die Zukunftsversprechen nichts besseres als den Zustand vor ETCS hergeben sollen. Wobei ein Zukunftsversprechen eben nur ein Versprechen mit ungewissem Ausgang ist.
Das Problem scheint darin zu bestehen dass Du nicht in der Lage bist Aussagen richtig einzuordnen.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 01.11.20 16:13

Traumflug schrieb:
Traumflug schrieb:Zitat
ZitatZitat:
Der Korrekturfaktor Kwet_rst beschreibt den Sicherheitsfaktor für nasse Schienen[...] Er beschreibt, wie sich die Bremsverzögerung bei schlechten Haftwertbedingungen verringert.

In Deutschland wird der Wert M_NVAVADH zu 1 gesetzt, womit die sichere Schnellbremsverzögerung für trockene und nasse Schienen identisch ist.
Super Sache, die Deutsche Bahn hat den Regen einfach abgeschafft! Ich weiss nur nicht, ob ich das witzig finden soll.
Die Lösung für nasse Schienen ist übrigens, dass die Tf "Bereiche verminderter Haftfähigkeit" an das Stellwerk melden sollen. Damit geht der ganze angebliche Sicherheitsgewinn den Bach hinunter, denn die Sicherheit wird weiterhin durch den Tf hergestellt. ATO-4 scheidet damit aus, denn da gibt es keinen Tf mehr, der was melden könnte.
Welchen "Sicherheitsgewinn" meinst Du genau? Könntest Du deine Aussage präzisieren?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: kmueller

Datum: 02.11.20 12:56

Hadufuns schrieb:
Traumflug schrieb:
Die Lösung für nasse Schienen ist übrigens, dass die Tf "Bereiche verminderter Haftfähigkeit" an das Stellwerk melden sollen. Damit geht der ganze angebliche Sicherheitsgewinn den Bach hinunter, denn die Sicherheit wird weiterhin durch den Tf hergestellt. ATO-4 scheidet damit aus, denn da gibt es keinen Tf mehr, der was melden könnte.
Welchen "Sicherheitsgewinn" meinst Du genau? Könntest Du deine Aussage präzisieren?
Die Überwachung durch Systeme wie PZB, LZB oder ETCS wird manchmal damit begründet, daß so Fehler des Personals erkannt und noch rechtzeitig korrigiert werden können. Im vorliegenden Fall müßte das System also bemerken, daß der Tf einen nicht zutreffenden Schienenzustand meldet, oder daß das Stellwerk einen nicht zum aktuellen Schienenzustand passenden Bremsparameter einstellt.
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