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Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 17.10.20 20:33

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Würden die Bremskurven steiler werden würden wir hören dass die Sicherheit gefährdet wäre, werden sich flacher ist die Infrastruktur nicht Leistungsfähig genug.
Was dann den Schluss nahelegt, dass eine Leistungssteigerung wesentlich sicherer mit mehr Infrastruktur erreicht werden kann anstelle die vorhandene Infrastruktur nur zu digitalisieren. Zumindest dort, wohl viel gebremst wird. Z.B. in einem Bahnhof mit starkem Gefälle und zahlreichen Doppelbelegungen.
Das ist die Crux. Dem Bahnhof fehlt es an Gleisinfrastruktur. Mit den Bremskurven kann man vielleicht, und ich betone vielleicht, eine kleine Verbesserung erreichen. Das ist alles Bahneinmaleins. Siehe auch meinen Beitrag mit CIR-Elke-Beispiel. Was immer auch an tollen theoretischen Betriebsmodellen errechnet wird, basiert immer auf der Annahme, dass alle Parameter optimal eingestellt und vorhanden sind. Das sind alles Schönwetterannahmen, aber bei der Bahn regnet es einfach mehr als dass die Sonne scheint. Ein signifikanter Anteil an den derzeit auflaufenden Verspätungen basiert darauf, dass man Infrastruktur, wie z.B. Überholgleise, Weichen für Umfahrfahrstraßen abgebaut hat. Jeder Fdl weiß, dass er am Ende ist, wenn er nicht genügend freie Kapazitäten bzw. Redundanzen hat. Da nützt dir das modernste Stellwerks nichts, wenn Du keine Gleise hast. Mit moderner Technik kann man wirklich richtig Zugewinn erreichen, wenn genügend Infrastruktur da ist. Ist das nicht der Fall, ist alles andere bestenfalls Kosmetik.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Traumflug

Datum: 18.10.20 00:12

Hadufuns schrieb:
Egal wie, es ist immer @#$%&
Gut, dass Du das mal erkannt hast.

Hadufuns schrieb:
ich habe die Versuche mit Menschen, die in diesem Umfeld unterwegs sind, Diskussionen zu führen aufgegeben.
Die Menschen aus diesem Umfeld sind Diskussionen durchaus zugänglich. Insbesondere die der Gruppe Ingenieure22, zu der auch Engelhardt gehört. Allerdings muss man da Argumente mit mehr als DB-Wunschdenken belegen. Was S-21-Freunden nur selten gelingt, denn solche Argumente sind rar.

Der Abzug bei der Leistungsfähigkeit durch ETCS ist z.B. keine Willkür, sondern kommt daher, dass die Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) solch eine verminderte Leistungsfähigkeit bei ihren ersten ETCS-2-geführten Strecken festgestellt haben. Das war eine ziemliche Enttäuschung für die SBB, denn auch die haben vorher den bunten ETCS-Prospekten geglaubt.

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Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 18.10.20 12:33

SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
... kann man in der Zugsicherung nur den Worst Case hinterlegen, also maximal rutschige Schienen. Was dann natürlich auch bei trockenem Wetter für Verzögerungen wie bei Glatteis führt.
Liegen bei PZB 90 den Vorsignalabständen, den Durchrutschwegen und den Überwachungsgeschwindigkeiten auch maximal rutschige Schienen zugrunde?
Bei PZB 90 wird der Zug noch von einem Menschen gefahren und nicht von einem Computerprogramm. Wir vertrauen auf die Erfahrung der Leute auf dem Bock.
Das ist doch bei ETCS meines Wissens auch nicht anders. Die Aufgabe von ETCS ist doch genau wie bei PZB 90 lediglich, die Folgen von Fehlern des Lokführers zu begrenzen.
Naja, es kommt darauf an: ETCS Level 1 LS entspricht in etwa PZB 90. Auch hier hast Du eine punktförmige Zugbeeinflussung und der Tf fährt den Zug und beobachtet die Signale.
ETCS Level 2 FS ist mit der LZB zu vergleichen. Bei LZB kannst Du mittels AFB (Automatische Fahr- und Bremseinrichtung) bereits das Fahren weitgehend dem System überlassen. Vereinfacht gesagt ist das in etwas so wie beim Tempomat, wobei AFB unter LZB bereits weiß, was jeweils die momentan erlaubte Vmax ist und diese dann auch fährt. Bei ETCS heißt das Ding ATO (Automatic Train Operation). Hier unterscheidet man 5 Stufen (0-4) wobei Stufe 4 dann das vollautomatische Fahren wäre.
Aber AFB und ATO haben primär nichts mit LZB oder ETCS zu tun. LZB und ETCS (auch Level 2 und 3!) sind für sich lediglich Zugsicherungssysteme, die schwere Zugunfälle durch Fehler des Lokführers verhindern sollen.
Deshalb noch einmal meine Frage, jetzt auf LZB erweitert: Liegen bei den überwachten Geschwindigkeiten bei PZB 90 und LZB auch maximal rutschige Schienen zugrunde?

Dass man darauf aufbauend in den Zügen dann einen "Autopilot" einbaut, der das Zugsicherungssystem als "Begrenzung" nutzt, hat erst einmal nichts mit dem Zugsicherungssystem zu tun. Rein theoretisch könnte man auch auf PZB gesicherten Strecken einen automatischen Fahrbetrieb einrichten, hätte dabei allerdings was die Fahrzeit angeht, anders als voraussichtlich bei ETCS L2, keine Vorteile gegenüber einem herkömmlich manuell vom Lokführer gesteuerten Zug.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 18.10.20 15:00

cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Traumflug schrieb:
... kann man in der Zugsicherung nur den Worst Case hinterlegen, also maximal rutschige Schienen. Was dann natürlich auch bei trockenem Wetter für Verzögerungen wie bei Glatteis führt.
Liegen bei PZB 90 den Vorsignalabständen, den Durchrutschwegen und den Überwachungsgeschwindigkeiten auch maximal rutschige Schienen zugrunde?
Bei PZB 90 wird der Zug noch von einem Menschen gefahren und nicht von einem Computerprogramm. Wir vertrauen auf die Erfahrung der Leute auf dem Bock.
Das ist doch bei ETCS meines Wissens auch nicht anders. Die Aufgabe von ETCS ist doch genau wie bei PZB 90 lediglich, die Folgen von Fehlern des Lokführers zu begrenzen.
Naja, es kommt darauf an: ETCS Level 1 LS entspricht in etwa PZB 90. Auch hier hast Du eine punktförmige Zugbeeinflussung und der Tf fährt den Zug und beobachtet die Signale.
ETCS Level 2 FS ist mit der LZB zu vergleichen. Bei LZB kannst Du mittels AFB (Automatische Fahr- und Bremseinrichtung) bereits das Fahren weitgehend dem System überlassen. Vereinfacht gesagt ist das in etwas so wie beim Tempomat, wobei AFB unter LZB bereits weiß, was jeweils die momentan erlaubte Vmax ist und diese dann auch fährt. Bei ETCS heißt das Ding ATO (Automatic Train Operation). Hier unterscheidet man 5 Stufen (0-4) wobei Stufe 4 dann das vollautomatische Fahren wäre.
Aber AFB und ATO haben primär nichts mit LZB oder ETCS zu tun. LZB und ETCS (auch Level 2 und 3!) sind für sich lediglich Zugsicherungssysteme, die schwere Zugunfälle durch Fehler des Lokführers verhindern sollen.
Deshalb noch einmal meine Frage, jetzt auf LZB erweitert: Liegen bei den überwachten Geschwindigkeiten bei PZB 90 und LZB auch maximal rutschige Schienen zugrunde?

Dass man darauf aufbauend in den Zügen dann einen "Autopilot" einbaut, der das Zugsicherungssystem als "Begrenzung" nutzt, hat erst einmal nichts mit dem Zugsicherungssystem zu tun. Rein theoretisch könnte man auch auf PZB gesicherten Strecken einen automatischen Fahrbetrieb einrichten, hätte dabei allerdings was die Fahrzeit angeht, anders als voraussichtlich bei ETCS L2, keine Vorteile gegenüber einem herkömmlich manuell vom Lokführer gesteuerten Zug.
Richtig, wobei ATO mit seinem Stufenkonzept schon in diese Richtung geht. Aber jetzt zu Deiner Frage. Man geht einfach davon aus, dass der Tf aufgrund seiner Streckenkenntnis und seiner Erfahrung max. rutschige Schienen in seinen Handlungen berücksichtigt. D.h. der Vorsignalabstand SOLLTE eigentlich reichen. Dass dies aber nicht immer in allen Situationen gegeben ist, ist eben auch Tatsache. Bei Nacht und starkem Nebel wird Dir jeder Tf bestätigen, dass er schon mehrmals ein Vorsignalbild erst erkannt hat als er daran vorbeigerauscht ist. Und jeder Tf hat schon einmal eine 2000er erlebt, die einfach auf Verbremsen zurückzuführen war. Um wahrheitsgemäß zu antworten: Nein, es liegen nicht max. rutschige Schienen oder andere starke witterungsbedingte Einflüsse zugrunde. Man geht davon aus, dass Tf richtig handelt und zwar zur sicheren Seite hin. Wenn z.B. die Sicht nicht gegeben ist, dann muss er vom Buchfahrplan abweichen und Verspätungen in Kauf nehmen.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 18.10.20 16:14

Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
Egal wie, es ist immer @#$%&
Gut, dass Du das mal erkannt hast.

Hadufuns schrieb:
ich habe die Versuche mit Menschen, die in diesem Umfeld unterwegs sind, Diskussionen zu führen aufgegeben.
Die Menschen aus diesem Umfeld sind Diskussionen durchaus zugänglich. Insbesondere die der Gruppe Ingenieure22, zu der auch Engelhardt gehört. Allerdings muss man da Argumente mit mehr als DB-Wunschdenken belegen. Was S-21-Freunden nur selten gelingt, denn solche Argumente sind rar.

Der Abzug bei der Leistungsfähigkeit durch ETCS ist z.B. keine Willkür, sondern kommt daher, dass die Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) solch eine verminderte Leistungsfähigkeit bei ihren ersten ETCS-2-geführten Strecken festgestellt haben. Das war eine ziemliche Enttäuschung für die SBB, denn auch die haben vorher den bunten ETCS-Prospekten geglaubt.
Engelhardt ist der unfehlbare Star in dieser Szene und nein, er ist nicht wirklich dazu in der Lage Diskussionen zu führen und Kritik anzunehmen. Wie viele Menschen musste ihm denn erklären dass die von ihm vermuteten "Dreifachbelegungen" nicht geplant sind?

Zu ETCS und den Auswirkungen auf die Kapazität einer gegebenen Infrastruktur: wenn ich ein Altsystem durch ETCS-Aurüstungskonzept ersetze kann das Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Infrastruktur haben. Allerdings haben wir nirgendwo im Netz der DB diese Systeme (ZUB/SIGNUM) die in der Schweiz ETCS ersetzt wurden. Daher machte die Diskussion von Engelhardt (auch) an dieser Stelle keinen Sinn.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.20 17:43.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 18.10.20 16:53

SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Aber AFB und ATO haben primär nichts mit LZB oder ETCS zu tun. LZB und ETCS (auch Level 2 und 3!) sind für sich lediglich Zugsicherungssysteme, die schwere Zugunfälle durch Fehler des Lokführers verhindern sollen.
Deshalb noch einmal meine Frage, jetzt auf LZB erweitert: Liegen bei den überwachten Geschwindigkeiten bei PZB 90 und LZB auch maximal rutschige Schienen zugrunde?

Dass man darauf aufbauend in den Zügen dann einen "Autopilot" einbaut, der das Zugsicherungssystem als "Begrenzung" nutzt, hat erst einmal nichts mit dem Zugsicherungssystem zu tun. Rein theoretisch könnte man auch auf PZB gesicherten Strecken einen automatischen Fahrbetrieb einrichten, hätte dabei allerdings was die Fahrzeit angeht, anders als voraussichtlich bei ETCS L2, keine Vorteile gegenüber einem herkömmlich manuell vom Lokführer gesteuerten Zug.
Richtig, wobei ATO mit seinem Stufenkonzept schon in diese Richtung geht. Aber jetzt zu Deiner Frage. Man geht einfach davon aus, dass der Tf aufgrund seiner Streckenkenntnis und seiner Erfahrung max. rutschige Schienen in seinen Handlungen berücksichtigt. D.h. der Vorsignalabstand SOLLTE eigentlich reichen. Dass dies aber nicht immer in allen Situationen gegeben ist, ist eben auch Tatsache. Bei Nacht und starkem Nebel wird Dir jeder Tf bestätigen, dass er schon mehrmals ein Vorsignalbild erst erkannt hat als er daran vorbeigerauscht ist. Und jeder Tf hat schon einmal eine 2000er erlebt, die einfach auf Verbremsen zurückzuführen war. Um wahrheitsgemäß zu antworten: Nein, es liegen nicht max. rutschige Schienen oder andere starke witterungsbedingte Einflüsse zugrunde. Man geht davon aus, dass Tf richtig handelt und zwar zur sicheren Seite hin. Wenn z.B. die Sicht nicht gegeben ist, dann muss er vom Buchfahrplan abweichen und Verspätungen in Kauf nehmen.
Danke für Deine ausführliche Antwort.
Das zu späte Erkennen eines Signals bei schlechter Sicht wird ja bei ETCS L2 durch die Führerstandssignalisierung ausgeschlossen (zumindest sollte der Nebel im Führerstand normalerweise nicht so dicht sein, dass die Anzeigen nicht mehr gesehen werden können :-) ) und die Gefahr von "Verbremsern" durch die kontinuierliche Geschwindigkeitsüberwachung auch stark reduziert werden.
Auch wird ein Lokführer hoffentlich auch bei ETCS seine Erfahrung nutzen und nicht "blind" an der Zwangsbremskurve entlangfahren, weshalb ich keinen Grund sehe, bei ETCS von maximal rutschigen Schienen auszugehen, wenn dies bei den bisherigen Zugsicherungssystemen auch nicht der Fall ist und dies bisher auch nicht zu Zugunfällen geführt hat.
Eine flachere Bremskurve bei "maximal rutschigen Schienen" müsste dann in der ATO integriert werden, nicht in ETCS.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: cs

Datum: 18.10.20 16:57

Traumflug schrieb:
Die Menschen aus diesem Umfeld sind Diskussionen durchaus zugänglich.
Diskussionen vielleicht, aber auch Argumenten, die nicht auf der Linie "an S21 ist alles schlecht" liegen?

Traumflug schrieb:
Insbesondere die der Gruppe Ingenieure22, zu der auch Engelhardt gehört.
Engelhardt ist aber kein Ingenieur.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Traumflug

Datum: 18.10.20 19:12

Hadufuns schrieb:
Engelhardt ist der unfehlbare Star in dieser Szene und nein, er ist nicht wirklich dazu in der Lage Diskussionen zu führen und Kritik anzunehmen. Wie viele Menschen musste ihm denn erklären dass die von ihm vermuteten "Dreifachbelegungen" nicht geplant sind?
Ich glaube das war ein Einziger. Genau derjenige, der auf eine andere plausible bzw. eine plausiblere Erklärung der Farben in dieser Belegungsgrafik hingewiesen hat.


Hadufuns schrieb:
Zu ETCS und den Auswirkungen auf die Kapazität einer gegebenen Infrastruktur: wenn ich ein Altsystem durch ETCS-Aurüstungskonzept ersetze kann das Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Infrastruktur haben. Allerdings haben wir nirgendwo im Netz der DB diese Systeme (ZUB/SIGNUM) die in der Schweiz ETCS ersetzt wurden. Daher machte die Diskussion von Engelhardt (auch) an dieser Stelle keinen Sinn.
Was eine witzige Ausrede. Wenn ETCS seine Versprechungen in der Schweiz nicht hält, hält es die auch in Deutschland nicht. Ist beide male das gleiche System. Ganz egal, was da vorher installiert war oder welche Landesfahne neben der Strecke weht.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 18.10.20 19:41

Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
...
...

Hadufuns schrieb:
Zu ETCS und den Auswirkungen auf die Kapazität einer gegebenen Infrastruktur: wenn ich ein Altsystem durch ETCS-Aurüstungskonzept ersetze kann das Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Infrastruktur haben. Allerdings haben wir nirgendwo im Netz der DB diese Systeme (ZUB/SIGNUM) die in der Schweiz ETCS ersetzt wurden. Daher machte die Diskussion von Engelhardt (auch) an dieser Stelle keinen Sinn.
Was eine witzige Ausrede. Wenn ETCS seine Versprechungen in der Schweiz nicht hält, hält es die auch in Deutschland nicht. Ist beide male das gleiche System. Ganz egal, was da vorher installiert war oder welche Landesfahne neben der Strecke weht.
Wie war es der Schweiz eigentlich möglich, vor etlichen Jahren Erfahrungen mit einem System zu sammeln, dass gemäß Ausschreibung jetzt erst im Rahmen einer Innovationskooperation entwickelt werden soll?

MfG

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: graetz

Datum: 18.10.20 20:14

schienenbieger schrieb:
Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
...
...

Hadufuns schrieb:
Zu ETCS und den Auswirkungen auf die Kapazität einer gegebenen Infrastruktur: wenn ich ein Altsystem durch ETCS-Aurüstungskonzept ersetze kann das Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Infrastruktur haben. Allerdings haben wir nirgendwo im Netz der DB diese Systeme (ZUB/SIGNUM) die in der Schweiz ETCS ersetzt wurden. Daher machte die Diskussion von Engelhardt (auch) an dieser Stelle keinen Sinn.
Was eine witzige Ausrede. Wenn ETCS seine Versprechungen in der Schweiz nicht hält, hält es die auch in Deutschland nicht. Ist beide male das gleiche System. Ganz egal, was da vorher installiert war oder welche Landesfahne neben der Strecke weht.
Wie war es der Schweiz eigentlich möglich, vor etlichen Jahren Erfahrungen mit einem System zu sammeln, dass gemäß Ausschreibung jetzt erst im Rahmen einer Innovationskooperation entwickelt werden soll?
Wie ist es möglich, schon vorher eine Leistungssteigerung zu prognostizieren, wenn das System erst entwickelt werden muss? Vor allem, wenn es den Schweizern mit ihrem System auch nicht gelungen ist, obwohl sie es wollten?

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 18.10.20 20:19

Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
Engelhardt ist der unfehlbare Star in dieser Szene und nein, er ist nicht wirklich dazu in der Lage Diskussionen zu führen und Kritik anzunehmen. Wie viele Menschen musste ihm denn erklären dass die von ihm vermuteten "Dreifachbelegungen" nicht geplant sind?
Ich glaube das war ein Einziger. Genau derjenige, der auf eine andere plausible bzw. eine plausiblere Erklärung der Farben in dieser Belegungsgrafik hingewiesen hat.


Hadufuns schrieb:
Zu ETCS und den Auswirkungen auf die Kapazität einer gegebenen Infrastruktur: wenn ich ein Altsystem durch ETCS-Aurüstungskonzept ersetze kann das Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Infrastruktur haben. Allerdings haben wir nirgendwo im Netz der DB diese Systeme (ZUB/SIGNUM) die in der Schweiz ETCS ersetzt wurden. Daher machte die Diskussion von Engelhardt (auch) an dieser Stelle keinen Sinn.
Was eine witzige Ausrede. Wenn ETCS seine Versprechungen in der Schweiz nicht hält, hält es die auch in Deutschland nicht. Ist beide male das gleiche System. Ganz egal, was da vorher installiert war oder welche Landesfahne neben der Strecke weht.
Es wurden unterschiedliche Systeme ersetzt und wir diskutieren über eine relative Änderung. Daher macht es natürlich einen Unterschied welche Ausgangssituation vorhanden ist/war. ZUB/SIGNUM ist ein System dass die punktförmige und abschnittsweise kontinuierliche Datenübertragung von der Strecke an das Fahrzeug erlaubt. INDUSI/PZB90 erlaubt lediglich die punktförmige von Daten von der Strecke an das Fahrzeug, alleine das ist ein signifikanter Unterschied.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 18.10.20 21:54

graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
...
...

Hadufuns schrieb:
Zu ETCS und den Auswirkungen auf die Kapazität einer gegebenen Infrastruktur: wenn ich ein Altsystem durch ETCS-Aurüstungskonzept ersetze kann das Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Infrastruktur haben. Allerdings haben wir nirgendwo im Netz der DB diese Systeme (ZUB/SIGNUM) die in der Schweiz ETCS ersetzt wurden. Daher machte die Diskussion von Engelhardt (auch) an dieser Stelle keinen Sinn.
Was eine witzige Ausrede. Wenn ETCS seine Versprechungen in der Schweiz nicht hält, hält es die auch in Deutschland nicht. Ist beide male das gleiche System. Ganz egal, was da vorher installiert war oder welche Landesfahne neben der Strecke weht.
Wie war es der Schweiz eigentlich möglich, vor etlichen Jahren Erfahrungen mit einem System zu sammeln, dass gemäß Ausschreibung jetzt erst im Rahmen einer Innovationskooperation entwickelt werden soll?
Wie ist es möglich, schon vorher eine Leistungssteigerung zu prognostizieren, wenn das System erst entwickelt werden muss?
Das kann man mit entsprechenden Annahmen auch außerhalb der gegebenen Spezifikationen untersuchen und simulieren. Ziel der Entwicklung ist es jetzt, diese Ergebnisse in entsprechende Soft- und Hardware sowie die passenden Spezifikationen umzusetzen.
Unterlagen hierzu insbesondere im Zusammenhang mit der Digitalisierung des Stuttgarter Knotens wurden ja zu Genüge verlinkt.

Traumflug schrieb:
Vor allem, wenn es den Schweizern mit ihrem System auch nicht gelungen ist, obwohl sie es wollten?
Weil die Schweizer zu vorsichtig waren und Bremskurven hatten, die flacher waren als bei der PZB, und auch weil die Lokführer mit der ETCS-Bremskurve wie mit der PZB-Bremskurve umgegangen sind.
Soll heißen, die Schweizer hatten mit ETCS das Bremsvermögen der Züge nicht richtig genutzt und die Lokführer hatten die Möglichkeit der Bremsung entlang der Bremskurve nicht genutzt, weil man das bei der PZB nach Möglichkeit auch nicht machen sollte.
Das erste Problem löst man durch Gamma-Bremsmodelle bei festen Zuggarnituren, das zweite durch entsprechende Ausbildung oder irgendwann einmal durch ATO.

MfG




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.10.20 21:57.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Traumflug

Datum: 19.10.20 00:40

schienenbieger schrieb:
graetz schrieb:
Wie ist es möglich, schon vorher eine Leistungssteigerung zu prognostizieren, wenn das System erst entwickelt werden muss?
Das kann man mit entsprechenden Annahmen auch außerhalb der gegebenen Spezifikationen untersuchen und simulieren.
Hat in der Schweiz bekanntlich nicht geklappt.


schienenbieger schrieb:
Traumflug schrieb:
Vor allem, wenn es den Schweizern mit ihrem System auch nicht gelungen ist, obwohl sie es wollten?
Du bellst den falschen Baum an. Das ist kein Zitat von mir.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 02:14

schienenbieger schrieb:
graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
...
...

Hadufuns schrieb:
Zu ETCS und den Auswirkungen auf die Kapazität einer gegebenen Infrastruktur: wenn ich ein Altsystem durch ETCS-Aurüstungskonzept ersetze kann das Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Infrastruktur haben. Allerdings haben wir nirgendwo im Netz der DB diese Systeme (ZUB/SIGNUM) die in der Schweiz ETCS ersetzt wurden. Daher machte die Diskussion von Engelhardt (auch) an dieser Stelle keinen Sinn.
Was eine witzige Ausrede. Wenn ETCS seine Versprechungen in der Schweiz nicht hält, hält es die auch in Deutschland nicht. Ist beide male das gleiche System. Ganz egal, was da vorher installiert war oder welche Landesfahne neben der Strecke weht.
Wie war es der Schweiz eigentlich möglich, vor etlichen Jahren Erfahrungen mit einem System zu sammeln, dass gemäß Ausschreibung jetzt erst im Rahmen einer Innovationskooperation entwickelt werden soll?
Wie ist es möglich, schon vorher eine Leistungssteigerung zu prognostizieren, wenn das System erst entwickelt werden muss?
Das kann man mit entsprechenden Annahmen auch außerhalb der gegebenen Spezifikationen untersuchen und simulieren. Ziel der Entwicklung ist es jetzt, diese Ergebnisse in entsprechende Soft- und Hardware sowie die passenden Spezifikationen umzusetzen.
Unterlagen hierzu insbesondere im Zusammenhang mit der Digitalisierung des Stuttgarter Knotens wurden ja zu Genüge verlinkt.

Traumflug schrieb:
Vor allem, wenn es den Schweizern mit ihrem System auch nicht gelungen ist, obwohl sie es wollten?
Weil die Schweizer zu vorsichtig waren und Bremskurven hatten, die flacher waren als bei der PZB, und auch weil die Lokführer mit der ETCS-Bremskurve wie mit der PZB-Bremskurve umgegangen sind.
Soll heißen, die Schweizer hatten mit ETCS das Bremsvermögen der Züge nicht richtig genutzt und die Lokführer hatten die Möglichkeit der Bremsung entlang der Bremskurve nicht genutzt, weil man das bei der PZB nach Möglichkeit auch nicht machen sollte.
Das erste Problem löst man durch Gamma-Bremsmodelle bei festen Zuggarnituren, das zweite durch entsprechende Ausbildung oder irgendwann einmal durch ATO.
Also muss man bei S21 unvorsichtig werden?
Beim ersten Unfall wird das wieder kassiert und spätestens dann hat S21 doch ein Problem.

Übrigens liesse sich die gleiche Technik auch in einem Kopfbahnhof einsetzen. Und da sogar bei einer schon jetzt höheren Einfahrgeschwindigkeit. Da hattest du ja immer deine Probleme mit, mal im Vorfeld warten zu müssen. Das kann bei 180 Doppelbelegungen auch im Trogbahnhof vorkommen, weil diese Züge eben schon die Zuläufe ausbremsen.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 19.10.20 11:37

cs schrieb:
SpDrS600 schrieb:
cs schrieb:
Aber AFB und ATO haben primär nichts mit LZB oder ETCS zu tun. LZB und ETCS (auch Level 2 und 3!) sind für sich lediglich Zugsicherungssysteme, die schwere Zugunfälle durch Fehler des Lokführers verhindern sollen.
Deshalb noch einmal meine Frage, jetzt auf LZB erweitert: Liegen bei den überwachten Geschwindigkeiten bei PZB 90 und LZB auch maximal rutschige Schienen zugrunde?

Dass man darauf aufbauend in den Zügen dann einen "Autopilot" einbaut, der das Zugsicherungssystem als "Begrenzung" nutzt, hat erst einmal nichts mit dem Zugsicherungssystem zu tun. Rein theoretisch könnte man auch auf PZB gesicherten Strecken einen automatischen Fahrbetrieb einrichten, hätte dabei allerdings was die Fahrzeit angeht, anders als voraussichtlich bei ETCS L2, keine Vorteile gegenüber einem herkömmlich manuell vom Lokführer gesteuerten Zug.
Richtig, wobei ATO mit seinem Stufenkonzept schon in diese Richtung geht. Aber jetzt zu Deiner Frage. Man geht einfach davon aus, dass der Tf aufgrund seiner Streckenkenntnis und seiner Erfahrung max. rutschige Schienen in seinen Handlungen berücksichtigt. D.h. der Vorsignalabstand SOLLTE eigentlich reichen. Dass dies aber nicht immer in allen Situationen gegeben ist, ist eben auch Tatsache. Bei Nacht und starkem Nebel wird Dir jeder Tf bestätigen, dass er schon mehrmals ein Vorsignalbild erst erkannt hat als er daran vorbeigerauscht ist. Und jeder Tf hat schon einmal eine 2000er erlebt, die einfach auf Verbremsen zurückzuführen war. Um wahrheitsgemäß zu antworten: Nein, es liegen nicht max. rutschige Schienen oder andere starke witterungsbedingte Einflüsse zugrunde. Man geht davon aus, dass Tf richtig handelt und zwar zur sicheren Seite hin. Wenn z.B. die Sicht nicht gegeben ist, dann muss er vom Buchfahrplan abweichen und Verspätungen in Kauf nehmen.
Danke für Deine ausführliche Antwort.
Das zu späte Erkennen eines Signals bei schlechter Sicht wird ja bei ETCS L2 durch die Führerstandssignalisierung ausgeschlossen (zumindest sollte der Nebel im Führerstand normalerweise nicht so dicht sein, dass die Anzeigen nicht mehr gesehen werden können :-) ) und die Gefahr von "Verbremsern" durch die kontinuierliche Geschwindigkeitsüberwachung auch stark reduziert werden.
Auch wird ein Lokführer hoffentlich auch bei ETCS seine Erfahrung nutzen und nicht "blind" an der Zwangsbremskurve entlangfahren, weshalb ich keinen Grund sehe, bei ETCS von maximal rutschigen Schienen auszugehen, wenn dies bei den bisherigen Zugsicherungssystemen auch nicht der Fall ist und dies bisher auch nicht zu Zugunfällen geführt hat.
Eine flachere Bremskurve bei "maximal rutschigen Schienen" müsste dann in der ATO integriert werden, nicht in ETCS.
Ich kann mir nicht denken, dass ATO in einem hohen Level so schnell kommen wird. Das Problem der Schmierfilmbildung deckt kein Sicherungssysstem der Welt derzeit ab. Die Sicherheit steht und fällt durch das Vorhandensein gut geschulter Tf. Fehler passieren einfach. Die Frage der Sicherheit bei Einfahrten mit D-Weg null und einer so starken Gleisneigung wird sich beim ersten Personenschaden der ursächlich auf diese Umstände zurückzuführen sein wird, sich dann sofort stellen. Auch die beste Technik wird das nicht zu verhindern wissen. Ich wiederhole mich: Man sollte nicht gegen die Grundprinzipien verstoßen und die lauten in diesem Fall: Bahnhöfe haben tunlichst keine Neigung und Doppelbelegungen sind tunlichst zu vermeinden. Das hat seine Gründe. BTW, ich kenne auch keinen Eisenbahner der diesen Prinzipien widersprechen würde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.20 11:38.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Traumflug

Datum: 19.10.20 15:24

Hadufuns schrieb:
Es wurden unterschiedliche Systeme ersetzt und wir diskutieren über eine relative Änderung. Daher macht es natürlich einen Unterschied welche Ausgangssituation vorhanden ist/war. ZUB/SIGNUM ist ein System dass die punktförmige und abschnittsweise kontinuierliche Datenübertragung von der Strecke an das Fahrzeug erlaubt. INDUSI/PZB90 erlaubt lediglich die punktförmige von Daten von der Strecke an das Fahrzeug, alleine das ist ein signifikanter Unterschied.
Wenn Du mit solchen Relativierungen um die Ecke kommst, ist es kein Wunder, wenn Du bei den Kopfbahnhoffreunden nicht punkten kannst. Dass ETCS die Erwartungen nicht erfüllt hat, ist ein Fakt. Ganz egal ob relativ zu dies oder relativ zu das. Wer sich solchen Fakten verweigert, erntet natürlich nur Abwinken.

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Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 19.10.20 17:08

Hadufuns schrieb:
Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
Engelhardt ist der unfehlbare Star in dieser Szene und nein, er ist nicht wirklich dazu in der Lage Diskussionen zu führen und Kritik anzunehmen. Wie viele Menschen musste ihm denn erklären dass die von ihm vermuteten "Dreifachbelegungen" nicht geplant sind?
Ich glaube das war ein Einziger. Genau derjenige, der auf eine andere plausible bzw. eine plausiblere Erklärung der Farben in dieser Belegungsgrafik hingewiesen hat.


Hadufuns schrieb:
Zu ETCS und den Auswirkungen auf die Kapazität einer gegebenen Infrastruktur: wenn ich ein Altsystem durch ETCS-Aurüstungskonzept ersetze kann das Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Infrastruktur haben. Allerdings haben wir nirgendwo im Netz der DB diese Systeme (ZUB/SIGNUM) die in der Schweiz ETCS ersetzt wurden. Daher machte die Diskussion von Engelhardt (auch) an dieser Stelle keinen Sinn.
Was eine witzige Ausrede. Wenn ETCS seine Versprechungen in der Schweiz nicht hält, hält es die auch in Deutschland nicht. Ist beide male das gleiche System. Ganz egal, was da vorher installiert war oder welche Landesfahne neben der Strecke weht.
Es wurden unterschiedliche Systeme ersetzt und wir diskutieren über eine relative Änderung. Daher macht es natürlich einen Unterschied welche Ausgangssituation vorhanden ist/war. ZUB/SIGNUM ist ein System dass die punktförmige und abschnittsweise kontinuierliche Datenübertragung von der Strecke an das Fahrzeug erlaubt. INDUSI/PZB90 erlaubt lediglich die punktförmige von Daten von der Strecke an das Fahrzeug, alleine das ist ein signifikanter Unterschied.
Die gemachten Erfahrungen sind aber andere. Glaubst Du allen erstes, dass man mit ein bisschen mehr Leittechnik generelle infrastrukturelle Mängel einfach beheben kann? Wer das glaubt hat von Bahn wenig bis keine Ahnung. Man kann Gleise und Weichen nicht durch Bits und Bytes ersetzen. Das muss einhergehen.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 19.10.20 17:23

SpDrS600 schrieb:
Hadufuns schrieb:
...
Die gemachten Erfahrungen sind aber andere. Glaubst Du allen erstes, dass man mit ein bisschen mehr Leittechnik generelle infrastrukturelle Mängel einfach beheben kann? Wer das glaubt hat von Bahn wenig bis keine Ahnung. Man kann Gleise und Weichen nicht durch Bits und Bytes ersetzen. Das muss einhergehen.
Das dürfte der Punkt sein, warum man hier niemals zusammenkommen wird. Die einen unterstellen einfach, dass S21 ohne ETCS nicht funktionieren kann, die anderen gehen davon aus, dass ETCS die Kirsche auf dem Sahnehäubchen ist.

Nehmen wir doch einfach mal den D-Takt-Entwurf: An welcher Stelle wäre den dieser Fahrplan mit konventioneller LST nicht fahrbar? Wo braucht man unbedingt ETCS, damit der D-Takt wie entworfen funktionieren könnte?
Wenn jemand ein konkretes Problem aufzeigen kann, dann kann man ja an der Stelle weiter diskutieren.

MfG

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: graetz

Datum: 19.10.20 17:32

schienenbieger schrieb:
Nehmen wir doch einfach mal den D-Takt-Entwurf: An welcher Stelle wäre den dieser Fahrplan mit konventioneller LST nicht fahrbar? Wo braucht man unbedingt ETCS, damit der D-Takt wie entworfen funktionieren könnte?
Wenn jemand ein konkretes Problem aufzeigen kann, dann kann man ja an der Stelle weiter diskutieren.
Die konkreten Probleme sind die, wo man innerhalb des S21-Piloten bisher noch nicht erreichte Leistungswerte formuliert hat. Diese wären nicht nötig, wenn es nicht für den Betrieb von S21 nötig wäre. Und dabei denke ich auch an die komplette Laufzeit dieser Großinvestition, da man ja andere Ausbauoptionen auf ewig zubetoniert. Aber selbst, wenn diese Werte erst später gebraucht werden, sollen sie schon jetzt erreicht werden. Das wird Gründe haben. Das Projekt damit günstiger und schneller zum Abschluss zu bringen, was eigentlich zur Zeit Prämisse ist, kann nicht der Grund sein.

Grade Befürworter haben immer wieder hier betont, dass man nicht mehr in eine Infrastruktur investieren sollte, als unbedingt gebraucht wird. Warum man dann unbedingt(!) gleich bis 2025 all diese Dinge realisieren will, die ja auch mehr Kosten bedeuten, konntest du auch in der Vergangenheit nie beantworten, weil gleichzeitig jedes "Nice-to-have" in Form von mehr Gleisen von dir auch kategorisch abgelehnt wurde.

Wenn man also diese Eigenschaften heute noch gar nicht brauchen würde, dürfte man die nach Befürworterlogik auch jetzt auch nicht realisieren.

Re: Einfahrt in besetzte Gleise unter ETCS

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 19.10.20 17:33

Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
Es wurden unterschiedliche Systeme ersetzt und wir diskutieren über eine relative Änderung. Daher macht es natürlich einen Unterschied welche Ausgangssituation vorhanden ist/war. ZUB/SIGNUM ist ein System dass die punktförmige und abschnittsweise kontinuierliche Datenübertragung von der Strecke an das Fahrzeug erlaubt. INDUSI/PZB90 erlaubt lediglich die punktförmige von Daten von der Strecke an das Fahrzeug, alleine das ist ein signifikanter Unterschied.
Wenn Du mit solchen Relativierungen um die Ecke kommst, ist es kein Wunder, wenn Du bei den Kopfbahnhoffreunden nicht punkten kannst. Dass ETCS die Erwartungen nicht erfüllt hat, ist ein Fakt. Ganz egal ob relativ zu dies oder relativ zu das. Wer sich solchen Fakten verweigert, erntet natürlich nur Abwinken.
Ich habe überhaupt kein Bedürfnis bei irgendwem zu punkte. Ich finde es aus politischer Sicht aber schon etwas tragisch dass sie diese Menschen selbst derart in aus schießen und absolut unbelehrbar sind. Ich hatte in der Vergangenheit daher versucht mit einigen Gegnern ins Gespräch zu kommen, aber das war letztendlich einfach nur Zeitverschwendung. Ich teile auch viele Positionen von Hannes, aber alleine die Art und Weise wie er sich zu Stuttgart-21 äußert macht ihn für mich und viele andere Linke einfach unwählbar. Die "Kopfbahnhoffreunde" können gerne weiterhin ihren Unsinn verbreiten, ich habe damit inzwischen kein Problem mehr und ich bin froh dass sich immer mehr Linke von den Montagsdemos distanzieren.

Wenn man eine relative Änderung diskutiert, kann man die Grundlage auf welche sich die Änderung bezieht nicht außer acht lassen. D.h. man "kann" natürlich schon, aber sollte sich nicht darüber wundern wenn man dann nicht ernst genommen wird.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
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