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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Zitat
Freitag, 02.10.2020, 13:41
Das umstrittene Bahnprojekt Stuttgart 21 rollt auf neue Probleme und Milliardenkosten zu. Aus dem Zielfahrplan der Bundesregierung ergibt sich, dass zusätzliche Tunnel gebaut werden müssen - sonst ist der Bau nicht zukunftsfähig. Doch selbst mit den Tunneln wäre es noch nicht ganz getan.



Siehe [www.focus.de]

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
Kondenslok.de + Industrial Railways of Indonesia SIG (fc)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.
52 2006 schrieb:
Zitat
Freitag, 02.10.2020, 13:41
Das umstrittene Bahnprojekt Stuttgart 21 rollt auf neue Probleme und Milliardenkosten zu. Aus dem Zielfahrplan der Bundesregierung ergibt sich, dass zusätzliche Tunnel gebaut werden müssen - sonst ist der Bau nicht zukunftsfähig. Doch selbst mit den Tunneln wäre es noch nicht ganz getan.



Siehe [www.focus.de]
Da kann man nur noch den Kopf schütteln. Zitat aus dem Link:
So müssten ein rund zwölf Kilometer langer Tunnel im Süden der Landeshauptstadt und ein weiterer acht Kilometer langer Tunnel im Norden gebaut werden.
Das wäre gerademal Arlberg plus Tauern. Oder Gotthard-Alt plus Lötschberg-Alt. Heute baut man doch längst Tunnel von 50-60 Kilometern! Hat das denn niemand den Betreibern gesagt? Ein weiterer Tunnel bis Heidelberg und einer bis Tuttlingen sollten die Probleme wirklich nachhaltig lösen und den Ärger beenden.
Experten mögen den S21 Mist nicht:

Zitat
Experte fordert Baustopp
Der Verkehrswissenschaftler Professor Eberhard Hohnecker vom Karlsruher Institut für Technologie (KIT) hält die Planungen rund um den Flughafen für deutlich überarbeitungsbedürftig. Er fordert gegenüber dem SWR bei der S21-Planung im Bereich des Stuttgarter Flughafens einen Stopp der Bauarbeiten.

Was solls. Bisher werden ja nur 10 Milliarden Euro vernichtet. Werfen wir doch einfach nochmal so viel ins Loch!
Für den modernen, zukunftsfähigen Bahnverkehr ist die Gleisführung in Tunnelbauwerken die mit Abstand beste Lösung, ermöglicht sie doch schnelles und komfortables Reisen in vor Witterungsunbilden geschützter Atmosphäre. Die wichtige Zielgruppe der Manager kann die kurze Reisezeit besonders effektiv nutzen, da im Tunnel die störende Ablenkung durch die Außenwelt gänzlich entfällt. Dank S21 wird die Metropolregion Stuttgart immer attraktiver. Internationale Konzerne und vielversprechende Start-Ups suchen Flächen in der Stadt, die finanzkräftige Generation S21 möchte in der pulsierenden Atmosphäre des neuen Stuttgarts leben und hochwertigen Wohnraum in der Stadt erwerben. Auf den beiden Tunneln werden attraktive Immobilien errichtet werden, die einen erheblichen Beitrag zur Finanzierung der Tunnelbauwerken erwirtschaften werden und gleichzeitig die Silhouette Stuttgarts in die Zukunft pushen werden.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.10.20 00:16.
Na dann lassen wir doch den Elon Musk ran. Der macht das komplett unterirdisch in Vakuum-Röhren, also bei stark vermindertem Luftwiderstand. Rad-Schiene ist sowas von gestern. Bloß keine halben Sachen!

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
Kondenslok.de + Industrial Railways of Indonesia SIG (fc)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.
ServiceStore schrieb:
Für den modernen, zukunftsfähigen Bahnverkehr ist die Gleisführung in Tunnelbauwerken die mit Abstand beste Lösung, ermöglicht sie doch schnelles und komfortables Reisen in vor Witterungsunbilden geschützter Atmosphäre. Die wichtige Zielgruppe der Manager kann die kurze Reisezeit besonders effektiv nutzen, da im Tunnel die störende Ablenkung durch die Außenwelt gänzlich entfällt. Dank S21 wird die Metropolregion Stuttgart immer attraktiver. Internationale Konzerne und vielversprechende Start-Ups suchen Flächen in der Stadt, die finanzkräftige Generation S21 möchte in der pulsierenden Atmosphäre des neuen Stuttgarts leben und hochwertigen Wohnraum in der Stadt erwerben. Auf den beiden Tunneln werden attraktive Immobilien errichtet werden, die einen erheblichen Beitrag zur Finanzierung der Tunnelbauwerken erwirtschaften werden und gleichzeitig die Silhouette Stuttgarts in die Zukunft pushen werden.
Nur damit das keiner für Satire hält: Das ist natürlich absoluter Schwachsinn. Denn das "schnelles und komfortables Reisen in vor Witterungsunbilden geschützter Atmosphäre" kostet eben ca. 10 mal so viel wie eine normale Bahnstrecke oder umgekehrt gerechnet man bekommt dann eben nur ein Zehntel neue Gleisstrecke für ein minimales Plus an "Komfort".
Darum baut man Tunnel für den Schienenverkehr eben da wo es gar nicht anders geht (Gebirge, Stadt) oder da, wo die zehnfache Menge an Menschen fährt (U(!!!)-Bahn).

Jedem Menschen mit Verstand wäre PULSIERENDER Bahnverkehr lieber als pulsierende Immobiliengewinne.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.10.20 10:50.
mental schrieb:
ServiceStore schrieb:
Für den modernen, zukunftsfähigen Bahnverkehr ist die Gleisführung in Tunnelbauwerken die mit Abstand beste Lösung, ermöglicht sie doch schnelles und komfortables Reisen in vor Witterungsunbilden geschützter Atmosphäre. Die wichtige Zielgruppe der Manager kann die kurze Reisezeit besonders effektiv nutzen, da im Tunnel die störende Ablenkung durch die Außenwelt gänzlich entfällt. Dank S21 wird die Metropolregion Stuttgart immer attraktiver.
Nur damit das keiner für Satire hält: Das ist natürlich absoluter Schwachsinn. Denn das "schnelles und komfortables Reisen in vor Witterungsunbilden geschützter Atmosphäre" kostet eben ca. 10 mal so viel wie eine normale Bahnstrecke
Bei DIESEM Projekt spielt doch Geld wirklich keine Rolle.

mental schrieb:
umgekehrt gerechnet man bekommt dann eben nur ein Zehntel neue Gleisstrecke für ein minimales Plus an "Komfort".
Interessant! Das habe ich die Projekt-Fachleute noch nie sagen hören.
Was ist eigentlich schlecht daran, Milliarden in die Bahn zu investieren?
Käfermicha schrieb:
Was ist eigentlich schlecht daran, Milliarden in die Bahn zu investieren?
Nichts, wenn man es richtig macht und an der richtigen Stelle investiert. Bei S21 sind sich alle außer ein paar Hardcorespinner einig, daß es nicht die richtige Stelle ist, da es dabei nicht um die Bahn sondern um Immobilien geht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.10.20 12:11.
mental schrieb:
ServiceStore schrieb:
Für den modernen, zukunftsfähigen Bahnverkehr ist die Gleisführung in Tunnelbauwerken die mit Abstand beste Lösung, ermöglicht sie doch schnelles und komfortables Reisen in vor Witterungsunbilden geschützter Atmosphäre. Die wichtige Zielgruppe der Manager kann die kurze Reisezeit besonders effektiv nutzen, da im Tunnel die störende Ablenkung durch die Außenwelt gänzlich entfällt. Dank S21 wird die Metropolregion Stuttgart immer attraktiver. Internationale Konzerne und vielversprechende Start-Ups suchen Flächen in der Stadt, die finanzkräftige Generation S21 möchte in der pulsierenden Atmosphäre des neuen Stuttgarts leben und hochwertigen Wohnraum in der Stadt erwerben. Auf den beiden Tunneln werden attraktive Immobilien errichtet werden, die einen erheblichen Beitrag zur Finanzierung der Tunnelbauwerken erwirtschaften werden und gleichzeitig die Silhouette Stuttgarts in die Zukunft pushen werden.
Nur damit das keiner für Satire hält: Das ist natürlich absoluter Schwachsinn.
Nein, es ist beste Satire!!!
Für so blöd solch geschwurbel vollen Ernstes der Welt vorzusetzen halte ich nicht einmal unsere Hardcorespinner oder die professionellen Bahnschwurbler
Käfermicha schrieb:
Was ist eigentlich schlecht daran, Milliarden in die Bahn zu investieren?
Es ist schlecht, wenn diese Milliarden vorrangig dazu dienen, ein Immobilienprojekt einer Stadt zu unterstützen. Deswegen würde die Bahn S21 heute auch nicht mehr bauen. Sinnvoller hätte man diese Milliarden angelegt (ab dem Moment, wo man sich bewusst wird, dass man Milliarden tatsächlich investieren möchte, wie jetzt beim D-Takt) mit der Umsetzung von Heimerls Vorschlag von 1988.
ServiceStore schrieb:
Die wichtige Zielgruppe der Manager kann die kurze Reisezeit besonders effektiv nutzen, da im Tunnel die störende Ablenkung durch die Außenwelt gänzlich entfällt. Dank S21 wird die Metropolregion Stuttgart immer attraktiver. Internationale Konzerne und vielversprechende Start-Ups suchen Flächen in der Stadt, die finanzkräftige Generation S21 möchte in der pulsierenden Atmosphäre des neuen Stuttgarts leben
Man versenkt die Internationalen Konzerne und vielversprechenden Start-Ups unter die Erde wo die störende Ablenkung durch die Aussenwelt gänzlich entfällt, das pulsierende Leben findet sowieso in Clubs statt, abgeschottet von der Aussenwelt sinnvollerweise ebenfalls unter der Erde. Auf den freiwerdenden Flächen könnte man dann z.B. einen Bahnhof bauen....
Stadtentwicklung ist aber nicht schlecht sondern ein Segen. In Utrecht hat man auch Millionen ausgegeben um eine Stadtautobahn wieder in einen Kanal umzubauen.

Kritisieren mag man, aus welchem Topf es kommt. Nur: Deutschland-Takt gab es 1994 noch nicht. Ich bin ja sogar mit euch einer Meinung dass es gut gewesen wäre, von Anfang an nicht nur bis Feuerbach sondern direkt bis zur NBS nach Mannheim zu bauen.

Nur - das fordert ihr ja nicht. Ihr fordert eine langsame Nulllösung.
Käfermicha schrieb:
Stadtentwicklung ist aber nicht schlecht sondern ein Segen. In Utrecht hat man auch Millionen ausgegeben um eine Stadtautobahn wieder in einen Kanal umzubauen.

Kritisieren mag man, aus welchem Topf es kommt. Nur: Deutschland-Takt gab es 1994 noch nicht. Ich bin ja sogar mit euch einer Meinung dass es gut gewesen wäre, von Anfang an nicht nur bis Feuerbach sondern direkt bis zur NBS nach Mannheim zu bauen.

Nur - das fordert ihr ja nicht. Ihr fordert eine langsame Nulllösung.
Stadtentwicklung hat aber nichts mit Deiner Frage "Was ist eigentlich schlecht daran, Milliarden in die Bahn zu investieren?" zu tun, oder?

"das fordert ihr ja nicht. Ihr fordert eine langsame Nulllösung."
Wer ist "Ihr"? Und welche "langsame Nulllösung" wird von diesen "ihr" gefordert?

"In Utrecht hat man auch Millionen ausgegeben um eine Stadtautobahn wieder in einen Kanal umzubauen."
Niedlich, "auch Millionen", wieviele waren es?



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.10.20 20:24.
Käfermicha schrieb:
[...] Ich bin ja sogar mit euch einer Meinung dass es gut gewesen wäre, von Anfang an nicht nur bis Feuerbach sondern direkt bis zur NBS nach Mannheim zu bauen. [...]
Skandalös finde ich dass man bei Propagandaveranstaltungen vor Jahren behauptet hatte das genau dies im Rahmen von Stuttgart-21 ohnehin passieren würde. Ich persönlich sehe das Projekt differenziert und wäre mit ihm vollkommen zufrieden wenn diese angedachten Ausbauten kommen würde und die Abbindung der Gäubahn verhindert werden würde. Aus "städtebaulichen Gründen" wird letzteres nicht passieren und der Fernverkehr auf dieser Strecke daher wohl bald Geschichte sein.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Genau das ist ja leider das Problem. Wer nur auf Fundamentalopposition setzt, der erreicht am Ende auch keine sinnvollen Verbesserungen des Projektes.
Käfermicha schrieb:
Genau das ist ja leider das Problem. Wer nur auf Fundamentalopposition setzt, der erreicht am Ende auch keine sinnvollen Verbesserungen des Projektes.
Das Problem besteht m.E. darin dass die Situation vor allem politisch verfahren ist, daran sind sicher auch verbohrte Gegner (aus dem SÖS-Umfeld) aber vor allem auch die Befürworterparteien schuld.

Ein Eingeständnis dass Stuttgart-21 vielleicht vielleicht doch nicht das Non plus ultra ist und daher Ergänzungen sinnvoll sind wäre angemessen und könnte ein erster Schritt in Richtung eines Kompromisses sein, aber natürlich wird es das niemals geben. Außerdem würde es vielen Menschen verdammt viel bedeuten wenn es, 10 Jahre nach dem Schwarzen Donnerstag, Konsens wäre dass dieser staatliche, kriminelle Gewaltakt zu verurteilen ist. Aber auch das ist kein Konsens. Der Schwarze Donnerstag wird politisch sehr eigentümlich interpretiert und ist für Vertreter des rechtskonservativen Lagers so etwas wie ein Sieg über das linksgrünversiffte Gesocks.

Auch wenn ich es positiv finde dass (fast) alle Parteien die angedachten Ergänzungen öffentlich befürworten glaube ich nicht daran dass diese Bekenntnisse ernt gemeint sind. Sowohl die CDU und SPD in Feuerbach, als auch einige Vertreter dieser Parteien im Gemeinderat lehnten die P-Option bisher eigentlich ab. Im Kommunalwahlkampf erklärte mir ein Kandidat der CDU für den Gemeinderat dass er dass er "für die Bürger von Feurbach" eintreten und die "P-Option verhindern" werde, die SPD ging noch ein Stück weiter und verteilte Photomontagen die einen Radweg im Pragtunnel (der eigentlich Teil der P-Option ist) zeigten.

Insgeheim fände es SPD und CDU auch nicht wirklich falsch wenn der Bahnverkehr in Stuttgart beschädigt werden würde. Bahnverkehr ist etwas für "die anderen" - die Grünen, die Linken, die nicht-Stuttgarter, daher darf es aus deren Sicht ruhig so weiterlaufen wie bisher. Es macht nur bedingt Spaß in diesem politischen Umfeld aktiv zu sein.

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Hadufuns schrieb:
Außerdem würde es vielen Menschen verdammt viel bedeuten wenn es, 10 Jahre nach dem Schwarzen Donnerstag, Konsens wäre dass dieser staatliche, kriminelle Gewaltakt zu verurteilen ist. Aber auch das ist kein Konsens. Der Schwarze Donnerstag wird politisch sehr eigentümlich interpretiert und ist für Vertreter des rechtskonservativen Lagers so etwas wie ein Sieg über das linksgrünversiffte Gesocks.


Naja. Soviel zum Thema "eigentümlich interpretiert". Es gibt wohl wenig, das so gut aufgearbeitet ist wie die Schlossgartenräumung. Es gab dazu zwei U-Ausschüsse im Landtag, es gab Gerichtsverfahren, die mit Strafen endeten, es gibt die gerichtliche Feststellung, dass der Einsatz rechtswidrig gewesen ist und es gibt die offizielle Entschuldigung des Landes bei den vom Einsatz Betroffenen. Was hätte denn noch passieren sollen aus Deiner Sicht. Ich habe den Eindruck, viele Projektgegner schließen aus dem Einsatz auf ein Recht auf Projektabbruch. Dieses gibt es aber nicht.
ChrisM schrieb:
Hadufuns schrieb:
Außerdem würde es vielen Menschen verdammt viel bedeuten wenn es, 10 Jahre nach dem Schwarzen Donnerstag, Konsens wäre dass dieser staatliche, kriminelle Gewaltakt zu verurteilen ist. Aber auch das ist kein Konsens. Der Schwarze Donnerstag wird politisch sehr eigentümlich interpretiert und ist für Vertreter des rechtskonservativen Lagers so etwas wie ein Sieg über das linksgrünversiffte Gesocks.


Naja. Soviel zum Thema "eigentümlich interpretiert". Es gibt wohl wenig, das so gut aufgearbeitet ist wie die Schlossgartenräumung. Es gab dazu zwei U-Ausschüsse im Landtag, es gab Gerichtsverfahren, die mit Strafen endeten, es gibt die gerichtliche Feststellung, dass der Einsatz rechtswidrig gewesen ist und es gibt die offizielle Entschuldigung des Landes bei den vom Einsatz Betroffenen. Was hätte denn noch passieren sollen aus Deiner Sicht. Ich habe den Eindruck, viele Projektgegner schließen aus dem Einsatz auf ein Recht auf Projektabbruch. Dieses gibt es aber nicht.
Frag doch einfach mal mit die Mitglieder der CDU-Fraktion aus dem Rathaus Stuttgart wie sie über den Schwarzen-Donnerstag denken. Spätestens nach dem zweiten Bier wirst Du, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein "denen haben wirs ganz schön gegeben" bekommen. Traurig, aber wahr. Natürlich sind sie nicht alle so, die CDU ist nach wie vor eine Volkspartei, aber sie gibt eben auch Menschen eine Heimat die politisch anders denkende gerne verprügelt oder verschwunden sehen.

So richtig "aufgeklärt" ist der "Einsatz" eigentlich bis heute nicht. Wer war denn der "Demonstrant" der ein im normalen Handel nicht erhältliches Reizstoffsprühgerät gegen andere Demonstranten einsetzte?
Waren einige der damals eingesetzten Beamten Mitglieder der rechtsradikalen Szene (etwa des Ku-Klux-Klan).

Ein "Recht auf Projektabbruch" ergibt sich aufgrund der Verbrechen am Schwarzen Donnerstag, für mein Empfinden, nicht.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Hadufuns schrieb:
Zitat:
Frag doch einfach mal mit die Mitglieder der CDU-Fraktion aus dem Rathaus Stuttgart wie sie über den Schwarzen-Donnerstag denken. Spätestens nach dem zweiten Bier wirst Du, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein "denen haben wirs ganz schön gegeben" bekommen. Traurig, aber wahr. Natürlich sind sie nicht alle so, die CDU ist nach wie vor eine Volkspartei, aber sie gibt eben auch Menschen eine Heimat die politisch anders denkende gerne verprügelt oder verschwunden sehen.


Was Du alles weißt, bzw. zu wissen glaubst. Ganz im Ernst: Das ist keine Basis für ein Gespräch.
ChrisM schrieb:
Hadufuns schrieb:
Zitat:
Frag doch einfach mal mit die Mitglieder der CDU-Fraktion aus dem Rathaus Stuttgart wie sie über den Schwarzen-Donnerstag denken. Spätestens nach dem zweiten Bier wirst Du, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein "denen haben wirs ganz schön gegeben" bekommen. Traurig, aber wahr. Natürlich sind sie nicht alle so, die CDU ist nach wie vor eine Volkspartei, aber sie gibt eben auch Menschen eine Heimat die politisch anders denkende gerne verprügelt oder verschwunden sehen.


Was Du alles weißt, bzw. zu wissen glaubst. Ganz im Ernst: Das ist keine Basis für ein Gespräch.
Ich gebe lediglich meine Erfahrungen und Beobachtungen wieder. Mir hat auch schon einmal ein Mitglied der JU erklärt dass man "so etwas wie mich" früher "vergast" hätte. Teile des konservativen Lagers ticken nun einmal einfach so, das wird sich auch nicht ändern. Im Kontext des NSU-Skandals wurde bekannt dass Beamten einer Böblinger BFE, die heute aufgelöst ist, Teil der rechtsradikalen Szene waren oder sind. Wobei mindestens einer dieser Beamten am Schwarzen Donnerstag besonders auffiel und heute wohl für den VS arbeitet.

Kannst Du mir glauben, oder auch nicht, ist mir eigentlich auch egal.

Ich finde es bezeichnend dass Du Probleme mit diesem Themenkomplex hast und daher die Diskussion lieber beenden möchtest. Hat das etwas mit Verdrängung, pathologischer Identifikation mit dem bürgerlichen Staat oder Sympathie für Rechtskonservatismus zu tun?

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Hadufuns schrieb:


Ich finde es bezeichnend dass Du Probleme mit diesem Themenkomplex hast und daher die Diskussion lieber beenden möchtest. Hat das etwas mit Verdrängung, pathologischer Identifikation mit dem bürgerlichen Staat oder Sympathie für Rechtskonservatismus zu tun?

Gruß
Hadufuns
Es hat schlicht und einfach damit zu tun, dass "Ich habe mal gehört, dass...", "Mir hat jemand erzählt, dass...", "Jemand hat zu mir gesagt, dass..." keine Argumente sind, mit denen man sich auseinandersetzen könnte, die man entkräften könnte oder von denen man sich überzeugen lassen könnte. Sie sind unbelegte Behauptungen, die keine Grundlage einer Diskussion sind.

manipulatives zitieren

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 06.10.20 13:56

Lieber ChrisM,

könntest Du bitte transparent, nachvollziehbar und in etwa genau so wie jeder andere hier in diesem Forum zitieren?

Offensichtlich möchtest Du Aussagen anderer verzerrt wiedergeben, was eigentlich einen Grund für den Ausschluss aus diesem Forum darstellen sollte. Ich finde es bedauerlich dass Du versucht deine fehlenden Argumente durch die Manipulation der Aussagen anderer zu kompensieren.

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: manipulatives zitieren

geschrieben von: ChrisM

Datum: 06.10.20 13:59

Hadufuns schrieb:
Lieber ChrisM,

könntest Du bitte transparent, nachvollziehbar und in etwa genau so wie jeder andere hier in diesem Forum zitieren?

Offensichtlich möchtest Du Aussagen anderer verzerrt wiedergeben, was eigentlich einen Grund für den Ausschluss aus diesem Forum darstellen sollte. Ich finde es bedauerlich dass Du versucht deine fehlenden Argumente durch die Manipulation der Aussagen anderer zu kompensieren.

Gruß
Hadufuns
Ich kürze der besseren Lesbarkeit halber ein und lasse die Passagen stehen, auf die sich meine Replik bezieht. Solltest Du den Wunsch verspüren, mich deshalb von der weiteren Teilnahme hier ausschließen zu wollen, solltest Du Dich damit an die Admins wenden. Glück auf!

Re: manipulatives zitieren

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 06.10.20 14:06

ChrisM schrieb:
Hadufuns schrieb:
[...]
Ich kürze der besseren Lesbarkeit halber ein und lasse die Passagen stehen, auf die sich meine Replik bezieht. [...]
Kannst Du gerne machen, Du solltest allerdings die Kürzung von Zitaten kennzeichnen. Das ist allgemein so üblich. Kürzen ohne Kennzeichnung der Kürzung des Zitats gilt als Manipulation. In anderen Foren würde man dafür fliegen.

Schöne Grüße
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
ChrisM schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich finde es bezeichnend dass Du Probleme mit diesem Themenkomplex hast und daher die Diskussion lieber beenden möchtest. Hat das etwas mit Verdrängung, pathologischer Identifikation mit dem bürgerlichen Staat oder Sympathie für Rechtskonservatismus zu tun?

Gruß
Hadufuns
Es hat schlicht und einfach damit zu tun, dass "Ich habe mal gehört, dass...", "Mir hat jemand erzählt, dass...", "Jemand hat zu mir gesagt, dass..." keine Argumente sind, mit denen man sich auseinandersetzen könnte, die man entkräften könnte oder von denen man sich überzeugen lassen könnte. Sie sind unbelegte Behauptungen, die keine Grundlage einer Diskussion sind.
Die Lebenserfahrung sagt doch klar, dass es immer Leute geben wird, die diese Denkweise von "denen haben wirs ganz schön gegeben" haben.
Und der Lebenserfahrung sagt auch klar, dass man einige von denen in der CDU finden wird. Also die Partei, die den größten politischen Druck für S21 ausgeübt hatte. Und ein Mitglied lässt sich auch klar identifizieren. Ein gewisser Stefan Mappus, der klar den Wunsch geäussert hatte, es den Demonstranten so richtig zu zeigen.

Die pflegen halt ihre Feindbilder, in diesem Fall dann das der "Baumknutscher" und "Parkschützer". Auch hier im Forum werden ja Feindbilder gerne gepflegt. Wer gegen S21 ist, ist ein Technikfeind oder Verschwörungstheoretiker usw.

Das gibt es ja auch nicht erst seit S21. Ich erinnere aktuell an die Atomkraftgegner, die auch als "Ökos" verschrieen wurden, die völlig weltfremd sind und gegen die man gerne die Polizei einsetzte.
Ironie der Geschichte: Gorleben ist als Endlager ungeeignet und das CSU-regierte Bayern der heisseste Kandidat für ein neues Endlager. Auf einmal wird die CSU auch zum Feind von Endlagern. Zumindest bayrischen. Wasserwerfer auf Söder?

Aber natürlich betrifft das nicht die ganzen Unions-Mitglieder. Mein Vater ist auch in der CDU und als Berliner Kriminalhauptkommissar a.D. bestens vertraut mit Polizeieinsätzen auf Großdemos. Und er sagt klar und deutlich, dass das Vorgehen der Polizei am Schwarzen Donnerstag falsch war.
graetz schrieb:
Zitat:
Die Lebenserfahrung sagt doch klar, dass es immer Leute geben wird, die diese Denkweise von "denen haben wirs ganz schön gegeben" haben.
Und der Lebenserfahrung sagt auch klar, dass man einige von denen in der CDU finden wird. Also die Partei, die den größten politischen Druck für S21 ausgeübt hatte. Und ein Mitglied lässt sich auch klar identifizieren. Ein gewisser Stefan Mappus, der klar den Wunsch geäussert hatte, es den Demonstranten so richtig zu zeigen.

Die pflegen halt ihre Feindbilder, in diesem Fall dann das der "Baumknutscher" und "Parkschützer". Auch hier im Forum werden ja Feindbilder gerne gepflegt. Wer gegen S21 ist, ist ein Technikfeind oder Verschwörungstheoretiker usw.

Das gibt es ja auch nicht erst seit S21. Ich erinnere aktuell an die Atomkraftgegner, die auch als "Ökos" verschrieen wurden, die völlig weltfremd sind und gegen die man gerne die Polizei einsetzte.
Ironie der Geschichte: Gorleben ist als Endlager ungeeignet und das CSU-regierte Bayern der heisseste Kandidat für ein neues Endlager. Auf einmal wird die CSU auch zum Feind von Endlagern. Zumindest bayrischen. Wasserwerfer auf Söder?

Aber natürlich betrifft das nicht die ganzen Unions-Mitglieder. Mein Vater ist auch in der CDU und als Berliner Kriminalhauptkommissar a.D. bestens vertraut mit Polizeieinsätzen auf Großdemos. Und er sagt klar und deutlich, dass das Vorgehen der Polizei am Schwarzen Donnerstag falsch war.
Die allgemeine Lebenserfahrung wie auch der gesunde Menschenverstand werden immer dann zitiert, wenn man etwas nicht belegen kann, dem Gesagten aber Bedeutung verleihen möchte.

Der Polizeieinsatz war rechtswidrig. Für diese Erkenntnis braucht es keine pensionierten Polizisten. Es reicht aus, die entsprechende Entscheidung des Verwaltungsgericht Stuttgart zur Kenntnis zu nehmen. Das hilft dann vielleicht auch gegen den Impuls, den Vorgang als nicht aufgearbeitet zu betrachten, bloß weil die Aufarbeitung nicht zum persönlich vielleicht gewünschten Ziel, nämlich dem Projektabbruch, geführt hat.
graetz schrieb:
[...]Aber natürlich betrifft das nicht die ganzen Unions-Mitglieder. Mein Vater ist auch in der CDU und als Berliner Kriminalhauptkommissar a.D. bestens vertraut mit Polizeieinsätzen auf Großdemos. Und er sagt klar und deutlich, dass das Vorgehen der Polizei am Schwarzen Donnerstag falsch war.
Die Beantwortung der Frage ob der Polizeieinsatz "richtig" oder "falsch" ist davon abhängig was dessen Intention war. Sollte diese in der möglichst nachhaltigen Traumatisierung vieler Menschen bestanden habe war er, so wie er verlaufen ist, ganz sicher nicht falsch. Augusto Pinochet, der heimliche Held des neoliberalen Lagers, sagte einst man müsse die Demokratie gelegentlich in Blut baden und viele rechte Politiker denken ähnlich. Ich kann mir vorstellen dass auch Mappus damals so dachte.

Wie sich ein "Einsatz" anfühlt der mit einer solchen Intention durchgeführt wird habe ich am 21.07.2001 erfahren dürfen. Das ist eine der weniger schönen Erinnerungen die mich sehr geprägt und mein Bild von bürgerlichen Demokratien doch etwas verändert haben.

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.10.20 16:48.
ChrisM schrieb:
Die allgemeine Lebenserfahrung wie auch der gesunde Menschenverstand werden immer dann zitiert, wenn man etwas nicht belegen kann, dem Gesagten aber Bedeutung verleihen möchte.

Der Polizeieinsatz war rechtswidrig. Für diese Erkenntnis braucht es keine pensionierten Polizisten. Es reicht aus, die entsprechende Entscheidung des Verwaltungsgericht Stuttgart zur Kenntnis zu nehmen. Das hilft dann vielleicht auch gegen den Impuls, den Vorgang als nicht aufgearbeitet zu betrachten, bloß weil die Aufarbeitung nicht zum persönlich vielleicht gewünschten Ziel, nämlich dem Projektabbruch, geführt hat.
Nun, könntest Du jemanden nennen, vor allem in diesem Thread, der diesem "Impuls" dennoch erlegen wäre?
Würde Dir ein wenig mehr allgemeine Lebenserfahrung wie auch gesunde Menschenverstand und weniger Scheuklappendenken wünschen
Bestimmt folgt das keiner Intention. Dann ist die Intention schon kriminell und damit falsch. Ausserdem hat es ja das Gegenteil bewirkt. Das Projekt wurde damit nicht besser, der Schaden für die Projektbeteiligten wurde immens. Die Bevölkerung wurde nachhaltig gespalten.

Und nein, dass gebaut wird, ist kein „Erfolg“. Es ist ein Desaster mit Ansage. Zuletzt eben das Desaster, dass man noch für Milliarden Euro weitere Tunnel braucht und dass das nach Ansicht der damaligen Planer immer noch nicht reicht.

S21 hat schon jetzt seinen festen Platz in der Geschichte als teuerste Fehlplanung der Deutschen Bahn aller Zeiten.

Ich kann mich noch gut an meine Studienzeit in Berlin erinnern, wo ich selbst bei einer Demo Verhandlungsführer mit der Polizei war. Da traf ich auf ganz entspannte Beamte, denen es auch nichts ausmachte, dass wir nicht so ganz ihren Routenvorschlägen folgten.

Diese entspannten Beamten gab es auch in Stuttgart. Und einem CDU-MP passte das nicht .
Die allgemeine Lebenserfahrung hat mich schon 2006 denken lassen, dass S21 zu teuer wird und die Bahn gut beraten wäre, es nicht zu bauen.

Damit lag ich damals schon richtiger als die angeblich faktenbasierte Argumentation der Befürworter.

Ohne „Erfahrung“ würden Menschen noch viel mehr Fehler machen, als sie es ohnehin schon tun.
Also unterschätze das nicht oder stelle das in Frage.

Auch eine CDU-Fraktion ist heterogen und so, wie viele das Projekt dort mit untauglichen Argumenten noch verteidigen wirst du auch jemanden dort finden, der der „guten alten Zeit“, als man das Projekt mit Wasserwerfern durchdrückte, noch nachhängt. Vor allem, weil dieses Ereignis mit ursächlich war für den grössten Machtverlust der CDU in der Geschichte von BW. Das steckt nicht jeder so einfach weg.
graetz schrieb:
Auch eine CDU-Fraktion ist heterogen und so, wie viele das Projekt dort mit untauglichen Argumenten noch verteidigen wirst du auch jemanden dort finden, der der „guten alten Zeit“, als man das Projekt mit Wasserwerfern durchdrückte, noch nachhängt. Vor allem, weil dieses Ereignis mit ursächlich war für den grössten Machtverlust der CDU in der Geschichte von BW. Das steckt nicht jeder so einfach weg.
Und das bringt es auf den Punkt: Man baut und verteidigt ein Projekt welches unsinnig ist, weil man damit kompensieren möchte, auf ganzer Linie verloren zu haben: Macht, Glaubwürdigkeit. Für die Konservativen ist S21 eigentlich ein Desaster. Nur darum klammern sie sich an die Durchführeung des Projektes um jeden Preis, eine durchaus notwendige kritische Beurteilung des Projektes wäre ein Offenbarungseid



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.10.20 19:32.
Paulson vom Dach schrieb:
ChrisM schrieb:
Die allgemeine Lebenserfahrung wie auch der gesunde Menschenverstand werden immer dann zitiert, wenn man etwas nicht belegen kann, dem Gesagten aber Bedeutung verleihen möchte.

Der Polizeieinsatz war rechtswidrig. Für diese Erkenntnis braucht es keine pensionierten Polizisten. Es reicht aus, die entsprechende Entscheidung des Verwaltungsgericht Stuttgart zur Kenntnis zu nehmen. Das hilft dann vielleicht auch gegen den Impuls, den Vorgang als nicht aufgearbeitet zu betrachten, bloß weil die Aufarbeitung nicht zum persönlich vielleicht gewünschten Ziel, nämlich dem Projektabbruch, geführt hat.
Nun, könntest Du jemanden nennen, vor allem in diesem Thread, der diesem "Impuls" dennoch erlegen wäre?
Würde Dir ein wenig mehr allgemeine Lebenserfahrung wie auch gesunde Menschenverstand und weniger Scheuklappendenken wünschen
Danke für deinen Beitrag. Der Umstand dass mir ChrisM unterstellt ich hätte mir einen Projektabbruch gewünscht war, neben seinem manipulativem Verhalten, der wesentliche Grund dafür warum ich die Diskussion mit ihm abgebrochen habe. Wobei ich es schon etwas amüsant finde dass er offensichtlich von sich auf andere schließt.

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Ersatzsignal schrieb:
Schon das Thema ist sachlich falsch.
warum?
Käfermicha schrieb:
Genau das ist ja leider das Problem. Wer nur auf Fundamentalopposition setzt, der erreicht am Ende auch keine sinnvollen Verbesserungen des Projektes.
Warum bist Du dann solch ein Fundamentaloppositioneller? Von Dir liest man nur polemische Sprüche und rhetorische Fragen, denen man stets ein "koste es, was es wolle" und "Hauptsache Geld ausgeben" hinterher schicken kann. Wille zu Verbesserungen nicht erkennbar.

Stuttgart 21 ist der beste Beweis dafür, dass Geld ausgeben keineswegs mit Verbesserungen gleichzusetzen ist. Das sollten eigentlich inzwischen auch die Prestigeprojektjubler gemerkt haben. Es geht bei der Eisenbahn nicht darum, Euros zu verbrennen, sondern sie leistungsfähiger zu machen. Dazu würde in Stuttgart vor allem gehören, die bestehende Infrastruktur nicht abzureissen. Eine für die Bahn äusserst preiswerte Option. Dieser Gäubahntunnel ist völlig überflüssig, denn es gibt schon eine leistungsfähige Strecke zum Hauptbahnhof im Tal.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
graetz schrieb:
Die allgemeine Lebenserfahrung hat mich schon 2006 denken lassen, dass S21 zu teuer wird und die Bahn gut beraten wäre, es nicht zu bauen.
So ähnlich ging mir das auch. Als ich die Zahl der Tunnelkilometer gelesen hatte, war der Drops gelutscht. Das kann für einen Bahnhofsumbau niemals sinnvoll sein.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Paulson vom Dach schrieb:
graetz schrieb:
Auch eine CDU-Fraktion ist heterogen und so, wie viele das Projekt dort mit untauglichen Argumenten noch verteidigen wirst du auch jemanden dort finden, der der „guten alten Zeit“, als man das Projekt mit Wasserwerfern durchdrückte, noch nachhängt. Vor allem, weil dieses Ereignis mit ursächlich war für den grössten Machtverlust der CDU in der Geschichte von BW. Das steckt nicht jeder so einfach weg.
Und das bringt es auf den Punkt: Man baut und verteidigt ein Projekt welches unsinnig ist, weil man damit kompensieren möchte, auf ganzer Linie verloren zu haben: Macht, Glaubwürdigkeit. Für die Konservativen ist S21 eigentlich ein Desaster. Nur darum klammern sie sich an die Durchführeung des Projektes um jeden Preis, eine durchaus notwendige kritische Beurteilung des Projektes wäre ein Offenbarungseid
Damit bringst Du es auf den Punkt. Ich hatte im Vorfeld der VA eine intensive Diskussion im Rahmen eines Pro-S21-Vortrags beim örtlichen CDU-Ortverband. Redner war Ex-Minister C. Palmer. Da die Veranstaltung
öffentlich war und man dafür geworben hat doch daran teilzunehmen bin ich hin. Naja, ich war das einzige Nichtmitglied der CDU an diesem Abend. Ich bat den Veranstalter, ob ich im Nachgang zu Palmers Rede
die Gegenposition darlegen dürfe, was man mir dann zähneknirschend auch zugestanden hat, da ja die Presse zugegen war. Zum Unmut des Präsidiums und C. Palmers hatte ich weitaus mehr Nachfragen zu beantworten
als C. Palmer. Man hat die aufkommende Unsicherheit unter den CDU-Mitgliedern förmlich gespürt. Treffe ich heute CDU-Mitglieder die damals zugegen waren, bekomme ich von allen Zuspruch. Ich höre dann: "Sie haben
mit allem was sie damals vorgetragen haben Recht gehabt." Zur Einsicht im kleinen Kreis reichen ganz offensichtlich die Fakten. Alle, auch die eingefleischesten Befürworter wissen, dass sie ein totes Pferd reiten, aber
man kann das nicht öffentlich eingestehen. Das hat eindeutig Trump-ähnliche Züge. Nicht Recht zu haben kommt einfach nicht in Frage. Politisch motiviert heißt das: "Wem glaubt schon jemand, der sich ganz offensichtlich
schon einmal geirrt hat?" Da man politisch niemand zum Offenbarungseid verpflichten kann, bleibt einzig den verkehrspolitischen Gesamtschaden gesellschaftlich zu aktzeptieren. Das dämmert so langsam immer mehr
Leuten.
Hallo SpDrS600!

Ein interessanter Bericht, danke! Mancher CDU- Kritiker reibt sich beim Lesen die Augen. Wurde doch oft mit CDU gleichgesetzt: Alle auf Immobilien versessen, als Ersatz für das sinkende Schiff Automobilindustrie. Und abgeleitet vom Bundes-Verkehrsminister die allerdings CSU- verursachte Bahn-Blindheit - Alles nur stark vereinfachende Schlaglichter.

Eigentlich ist es aber ganz logisch, dass in einer Volkspartei ein breites Spektrum von Meinungen zu finden ist. Und wenn weitsichtige Realisten den Schwerpunkt der Union etwas mehr Richtung Nachhaltigkeit und Gemeinwohl verschieben können, und wenn sich das bis zur Wahl auch bei den Wählern herumspricht, könnte das zwar den Grünen Stimmen kosten, aber einer Koalition aus Schwarz-Grün im Bund und Grün-Schwarz im Ländle insgesamt nützen. An S21 ändert das zwar nichts, aber dieser trübe Fleck ist ja nicht Alles.
rad3m schrieb:
Hallo SpDrS600!

Ein interessanter Bericht, danke! Mancher CDU- Kritiker reibt sich beim Lesen die Augen. Wurde doch oft mit CDU gleichgesetzt: Alle auf Immobilien versessen, als Ersatz für das sinkende Schiff Automobilindustrie. Und abgeleitet vom Bundes-Verkehrsminister die allerdings CSU- verursachte Bahn-Blindheit - Alles nur stark vereinfachende Schlaglichter.

Eigentlich ist es aber ganz logisch, dass in einer Volkspartei ein breites Spektrum von Meinungen zu finden ist. Und wenn weitsichtige Realisten den Schwerpunkt der Union etwas mehr Richtung Nachhaltigkeit und Gemeinwohl verschieben können, und wenn sich das bis zur Wahl auch bei den Wählern herumspricht, könnte das zwar den Grünen Stimmen kosten, aber einer Koalition aus Schwarz-Grün im Bund und Grün-Schwarz im Ländle insgesamt nützen. An S21 ändert das zwar nichts, aber dieser trübe Fleck ist ja nicht Alles.
Hallo rad3m,

mich selbst wundert nicht, dass man im persönlichen Gespräch doch oftmals das Eingeständnis des Gegenübers, sich getäuscht zu haben, erfährt. Und zwar besonders dann, wenn die Fakten untrüglich sind. Man will ja nicht als unbelehrbarer @#$%& dastehen.
Im öffentlichen Diskurs sieht das anders aus. Da neigt die herrschende politische Kaste dazu, selbst untrügliche Fakten zu ignorieren. Hier geht es um vermeintlichen Gesichtsverlust und persönliche Integrität. Das ist aber eine totale Fehleinschätzung! Das gemeine Volk
erkennt die Diskrepanz zwischen Schein und Sein sehr gut. Dies verliert sich erst, wenn sich eine unendliche Diskussion dogmatisch verhärtet und das Argument zu Ungunsten einer Lagerzugehörigkeit an Überzeugungskraft verliert, siehe die Spaltung der US-amerikanischen Gesellschaft derzeit. Man muss Überzeugungen nicht kampflos über Bord werfen, aber man sollte immer in der Lage bleiben, die eigene Haltung selbstkritisch zu reflektieren. In der Regel honoriert die Gesellschaft dies mehr als stoisches Festhalten an einer überkommenden Meinung oder Einschätzung. Die lange Akzeptanz der neoliberalen Grundüberzeugungen hat neben den ganzen sozialen und gesellschaftlichen Verwerfungen auch einen Politikertypus geschaffen, dem das Gespür für ein gedeihliches Miteinander völlig fremd geworden ist. Dies ist zutiefst bedauerlich, bedeutet es doch, dass Konsens - im Sinne des Anerkennens von Fakten - als signifikantes Wesen einer demokratischen Grundordnung infrage gestellt wird. Das Gemeinwohl ist nicht länger mehr Ziel konservativer Politik, sondern bestenfalls ein Relikt aus einer Zeit als das "C" im Parteinamen noch einer wirklich christlichen Überzeugung entsprach - Vergangenheit eben.
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
[...]
Sehe ich auch so, aber viele Menschen sehen das anders. Viele Vertreter der Parteien die 1000%ig hinter Stuttgart-21 stehen haben bis heute nichts begriffen, leider sitzen genau die auch im Gemeinderat und der Regionalversammlung (das ist so etwas ähnliches wie der Kreistag) und sind damit in der relevanten Rolle der "Projektpartner".

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Sorry, aber das ist Müll.

War es zu teuer, den Neuwagenporschepreis für meinen gebrauchten Fiat Punto zu zahlen? Mag sein.

Aber das Ding fährt!
mental schrieb:
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern. Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Sorry, aber das ist Müll.

War es zu teuer, den Neuwagenporschepreis für meinen gebrauchten Fiat Punto zu zahlen? Mag sein.

Aber das Ding fährt!
Solange jemand anders das Geld für das Auto gibt, kann die Betrachtung an dieser Stelle aufhören.
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
K21 stand nie zur Disposition. Daher ist dieser Vergleich auch nicht zielführend. Beschlossen hatte die Bahn 2001 den W-Fall, was letztendlich einen Ausbau des Zulaufs Bad Cannstatt bedeutet hätte und einen Tunnel unterhalb von Denkendorf bis zur A8, der vom Bund bezahlt worden wäre. Gleichzeitig wurde schon 1992 ein Ausbau der Zuläufe bei Zuffenhausen beschlossen. Alles Dinge, die ohne den Aufwand von 10 Milliarden Euro hätten realisiert werden können, sich also im Rahmen der üblichen Investitionen im Netz bewegt hätten.

Und diese Situation hätte man jetzt bei der Planung des D-Takts vorgefunden. Man wäre dann auf das gekommen, auf das man analog bei Frankfurt kommt: Einen neuen zusätzlichen(!) Tunnel von Zuffenhausen bis zur A8. Im Prinzip eben die Lösung von Heimerl, für die dann auch politisch genug Kapital verfügbar wäre.

"Freie Grundstücke" dürfen in so einer Überlegung nicht vorkommen. Man hätte sich wie die Frankfurter mit dem Areal des Güterbahnhofs begnügen müssen. Wir sehen ja, dass alles weitere wirtschaftlicher Unsinn ist - was die Frankfurter rechtzeitig erkannt hatten.

Auch die "kürzere Anbindung zum Flughafen" war für den Stuttgarter Flughafen nie sinnvoll. Dafür ist der Flughafen zu unbedeutend. Und heute ist sie es noch weniger. Nicht nur verkehrlich sondern auch für den Preis, zu dem man woanders einen 14-gleisigen Hauptbahnhof baut.

Klar wird S21 jetzt gebaut, aber trotzdem war es ein Desaster mit Ansage und die Sturheit der Stadt gefährdet eben das Ziel, den Bahnverkehr signifikant zu steigern.
graetz schrieb:
K21 stand nie zur Disposition. Daher ist dieser Vergleich auch nicht zielführend. Beschlossen hatte die Bahn 2001 den W-Fall, was letztendlich einen Ausbau des Zulaufs Bad Cannstatt bedeutet hätte und einen Tunnel unterhalb von Denkendorf bis zur A8, der vom Bund bezahlt worden wäre. Gleichzeitig wurde schon 1992 ein Ausbau der Zuläufe bei Zuffenhausen beschlossen. Alles Dinge, die ohne den Aufwand von 10 Milliarden Euro hätten realisiert werden können, sich also im Rahmen der üblichen Investitionen im Netz bewegt hätten.
Gab es damals schon Aussagen was für Fahrzeiten der W-Fall erreicht hätte?
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Der neue Hauptbahnhof in Stuttgart ist bei der Projektion 2030 offenbar nicht als Taktknoten in der definierten Weise eingeplant.

"Für 2030 planen Bahn AG und Bundesregierung den so genannten Deutschlandtakt. Dabei sollen zu festen Zeiten – zur vollen oder halben Stunde – möglichst viele Umstiegsmöglichkeiten in großen Bahnhöfen, den so genannten Knoten, geschaffen werden. Regierung und Schienenkonzern streben bis dahin außerdem eine Verdoppelung der Fahrgastzahl an. Um die auch wegen des Klimawandels gewünschten Nachfrage bedienen zu können will das Land im Nah- und Regionalverkehr bis zu 220 neue Doppelstockzüge einsetzen.
Der neue Hauptbahnhof in Stuttgart ist bei der Projektion 2030 offenbar nicht als Taktknoten in der definierten Weise eingeplant."

"Auf den acht Gleisen des neuen Stuttgarter Hauptbahnhofs werden sich fünf Jahre nach seiner Eröffnung die Züge drängen. Täglich bis zu 180 Doppelbelegungen, also zwei Züge auf einem Gleis, soll es dann geben."

Vielleicht solltest Du Dich langsam mal der Realität stellen



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.20 18:30.
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Manu Chao schrieb:
Gab es damals schon Aussagen was für Fahrzeiten der W-Fall erreicht hätte?
Der Weg von Wendlingen zum HBF hätte fast die gleiche Länge (bedingt durch den "komischen Schlenker" zum Flughafen).
Das Delta ergäbe sich nur aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten ab Bad Cannstatt.

Aber auch S21 ist da nur eine Luftnummer. Für einen echten Geschwindigkeitsvorteil hätte man auch westlich eine schnellere Anbindung bauen müssen. Also eben Heimerls Vorschlag, der dem HGV eine exklusive schnelle Route durch den Stuttgarter Bahnknoten beschert hätte.
Stattdessen plante man S21 so, dass bei minimalen Aufwand sich ein maximaler Grundstückserlös ergab und verschlimmerte die Mischverkehre. Ein Fehler, den man jetzt schon korrigieren muss.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Gab es damals schon Aussagen was für Fahrzeiten der W-Fall erreicht hätte?
Der Weg von Wendlingen zum HBF hätte fast die gleiche Länge (bedingt durch den "komischen Schlenker" zum Flughafen).
Das Delta ergäbe sich nur aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten ab Bad Cannstatt.
Die <30 min Richtung Ulm hätte man also verfehlt. Und in Richtung Mannheim auch mit dem Tunnel Zuffenhausen noch ein klein wenig langsamer als Tunnel Zuffenhausen + S21 (da Kopfbahnhof). Da hätte man dann wohl den W-Fall mit einem Kombibahnhof ergänzen müssen um die D-Takt Kantenzeiten hinzubekommen (siehe auch Fernbahntunnel in Frankfurt). Auf den HGV bezogen also nicht viel anders, nur eben mit einem anderen Preisschild und anderen Kapazitäten.

Zitat:
Stattdessen plante man S21 so, dass bei minimalen Aufwand sich ein maximaler Grundstückserlös ergab und verschlimmerte die Mischverkehre. Ein Fehler, den man jetzt schon korrigieren muss.
Kann man die gesamte Tunnellänge von S21 wirklich als minimalen Aufwand bezeichnen? Das Ziel mag ursprünglich am Anfang der Planung ein minimaler Aufwand gewesen sein, je weiter das Projekt fortschritt wurde dass eher ein koste-was-es-wolle den ein minimaler Aufwand.
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Worin soll denn deiner Ansicht nach genau das Problem bestehen?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Manu Chao schrieb:
Die <30 min Richtung Ulm hätte man also verfehlt.
Genau! Was kein Problem damals war, galt doch ein ITF als "vorübergehende Modeerscheinung". Kantenzeiten waren da irrelevant.

Manu Chao schrieb:
Und in Richtung Mannheim auch mit dem Tunnel Zuffenhausen noch ein klein wenig langsamer als Tunnel Zuffenhausen + S21 (da Kopfbahnhof). Da hätte man dann wohl den W-Fall mit einem Kombibahnhof ergänzen müssen um die D-Takt Kantenzeiten hinzubekommen (siehe auch Fernbahntunnel in Frankfurt). Auf den HGV bezogen also nicht viel anders, nur eben mit einem anderen Preisschild und anderen Kapazitäten.
Genau! Deswegen schrieb ich auch, dass man jetzt Heimerls Vorschlag aus der Schublade rausholen würde. Und im Prinzip macht man jetzt genau das. Nur will man nach wie vor den Kopfbahnhof abreissen. Das wollte Heimerl nie. Liesse man ihn stehen, wären die jetzt 12 Milliarden (mindestens) wenigstens noch damit erklärbar, dass man eine wirklich leistungsfähige Infrastruktur mit zusätzlichen Zuläufen, ausreichend Bahnhofsgleisen und einen stark entmischten Verkehr hätte.
Stattdessen vernichtet man Bahninfrastruktur in einer Zeit, wo Pofalla sagt, dass man jeden Kilometer Gleis bräuchte, für ein Projekt, das nichts mit Bahnverkehr zu tun hat.

Und auch ein Unterschied: Man hätte nicht vorher schon 10 Milliarden Euro versenkt und alle Tunnel wären jetzt Sache des Bundes und würden die Bahn finanziell nicht belasten.


Manu Chao schrieb:
Kann man die gesamte Tunnellänge von S21 wirklich als minimalen Aufwand bezeichnen? Das Ziel mag ursprünglich am Anfang der Planung ein minimaler Aufwand gewesen sein, je weiter das Projekt fortschritt wurde dass eher ein koste-was-es-wolle den ein minimaler Aufwand.
Die Tunnel dienen nur dazu, die Grundstücke frei zu bekommen. Die Mehrkosten dafür sollten die Grundstückserlöse tragen. Einzig der Fildertunnel wäre hier sinnvoll, allerdings ohne den "komischen Schlenker" zum Flughafen, der auch nur Fahrzeit kostet.
Man strich aber aktiv die schnelle Anbindung Richtung Mannheim. Obwohl der Engpass bereits 1992 identifiziert war. Aber genau da trägt nichts zu den freien Grundstücken bei.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Worin soll denn deiner Ansicht nach genau das Problem bestehen?
Die bei S21 gepriesene Freizügigkeit der Durchgangsgleise wird damit wieder eingeschränkt.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Worin soll denn deiner Ansicht nach genau das Problem bestehen?
Erkläre mir erst einmal, warum Du sie für unproblematisch hälst? Oder hälst Du sie nicht für unproblematisch?



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.20 19:40.
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Worin soll denn deiner Ansicht nach genau das Problem bestehen?
Erkläre mir erst einmal, warum Du sie für unproblematisch hälst? Oder hälst Du sie nicht für unproblematisch?
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
In der Menge? In welchem Bahnhof?
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
In der Menge? In welchem Bahnhof?
Aufgrund welcher Annahme stellt deiner Ansicht nach die "Menge" ein Problem dar, und was genau meinst Du damit?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.20 19:59.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
In der Menge? In welchem Bahnhof?
Aufgrund welcher Annahme stellt deiner Ansicht nach die "Menge" an Problem dar, und was genau meinst Du damit?
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat" und dann wird man sehen, in wieweit dies mit 180 Doppelbelegungen am Tag vergleichbar ist
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
Es passt aber nicht zum "Schnell rein - schnell raus", ohne das S21 nicht funktioniert. Die Abhängigkeiten sorgen für Verzögerungen die bei den dichten Zugfolgen nicht tolerierbar sind.
Das Land sieht ja die Gefahr, dass S21 nicht die notwendige Betriebsqualität erreicht.
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
Es passt aber nicht zum "Schnell rein - schnell raus", ohne das S21 nicht funktioniert. Die Abhängigkeiten sorgen für Verzögerungen die bei den dichten Zugfolgen nicht tolerierbar sind.
Das Land sieht ja die Gefahr, dass S21 nicht die notwendige Betriebsqualität erreicht.
Du gehst also davon aus dass man die entsprechende Fahrdynamik in den Simulationen nicht berücksichtigt hat?
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.
Nicht zu vergessen: Hamm in Westfalen
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
Es passt aber nicht zum "Schnell rein - schnell raus", ohne das S21 nicht funktioniert. Die Abhängigkeiten sorgen für Verzögerungen die bei den dichten Zugfolgen nicht tolerierbar sind.
Das Land sieht ja die Gefahr, dass S21 nicht die notwendige Betriebsqualität erreicht.
Du gehst also davon aus dass man die entsprechende Fahrdynamik in den Simulationen nicht berücksichtigt hat?
Es gibt einen Grund, warum man die 20 km/h bei Einfahrt in ein schon belegtes Gleis mit S21 kippen will.
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
Es passt aber nicht zum "Schnell rein - schnell raus", ohne das S21 nicht funktioniert. Die Abhängigkeiten sorgen für Verzögerungen die bei den dichten Zugfolgen nicht tolerierbar sind.
Das Land sieht ja die Gefahr, dass S21 nicht die notwendige Betriebsqualität erreicht.
Du gehst also davon aus dass man die entsprechende Fahrdynamik in den Simulationen nicht berücksichtigt hat?
Es gibt einen Grund, warum man die 20 km/h bei Einfahrt in ein schon belegtes Gleis mit S21 kippen will.
Welche Werte sind denn genau geplant, und ist dir bekannt dass man in Stuttgart Hbf mit 30 km/h auf einen Prellbock einfahren darf? Ist auch nicht regelwerkskonform.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig und hat keinen Einfluss auf die Stabilität? Titisee?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.20 21:51.
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig? Titisee?
Wird dieses Verfahren dadurch dass es häufiger zur Anwendung kommen könnte problematisch? Falls ja: Warum?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig? Titisee?
Wird dieses Verfahren dadurch dass es häufiger zur Anwendung kommen könnte problematisch? Falls ja: Warum?
Nachdenken hilft! Zug hinter Zug ist abhängig von Zug davor. 180 mal ist diese Abhängigkeit problematischr als z.B. 3mal. Aber Du bist doch so oberschlau, das müßte doch auch Dir klar sein, oder?
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig? Titisee?
Wird dieses Verfahren dadurch dass es häufiger zur Anwendung kommen könnte problematisch? Falls ja: Warum?
Nachdenken hilft! Zug hinter Zug ist abhängig von Zug davor. 180 mal ist diese Abhängigkeit problematischr als z.B. 3mal. Aber Du bist doch so oberschlau, das müßte doch auch Dir klar sein, oder?
180 mal pro Tag bedeutet im Mittel weniger als 0,95 mal pro Stunde und Gleis. Es dürfte eine ganze Latte von Bahnhöfen geben in denen sehr viel häufiger in besetzte Bahnhofsgleise eingefahren wird als dies in Stuttgart-21 voraussichtlich der Fall sein wird.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.20 22:13.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig? Titisee?
Wird dieses Verfahren dadurch dass es häufiger zur Anwendung kommen könnte problematisch? Falls ja: Warum?
Nachdenken hilft! Zug hinter Zug ist abhängig von Zug davor. 180 mal ist diese Abhängigkeit problematischr als z.B. 3mal. Aber Du bist doch so oberschlau, das müßte doch auch Dir klar sein, oder?
180 mal pro Tag bedeutet im Mittel weniger als 0,95 mal pro Stunde und Gleis. Es dürfte eine ganze Latte von Bahnhöfen geben in denen sehr viel häufiger in besetzte Bahnhofsgleise eingefahren wird als dies in Stuttgart-21 voraussichtlich der Fall sein wird
Dann nenne uns einen dieser Bahnhöfe: Titisee?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.20 22:18.
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig? Titisee?
Wird dieses Verfahren dadurch dass es häufiger zur Anwendung kommen könnte problematisch? Falls ja: Warum?
Nachdenken hilft! Zug hinter Zug ist abhängig von Zug davor. 180 mal ist diese Abhängigkeit problematischr als z.B. 3mal. Aber Du bist doch so oberschlau, das müßte doch auch Dir klar sein, oder?
180 mal pro Tag bedeutet im Mittel weniger als 0,95 mal pro Stunde und Gleis. Es dürfte eine ganze Latte von Bahnhöfen geben in denen sehr viel häufiger in besetzte Bahnhofsgleise eingefahren wird als dies in Stuttgart-21 voraussichtlich der Fall sein wird
Dann nenne uns einen dieser Bahnhöfe: Titisee?
Wäre ein Beispiel, Aachen Hbf ein weiteres.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.20 22:19.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig? Titisee?
Wird dieses Verfahren dadurch dass es häufiger zur Anwendung kommen könnte problematisch? Falls ja: Warum?
Nachdenken hilft! Zug hinter Zug ist abhängig von Zug davor. 180 mal ist diese Abhängigkeit problematischr als z.B. 3mal. Aber Du bist doch so oberschlau, das müßte doch auch Dir klar sein, oder?
180 mal pro Tag bedeutet im Mittel weniger als 0,95 mal pro Stunde und Gleis. Es dürfte eine ganze Latte von Bahnhöfen geben in denen sehr viel häufiger in besetzte Bahnhofsgleise eingefahren wird als dies in Stuttgart-21 voraussichtlich der Fall sein wird
Dann nenne uns einen dieser Bahnhöfe: Titisee?
Wäre ein Beispiel, Aachen Hbf ein weiteres.
Mit wieviel Doppelbelegungen bei wieviel verfügbaren Gleisen pro Tag?
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig? Titisee?
Wird dieses Verfahren dadurch dass es häufiger zur Anwendung kommen könnte problematisch? Falls ja: Warum?
Nachdenken hilft! Zug hinter Zug ist abhängig von Zug davor. 180 mal ist diese Abhängigkeit problematischr als z.B. 3mal. Aber Du bist doch so oberschlau, das müßte doch auch Dir klar sein, oder?
180 mal pro Tag bedeutet im Mittel weniger als 0,95 mal pro Stunde und Gleis. Es dürfte eine ganze Latte von Bahnhöfen geben in denen sehr viel häufiger in besetzte Bahnhofsgleise eingefahren wird als dies in Stuttgart-21 voraussichtlich der Fall sein wird
Dann nenne uns einen dieser Bahnhöfe: Titisee?
Wäre ein Beispiel, Aachen Hbf ein weiteres.
Mit wieviel Doppelbelegungen bei wieviel verfügbaren Gleisen pro Tag?
Schau doch einfach in die Abfahrtstafel.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
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Hadufuns schrieb:
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Hadufuns schrieb:
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Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.
In welchem dieser Bahnhöfe ist dies 180mal am Tag notwendig? Titisee?
Wird dieses Verfahren dadurch dass es häufiger zur Anwendung kommen könnte problematisch? Falls ja: Warum?
Nachdenken hilft! Zug hinter Zug ist abhängig von Zug davor. 180 mal ist diese Abhängigkeit problematischr als z.B. 3mal. Aber Du bist doch so oberschlau, das müßte doch auch Dir klar sein, oder?
180 mal pro Tag bedeutet im Mittel weniger als 0,95 mal pro Stunde und Gleis. Es dürfte eine ganze Latte von Bahnhöfen geben in denen sehr viel häufiger in besetzte Bahnhofsgleise eingefahren wird als dies in Stuttgart-21 voraussichtlich der Fall sein wird
Dann nenne uns einen dieser Bahnhöfe: Titisee?
Wäre ein Beispiel, Aachen Hbf ein weiteres.
Mit wieviel Doppelbelegungen bei wieviel verfügbaren Gleisen pro Tag?
Schau doch einfach in die Abfahrtstafel.
Du wirst es mir doch sicher schreiben können, ist es doch Dein Beispiel, auf das Du verweist!
Hadufuns schrieb:
180 mal pro Tag bedeutet im Mittel weniger als 0,95 mal pro Stunde und Gleis. Es dürfte eine ganze Latte von Bahnhöfen geben in denen sehr viel häufiger in besetzte Bahnhofsgleise eingefahren wird als dies in Stuttgart-21 voraussichtlich der Fall sein wird.
Du machst es dir mit dieser Rechnung zu einfach. Diese 180 mal werden sich auf die Spitzenstunden und auf die Bahnsteige 1,2,7,8 und ab und zu auch auf die Fernbahngleise 3 und 6 konzentrieren. Und dann kommst du auf mehrere Doppelbelegungen pro Stunde. Doppelbelegungen werden dann eher die Regel sein als die Ausnahme.

Und bei den schnellen Zugfolgezeiten drückt das auf die Betriebsqualität durch die Abhängigkeiten bei zwei Zügen im Gleis. Bei dem jetzigen Regelwerk sowieso. Die Einfahrt mit 20 km/h wird dann die Regel sein. Dafür müsste man den Kopfbahnhof nicht abreissen.

Und genau deswegen plant man sehr wohl im Rahmen des Projekts die Änderung des Regelwerks, was du irgendwie übersehen hast.

Doppelbelegungen sind ein Problem bei S21. Ausserdem wurde als mögliche kapazitätssteigernde Massnahme "längere Züge" genannt, was dann nicht mehr geht. Deswegen schafft das Land speziell für S21 neue Dostos an, obwohl man vorher extra von denen wegkommen wollte.

Du nennst andere Bahnhöfe. Gab es dort auch schon zahlreiche Doppelbelegungen gleich ab Eröffnung? Doppelbelegungen sind ein Indikator für einen zu kleinen Bahnhof, der sich erst im Laufe der Zeit entwickelt durch die Zunahme der Verkehrsleistung. Bei S21 hat man es praktisch von Beginn an.
Ist Michas Vertrag ausgelaufen oder ist Hadufuns nur die Ferienvertretung?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.20 10:18.
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
Warum muß man dann überhaupt für 10 Mrd. einen neuen Bahnhof bauen? Denn auch Kopfbahnhöfe stellen keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik dar, bewährten sich seit langem in der Praxis und tun das weiter.

Doppelbelegungen waren sehr häufig hier in Köln Hbf, wurden aber vor ca. einem Dutzend Jahren fast vollständig beseitigt. Es wurde sogar in Kauf genommen, daß dafür verkehrlich unsinnige Linienverläufe eingerichtet werden mußten. Es spricht viel dafür, daß Betriebsbehinderungen der Grund für die Beseitigung waren.
Hadufuns schrieb:
180 mal pro Tag bedeutet im Mittel weniger als 0,95 mal pro Stunde und Gleis. Es dürfte eine ganze Latte von Bahnhöfen geben in denen sehr viel häufiger in besetzte Bahnhofsgleise eingefahren wird als dies in Stuttgart-21 voraussichtlich der Fall sein wird.
Man könnte die Auswirkungen der Doppelbelegungen noch weiter mindern, indem man sie bewußt in die Nachtstunden verlegt, und zur Kompensation in den Spitzenstunden vermeidet.

Sehr häufiges Einfahren in besetzte Gleise kenne ich aus Salzburg Hbf und Amsterdam CS. Dort werden bestimmte - sehr lange - Gleise aus beiden Richtungen von Zügen angefahren, die beide enden, und nach Kopfmachen 20-30 min. später zurückfahren. In Salzburg machen das z.B. regelmäßig ein Meridian aus München und eine Westbahn aus Wien.

Faktisch wird damit dieselbe Betriebsform realisiert, die in einem Kopfbf. mit doppelter Gleiszahl gefahren werden könnte.
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Das ist jetzt schon komisch. Ich schrieb doch nicht, dass seine Meinung zu ändern, eine Schwäche sei. Einmal angenommen Grube hätte nachdem er S21 lange verteidigt hat gesagt: "Ich stehe zu meiner Aussage, dass ich S21 gerne gebaut gesehen hätte, aber ich stehe auch zu meiner Aussage, dass 4,5 Mrd. eine wirtschaftliche Sollbruchstelle ist. Diese ist nun gerissen und deshalb kann ich es als Bahnvorstand nicht verantworten, weiterzubauen." Er ist eben nicht aus seinem Schützengraben gestiegen! Dies ist aber genau die Messlatte, die die Bürger und Steuerzahler als Maß von Anstand und Anständigkeit im Grunde anlegen. Grube hätte sich sicher einiges anhören müssen, warum er denn nicht schon früher erkannt hat, dass das Ganze ein Fass ohne Boden ist. Vielleicht hätte er sogar gehen müssen, aber dann wäre er mit Anstand gegangen. Ihm war das aber @#$%&egal, es ging ihm nie um die Bahn. Bahn war halt ein Job wie jeder andere auch. Er hat einfach "vergessen", dass sein Job ein von den Bürgern bezahlter Job ist und nicht einer wie beim Daimler, wo die Bürger nicht die Shareholder sind. Es ist völlig irrelevant ob er sich selbst damit geschader hat (wahrscheinlich nicht), aber er hat dem Staatswesen und der Demokratie einfach weitere Kratzer zugeführt. Genau wie Scheuer mit der Maut-Geschichte. Das sind die Totengräber des Gemeinwesens. Warum sollte sich ein Brautpaar Gedanken darüber machen, ob ihre Feier mit 100 Gästen im Zuge der Corona-Pandemie zu verantworten ist, wenn sie sehen, wie unsere Staatsvertreter sich einen Dreck um gesellschaftliche Verantwortung scheren? So bauen wir unseren Staat ab und nicht "komplett neue Stadtteile" auf.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Und in Richtung Mannheim auch mit dem Tunnel Zuffenhausen noch ein klein wenig langsamer als Tunnel Zuffenhausen + S21 (da Kopfbahnhof). Da hätte man dann wohl den W-Fall mit einem Kombibahnhof ergänzen müssen um die D-Takt Kantenzeiten hinzubekommen (siehe auch Fernbahntunnel in Frankfurt). Auf den HGV bezogen also nicht viel anders, nur eben mit einem anderen Preisschild und anderen Kapazitäten.
Genau! Deswegen schrieb ich auch, dass man jetzt Heimerls Vorschlag aus der Schublade rausholen würde. Und im Prinzip macht man jetzt genau das. Nur will man nach wie vor den Kopfbahnhof abreissen. Das wollte Heimerl nie. Liesse man ihn stehen, wären die jetzt 12 Milliarden (mindestens) wenigstens noch damit erklärbar, dass man eine wirklich leistungsfähige Infrastruktur mit zusätzlichen Zuläufen, ausreichend Bahnhofsgleisen und einen stark entmischten Verkehr hätte.
Stattdessen vernichtet man Bahninfrastruktur in einer Zeit, wo Pofalla sagt, dass man jeden Kilometer Gleis bräuchte, für ein Projekt, das nichts mit Bahnverkehr zu tun hat.

Und auch ein Unterschied: Man hätte nicht vorher schon 10 Milliarden Euro versenkt und alle Tunnel wären jetzt Sache des Bundes und würden die Bahn finanziell nicht belasten.
Nun ja, ein Kombibahnhof zur Erreichung der ITF-Kantenzeiten nach Bau des W-Falls hätte auch noch einmal ein paar Milliarden gekostet. Ich weiss nicht ob die Bahn genügend Informationen über die Auftragsvergabe bei S21 veröffentlicht hat dass man abschätzen könnte wieviel S21 ohne den Tunnelring gekostet hätte (hatte der Kombibahnhofvorschlag eigentlich einen Tunnel nach Cannstatt?).
Manu Chao schrieb:
Nun ja, ein Kombibahnhof zur Erreichung der ITF-Kantenzeiten nach Bau des W-Falls hätte auch noch einmal ein paar Milliarden gekostet. Ich weiss nicht ob die Bahn genügend Informationen über die Auftragsvergabe bei S21 veröffentlicht hat dass man abschätzen könnte wieviel S21 ohne den Tunnelring gekostet hätte (hatte der Kombibahnhofvorschlag eigentlich einen Tunnel nach Cannstatt?).
Stimmt! Und wie in Frankfurt würde es dann vom Bund bezahlt werden, also ohne die Bilanzen der Bahn zu belasten. Deswegen schrieb ich auch, dass sich dazu die politische Stimmung ändern müsste. Also so, wie es grade passiert, also dass man tatsächlich an mehr Bahnverkehr denkt und nicht daran, wie man die Bahn effektiv verschwinden lässt für irgendwelche Immobilenprojekte, was dann den Bund aus der Finanzierung heraushält mit fatalen Folgen für die Bahn.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Nun ja, ein Kombibahnhof zur Erreichung der ITF-Kantenzeiten nach Bau des W-Falls hätte auch noch einmal ein paar Milliarden gekostet. Ich weiss nicht ob die Bahn genügend Informationen über die Auftragsvergabe bei S21 veröffentlicht hat dass man abschätzen könnte wieviel S21 ohne den Tunnelring gekostet hätte (hatte der Kombibahnhofvorschlag eigentlich einen Tunnel nach Cannstatt?).
Stimmt! Und wie in Frankfurt würde es dann vom Bund bezahlt werden, also ohne die Bilanzen der Bahn zu belasten. Deswegen schrieb ich auch, dass sich dazu die politische Stimmung ändern müsste. Also so, wie es grade passiert, also dass man tatsächlich an mehr Bahnverkehr denkt und nicht daran, wie man die Bahn effektiv verschwinden lässt für irgendwelche Immobilenprojekte, was dann den Bund aus der Finanzierung heraushält mit fatalen Folgen für die Bahn.
Abgesehen von den geänderten politischen Verhältnissen und Zielsetzungen, was genau an S21 verunmöglichte eine Finanzierung durch den Bund (im Vergleich z.B. zum Fernbahntunnel in Frankfurt)? Einfach nur dass es nie (?) einen NKF grösser als 1 auswies? Dass es nicht nur dem Fernverkehr dient?
Manu Chao schrieb:
Abgesehen von den geänderten politischen Verhältnissen und Zielsetzungen, was genau an S21 verunmöglichte eine Finanzierung durch den Bund (im Vergleich z.B. zum Fernbahntunnel in Frankfurt)? Einfach nur dass es nie (?) einen NKF grösser als 1 auswies? Dass es nicht nur dem Fernverkehr dient?
... das es nie ein Bedarf des Bundes war. Darauf hat der Bund selbst verwiesen und immer die Privatwirtschaftlichkeit von S21 hervorgehoben.

Dass man heute nicht mehr auf die Idee kommen würde, für einen Tunnelbahnhof oben Gleise abzureissen, sieht man auch in Frankfurt.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Abgesehen von den geänderten politischen Verhältnissen und Zielsetzungen, was genau an S21 verunmöglichte eine Finanzierung durch den Bund (im Vergleich z.B. zum Fernbahntunnel in Frankfurt)? Einfach nur dass es nie (?) einen NKF grösser als 1 auswies? Dass es nicht nur dem Fernverkehr dient?
... das es nie ein Bedarf des Bundes war. Darauf hat der Bund selbst verwiesen und immer die Privatwirtschaftlichkeit von S21 hervorgehoben.

Dass man heute nicht mehr auf die Idee kommen würde, für einen Tunnelbahnhof oben Gleise abzureissen, sieht man auch in Frankfurt.
Wenn ein Fernbahntunnel (mit 4-gleisigem Bahnhof) in Frankfurt aus D-Taktgründen ein Bedarf des Bundes sein kann, wieso könnte dies S21 aus D-Taktgründen nicht auch gewesen sein? Natürlich, wie gesagt, der Nutzen im Sinne von schnelleren Fahrzeiten von S21 hätte sicher nie ausgereicht um die Kosten zu decken, daher wäre er aus NKF-Gründen nicht förderfähig gewesen. Fragen wir einmal andersherum, wenn S21 komplett zusätzlich zum Kopfbahnhof gekommen wäre, hätte er dann analog zu Frankfurt ein Bedarf des Bundes gewesen sein können? D.h. ein zusätzlicher Bahnhof (wenn mit ihm betriebliche Vorteile wie Fahrzeitverkürzung und womöglich Kapazitätserhöhungen verbunden wären) kann ein Bedarf des Bundes sein, eine Verlegung eines bestehenden Bahnhofs aber nicht?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.20 16:04.
Manu Chao schrieb:
Wenn ein Fernbahntunnel (mit 4-gleisigem Bahnhof) in Frankfurt aus D-Taktgründen ein Bedarf des Bundes sein kann, wieso könnte dies S21 aus D-Taktgründen nicht auch so gewesen sein? Natürlich, wie gesagt, der Nutzen im Sinne von schnelleren Fahrzeiten von S21 hätte sicher nie ausgereicht um die Kosten zu decken, daher wäre er aus NKF-Gründen nicht förderfähig gewesen. Fragen wir einmal andersherum, wenn S21 komplett zusätzlich zum Kopfbahnhof gekommen wäre, hätte er dann analog zu Frankfurt ein Bedarf des Bundes gewesen sein können? D.h. ein zusätzlicher Bahnhof (wenn mit ihm betriebliche Vorteile wie Fahrzeitverkürzung und womöglich Kapazitätserhöhungen verbunden wären) kann ein Bedarf des Bundes sein, eine Verlegung eines bestehenden Bahnhofs aber nicht?
Weil "freie Grundstücke" niemals einen Verkehrsbedarf des Bundes sein können.

Das Projekt wäre auch weniger komplex. Es gäbe keine Tunnel Richtung Bad Cannstatt, keine Umbauten in Feuerbach, kein Tunnel nach Obertürckheim, kein neuer fünf Jahre vor Eröffnung noch immer nicht mal planfestgestellter Abstellbahnhof. Es gäbe keine jahrelangen Streckensperrungen. Es gebe keine Licht-"saugenden" Stützkelche. Es gäbe mehr Platz für Fluchttreppen und damit weniger Probleme mit dem Brandschutz.
Es gäbe keine Kostenlügen, keine Leistungslügen, keine Klagen wegen Projektkostenbeteiligungen, keinen Milliardenteuren zweigleisigen Bahnhof am Flughafen, keine Bedarf quasi auf dem flachen Land einen Tunnel zu bauen, um einen Verkehr zu entmischen, der mit S21 erst vermischt wird. Es gäbe nicht die Notwendigkeit der Bahn, 4 Milliarden Euro durch Schulden zu finanzieren, es gäbe keine Leistungsdiskussion, keinen geschönten Stresstest, es gäbe nicht die Notwendigkeit, ITF als "vorübergehende Modeerscheinung" für Stuttgart in alle Zukunft auszuschliessen.

Der Bedarf im Sinne des D-Takts sind kurze Kantenzeiten und die Möglichkeit, "ohne Fahrplan" durch Deutschland zu fahren, weil alle(!) Verkehre vertaktet werden sollen - also ausserhalb von Stuttgart. Dazu reicht ein Tunnel, wie in Heimerl vorgeschlagen hatte und eine unterirdische Fernbahnstation, wie sie Heimerl vorgeschlagen hatte. "Bedarf" des Bundes ist auch nicht mehr, dass ICEs Flughafenzubringer sein sollen. Was auch mal eine Prämisse von S21 war, die vor vier Jahren kassiert wurde.
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben.
Sagt es ...

Käfermicha schrieb:
Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich.
... um flugs in einem neuen Schützengraben zu verschwinden und sich an einem Strich auf der Landkarte festzuklammern.

Fahrzeiten: der 3. D-Takt-Entwurf sieht für Böblingen <-> Hbf 15-17 Minuten vor, der 2. Entwurf sah noch 20-21 Minuten vor, der aktuelle (Baustellen-)Fahrplan nennt 21 Minuten.

Von diesen 5 Minuten benötigtem Gewinn zwischen 2. und 3. Entwurf wurden 2 Minuten bei der Fahrt durch den Fildertunnel eingespart. Der soll jedoch unverändert bleiben, auch im 2. Entwurf gab es keinen Grund zu trödeln. Dennoch weicht der 3. Entwurf von den überall in der Werbung zu lesenden 8 Minuten für diese Strecke ab, es sind nur noch  6 Minuten. Das sind sportliche 120 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit mit einem 160-km/h-Fahrzeug in einem steilen Tunnel, der teilweise nur 100 km/h erlaubt (Fildertunnel) und einem anderen Tunnel (Kehre am Flughafen), der nur 80 km/h erlaubt. Da ist also keine einzige Sekunde Reserve drin, wenn das überhaupt fahrbar ist.

Durch den Gäubahntunnel sollen 3 Minuten Fahrzeit gespart werden. 3 Minuten für 3 Zugpaare/Stunde für mindestens 1 Milliarde Euro. Klappt mit dem Nutzen-Kosten-Faktor nie und nimmer.

Man ist also geradewegs auf dem Weg zum nächsten Kartenhaus, das sich nicht halten lässt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
graetz schrieb:
Es gebe keine Licht-"saugenden" Stützkelche.
Inwiefern erfordert ein 8-gleisiger Tiefbahnhof "lichtsaugende" Stützkelche, aber ein 4-gleisiger Kombibahnhof hätte dies nicht erfordert? Und kommt der Fernbahntunnelbahnhof in Frankfurt ohne "lichtsaugende" Stützkelche aus?

Ok, stellen wir die Frage noch einmal ganz einfach: Wäre so etwas wie der in Stuttgart zu einem gewissen Zeitpunkt vorgeschlagene Kombibahnhof als ein Verkehrsbedarf des Bundes darstellbar gewesen?
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Es gebe keine Licht-"saugenden" Stützkelche.
Inwiefern erfordert ein 8-gleisiger Tiefbahnhof "lichtsaugende" Stützkelche, aber ein 4-gleisiger Kombibahnhof hätte dies nicht erfordert? Und kommt der Fernbahntunnelbahnhof in Frankfurt ohne "lichtsaugende" Stützkelche aus?

Ok, stellen wir die Frage noch einmal ganz einfach: Wäre so etwas wie der in Stuttgart zu einem gewissen Zeitpunkt vorgeschlagene Kombibahnhof als ein Verkehrsbedarf des Bundes darstellbar gewesen?
Man hätte ohne die Grossmannssucht einfach einen Zweckbau geplant. Ich lese nichts davon, dass sich in Frankfurt ein Architekt künstlerisch so austoben darf, dass er die Form über die Funktion stellt.

Aber gut, dass das dein einziger Einwand zu sein scheint. Weil er nämlich nichts mit Bahnverkehr zu tun hat.

Nicht der „Kombibahnhof“ ist ein Bedarf des Bundes. Sondern nur ein neuer Fernbahnhof. Der andere Bahnhof ist ja schon da. Wieso sollte der Bund etwas als zu bauenden Bedarf ausweisen, was es schon gibt?

Du schreibst auch nur verzweifelt „dagegen“. „S21“ würde heute niemand mehr bauen. Alleine schon weil wir wissen, dass die Grundstückserlöse eben bei weitem nicht reichen, um die Mehrkosten gegenüber einem „W-Fall“ zu tragen. Die Erlöse machen Stand heute weniger als ein zehntel der Projektkosten aus. Damit ist die X21-Idee definitiv gescheitert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.20 10:16.
graetz schrieb:
Nicht der „Kombibahnhof“ ist ein Bedarf des Bundes. Sondern nur ein neuer Fernbahnhof. Der andere Bahnhof ist ja schon da. Wieso sollte der Bund etwas als zu bauenden Bedarf ausweisen, was es schon gibt?

Du schreibst auch nur verzweifelt „dagegen“.
Gegen was schreibe ich genau?

Und ein viergleisiger, unterirdischer Durchgangsbahnhof wäre dann so ein neuer Fernbahnhof? Ich suche immer noch nach einer ganz einfachen Antwort: Wer würde einen neuen, zusätzlichen, unterirdischen Durchgangsbahnhof (inkl. der Zulauftunnel natürlich) finanzieren können/dürfen? Dürfte der Bund in bezahlen als Bedarf des Bundes? Was ist so schwierig daran diese Frage zu beantworten? Ich stelle sie jetzt schon zum dritten Mal.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.20 11:35.
Die Grundidee von Heimerl mit dem viergleisigen Fernbahnhof, würde Kostenteilung bedeuten. Den Zulauf würde der Bund bezahlen, nicht jedoch den Tiefbahnhof, den muss die Bahn selber zahlen. Im allgemeinen wird so gerechnet das man in einem Zeitraum X die Kosten mithilfe der Stationsgebühren wieder reinholt. Gemessen an der Zugzahl wäre das zuwenig gewesen.
Ersatzsignal schrieb:
Die Grundidee von Heimerl mit dem viergleisigen Fernbahnhof, würde Kostenteilung bedeuten. Den Zulauf würde der Bund bezahlen, nicht jedoch den Tiefbahnhof, den muss die Bahn selber zahlen.
Und dasselbe gilt dann auch für den Fernbahntunnel und den unterirdischen Bahnhof in Frankfurt?

Zitat:
Im allgemeinen wird so gerechnet das man in einem Zeitraum X die Kosten mithilfe der Stationsgebühren wieder reinholt. Gemessen an der Zugzahl wäre das zuwenig gewesen.
Unter dieser Prämisse sind wir damit beim Catch 22 der Situation in Stuttgart. Was verkehrlich sinnvoll ist (zusätzlicher, unterirdischer Durchgangsbahnhof), ist nicht finanzierbar (wenn man sich an die Regeln hält). Und was finanzbar ist (bzw. was man durch teilweise Selbstüberrumpelung und durch politisches Momentum 'finanzierbar' gemacht hat, d.h. S21) ist verkehrlich nicht sinnvoll (genug).



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.20 12:09.
Japp das gilt im Grunde für alle. Und bei Frankfurt, werden die Begehrlichkeiten aus Land, Kreis und Kommunen, schon sichtbar.
Ersatzsignal schrieb:
Die Grundidee von Heimerl mit dem viergleisigen Fernbahnhof, würde Kostenteilung bedeuten. Den Zulauf würde der Bund bezahlen, nicht jedoch den Tiefbahnhof, den muss die Bahn selber zahlen. Im allgemeinen wird so gerechnet das man in einem Zeitraum X die Kosten mithilfe der Stationsgebühren wieder reinholt. Gemessen an der Zugzahl wäre das zuwenig gewesen.
Mit diesem Argument müsste man die Bauarbeiten am Flughafen sofort stoppen.
Warum sollte gestoppt werden ?

Es hat sich doch eine Finanzierungsgemeinschaft gebildet. Genauso wie beim Tiefbahnhof. Dadurch ist der Bund automatisch raus. Ausser indirekt über Fördergelder.

Oder Merklingen, wird auch über andere finanziert.
Ersatzsignal schrieb:
Warum sollte gestoppt werden ?

Es hat sich doch eine Finanzierungsgemeinschaft gebildet. Genauso wie beim Tiefbahnhof. Dadurch ist der Bund automatisch raus. Ausser indirekt über Fördergelder.

Oder Merklingen, wird auch über andere finanziert.
Du hast mit "Stationsgebühren" argumentiert, die die Kosten für den Bahnhof, den die Bahn zahlen müsste, wieder reinbringt.

Frage: Bei Baukosten von einer Milliarde Euro für drei Bahnhofs-Gleise (Stand der jetzigen Planung), verdient die Bahn dann noch Geld oder macht sie dauerhaft Verlust (also so wie bei S21 insgesamt auch)?

Berlin HBF kostete nur 400 Millionen Euro mehr, hat aber statt drei gleich 14 Gleise. Da müsste die Bahn sich ja dumm und dämlich dran verdienen. Oder ist so eine Gleiszahl bei diesen Kosten notwendig, um da noch Geld zu verdienen?

Der Flughafenbahnhof ist schon längst nicht wirtschaftlich. Deswegen müsste man deiner Argumentation folgend die Bauarbeiten dort einstellen. Noch ist nichts signifikantes gebaut und noch liesse sich dieser Verlust vermeiden. Das hatte die Bahn ja auch selbst erkannt und schon selbst eine wesentliche günstigere Lösung vorgeschlagen.

EDIT: Die Zuzahlungen zum Flughafenbahnhof, die die fehlende Wirtschaftlichkeit ausgleichen sollen, reichen schon längst nicht mehr. Der Bahnhof wird wesentlich teurer, die Zuzahlung wurde aber nicht entsprechend erhöht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.20 14:08.
Manu Chao schrieb:
Ich suche immer noch nach einer ganz einfachen Antwort: Wer würde einen neuen, zusätzlichen, unterirdischen Durchgangsbahnhof (inkl. der Zulauftunnel natürlich) finanzieren können/dürfen?
Ein achtgleisiger Bahnhof ist also kein Problem, ein viergleisiges Exemplar für's halbe Geld ein unüberwindliches Hindernis.

Es ist schon lustig, wie sich die S-21-Fanboys die Welt zurecht zu rücken versuchen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Die Grundidee von Heimerl mit dem viergleisigen Fernbahnhof, würde Kostenteilung bedeuten. Den Zulauf würde der Bund bezahlen, nicht jedoch den Tiefbahnhof, den muss die Bahn selber zahlen. Im allgemeinen wird so gerechnet das man in einem Zeitraum X die Kosten mithilfe der Stationsgebühren wieder reinholt. Gemessen an der Zugzahl wäre das zuwenig gewesen.
Mit diesem Argument müsste man die Bauarbeiten am Flughafen sofort stoppen.
Nachdem die DB in die Falle gestolpert ist, liegt es eben nicht mehr in ihren Händen das Projekt zu stoppen. Es gab ja Anzeichen in den letzten Jahren dass die DB am Flughafen inzwischen lieber eine günstigere Flughafenbahnhofvariante gebaut hätte. Das liegt aber eben nicht in ihrem Entscheidungsspielraum.

Deine Aussage zeigt auch sehr deutlich ein grundsätzliches Problem mit dieser Denkweise. Es gibt keinen 'man'. Es gibt die DB, den Bund, das Land, die Stadt, die Region, den Flughafen, inzwischen auch die Bauunternehmen die Aufträge bekommen haben. Es gibt keinen 'man' der einfach Stop sagen kann. Das einzige was etwas stoppen kann ist ein Konsensus unter allen Vertragspartnern.
Traumflug schrieb:
Ein achtgleisiger Bahnhof ist also kein Problem, ein viergleisiges Exemplar für's halbe Geld ein unüberwindliches Hindernis.

Es ist schon lustig, wie sich die S-21-Fanboys die Welt zurecht zu rücken versuchen.
Man will eben nicht einsehen, dass S21 heute als Neuplanung keine Chance mehr hätte.
Aber Heimerls Lösung wäre heute noch möglich. Das ist jetzt ein Wettlauf der Erkenntnisse, der noch einige Jahre laufen kann.
Manu Chao schrieb:
Deine Aussage zeigt auch sehr deutlich ein grundsätzliches Problem mit dieser Denkweise. Es gibt keinen 'man'. Es gibt die DB, den Bund, das Land, die Stadt, die Region, den Flughafen, inzwischen auch die Bauunternehmen die Aufträge bekommen haben. Es gibt keinen 'man' der einfach Stop sagen kann. Das einzige was etwas stoppen kann ist ein Konsensus unter allen Vertragspartnern.
Ja das sagt das Land auch. Das Land wäre dazu bereit. Die Bahn auch. Der Bund würde auch eine Menge Geld sparen. Nur die Stadt und die Region wehren sich mit veralteten Argumenten.
Sicherlich verdienen die sich dumm und dämlich. Und deine Kostenangabe ist schon wieder sachlich falsch.
Ersatzsignal schrieb:
Sicherlich verdienen die sich dumm und dämlich. Und deine Kostenangabe ist schon wieder sachlich falsch.
Das ist nicht "meine" Kostenangabe- die Schätzungen reichen von 800 Millionen bis eine Milliarde. Und ca. 500 Millionen alleine kostet schon der Rohbau von Pfa 1.3. Soviel sollte mal der gesamte Komplex zum Preisstand 2009 kosten.

Der Finanzierungsanteil der Flughafengesellschaft hat sich aber nicht seit 2009 erhöht, der Ausgleich der Wirtschaftlichkeit findet also nicht vollumfänglich statt.
Traumflug schrieb:
Manu Chao schrieb:
Ich suche immer noch nach einer ganz einfachen Antwort: Wer würde einen neuen, zusätzlichen, unterirdischen Durchgangsbahnhof (inkl. der Zulauftunnel natürlich) finanzieren können/dürfen?
Ein achtgleisiger Bahnhof ist also kein Problem, ein viergleisiges Exemplar für's halbe Geld ein unüberwindliches Hindernis.

Es ist schon lustig, wie sich die S-21-Fanboys die Welt zurecht zu rücken versuchen.
Dass der achtgleisige Bahnhof gebaut wird und der viergleisige nicht, zeigt doch ganz offensichtlich dass das eine politisch durchsetzbar war und das andere nicht. Die politische Koalition für einen zusätzlichen, unterirdischen Durchgangsbahnhof war nicht gross und stark genug um ihr Ziel durchzusetzen. Es gibt nüchterne finanzielle Kalkulation und es gibt politische Einflussnahme mit einer guten Portion Selbstbetrug. Es gibt Projekte die finanzielle Selbstläufer sind (zumindest in Bezug auf den NKF) und es gibt Projekte die zusätzliche Hilfe von aussen erhalten. Weder S21 noch ein zusätzlicher, unterirdischer Durchgangsbahnhof fallen in die erste Kategorie. S21 war 'kein Problem' da es genügend Hilfe von aussen erhalten hat. Das viergleisige Exemplar stand vor einem finanziellen unüberwindlichen Hindernis da es nicht genügend Hilfe von aussen erhalten hat.

Mit den Traum eines neuen, zentralen Stadtteils kombiniert mit schnelleren Fahrzeiten wurde genügend Motivation für Stadt und Land geschaffen Gelder zu mobilisieren, enormen politischen Druck auszuüben und die Bahn dazu zu bewegen Verträge auf schlechter Datenlage abzuschliessen.
Manu Chao schrieb:
Dass der achtgleisige Bahnhof gebaut wird und der viergleisige nicht, zeigt doch ganz offensichtlich dass das eine politisch durchsetzbar war und das andere nicht.
Ja! 1988 bis 1994 war das nicht politisch durchsetzbar. Also zu einer Zeit, wo man einen ITF als "vorübergehende Modeerscheinung" bezeichnete und man in den ersten Planungen noch reinschrieb, dass 32 Züge/h vorgesehen sind, von denen dann die ICEs alle am Flughafen halten sollen. Nur war auch klar, dass "S21" "zu groß und zu teuer" war, weswegen die Bahn das dann auch nicht mehr bauen wollte. Die anschliessenden politischen Entscheidungen hatten nichts mehr mit Bahnverkehr zu tun.

Heute wäre es "S21", das politisch nicht mehr durchsetzbar wäre. Aber Frankfurt zeigt, dass man heute durchaus Heimerls Vorschlag ernsthaft prüfen würde.

Manu Chao schrieb:
Mit den Traum eines neuen, zentralen Stadtteils kombiniert mit schnelleren Fahrzeiten wurde genügend Motivation für Stadt und Land geschaffen Gelder zu mobilisieren, enormen politischen Druck auszuüben und die Bahn dazu zu bewegen Verträge auf schlechter Datenlage abzuschliessen.
Eben! Die Prämisse lag auf "schnell" und nicht auf "viel". Heute gelten beide Prämissen: Schnelle Kantenzeiten und viele Züge, die damit vertaktet werden.
Freie Grundstücke sind da nur noch nachrangig - siehe Frankfurt.
Die Baukosten sind vollkommen Wurst. Was zählt, wieviel zahlt die Bahn ? Und schon sieht die Summe ganz anders aus.

Um bei Merklingen als Beispiel zu bleiben. Baukosten für die Bahn, ein Kefergrinsen.
Ersatzsignal schrieb:
Die Baukosten sind vollkommen Wurst. Was zählt, wieviel zahlt die Bahn ? Und schon sieht die Summe ganz anders aus.

Um bei Merklingen als Beispiel zu bleiben. Baukosten für die Bahn, ein Kefergrinsen.
In Merklingen ja. Bei S21 ist dem Vorstand das "Grinsen" schon längst vergangen. Es sind immer noch mehrere Milliarden Euro Baukosten nicht finanziert. Eine Umkehr beim Flughafen könnte der Bahn nach wie vor die größte Einsparung beim Projekt liefern.
Manu Chao schrieb:
Nachdem die DB in die Falle gestolpert ist, liegt es eben nicht mehr in ihren Händen das Projekt zu stoppen.

Deine Aussage zeigt auch sehr deutlich ein grundsätzliches Problem mit dieser Denkweise. Es gibt keinen 'man'. Es gibt die DB, den Bund, das Land, die Stadt, die Region, den Flughafen... Das einzige was etwas stoppen kann ist ein Konsensus unter allen Vertragspartnern.
Schade, daß sich die vielen Entscheider in all diesen Institutionen nicht von irgendwoher kennen (z.B.aus Parteien oder aus Gremien wie Aufsichtsräten). Dann fiele es vielleicht leichter, andere Lösungen als die jeweils unsinnigsten zu finden.
kmueller schrieb:
Schade, daß sich die vielen Entscheider in all diesen Institutionen nicht von irgendwoher kennen (z.B.aus Parteien oder aus Gremien wie Aufsichtsräten). Dann fiele es vielleicht leichter, andere Lösungen als die jeweils unsinnigsten zu finden.
Gelegentlich kann es 'helfen' wenn alle wesentlichen politischen Funktionen von einer Partei besetzt sind. Dass S21 durchgesetzt wurde hat wahrscheinlich auch etwas damit zu tun dass die CDU die Spitzenposition in Stadt, Land und Bund in den entscheidenden Jahren innehatte (wobei die SPD auch mit im Boot war, allerdings als Minderheitspartner).