geschrieben von: graetz
Datum: 09.10.20 15:13
Stimmt! Und wie in Frankfurt würde es dann vom Bund bezahlt werden, also ohne die Bilanzen der Bahn zu belasten. Deswegen schrieb ich auch, dass sich dazu die politische Stimmung ändern müsste. Also so, wie es grade passiert, also dass man tatsächlich an mehr Bahnverkehr denkt und nicht daran, wie man die Bahn effektiv verschwinden lässt für irgendwelche Immobilenprojekte, was dann den Bund aus der Finanzierung heraushält mit fatalen Folgen für die Bahn.Nun ja, ein Kombibahnhof zur Erreichung der ITF-Kantenzeiten nach Bau des W-Falls hätte auch noch einmal ein paar Milliarden gekostet. Ich weiss nicht ob die Bahn genügend Informationen über die Auftragsvergabe bei S21 veröffentlicht hat dass man abschätzen könnte wieviel S21 ohne den Tunnelring gekostet hätte (hatte der Kombibahnhofvorschlag eigentlich einen Tunnel nach Cannstatt?).
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 09.10.20 15:22
Abgesehen von den geänderten politischen Verhältnissen und Zielsetzungen, was genau an S21 verunmöglichte eine Finanzierung durch den Bund (im Vergleich z.B. zum Fernbahntunnel in Frankfurt)? Einfach nur dass es nie (?) einen NKF grösser als 1 auswies? Dass es nicht nur dem Fernverkehr dient?Manu Chao schrieb:Stimmt! Und wie in Frankfurt würde es dann vom Bund bezahlt werden, also ohne die Bilanzen der Bahn zu belasten. Deswegen schrieb ich auch, dass sich dazu die politische Stimmung ändern müsste. Also so, wie es grade passiert, also dass man tatsächlich an mehr Bahnverkehr denkt und nicht daran, wie man die Bahn effektiv verschwinden lässt für irgendwelche Immobilenprojekte, was dann den Bund aus der Finanzierung heraushält mit fatalen Folgen für die Bahn.Nun ja, ein Kombibahnhof zur Erreichung der ITF-Kantenzeiten nach Bau des W-Falls hätte auch noch einmal ein paar Milliarden gekostet. Ich weiss nicht ob die Bahn genügend Informationen über die Auftragsvergabe bei S21 veröffentlicht hat dass man abschätzen könnte wieviel S21 ohne den Tunnelring gekostet hätte (hatte der Kombibahnhofvorschlag eigentlich einen Tunnel nach Cannstatt?).
geschrieben von: graetz
Datum: 09.10.20 15:29
... das es nie ein Bedarf des Bundes war. Darauf hat der Bund selbst verwiesen und immer die Privatwirtschaftlichkeit von S21 hervorgehoben.Abgesehen von den geänderten politischen Verhältnissen und Zielsetzungen, was genau an S21 verunmöglichte eine Finanzierung durch den Bund (im Vergleich z.B. zum Fernbahntunnel in Frankfurt)? Einfach nur dass es nie (?) einen NKF grösser als 1 auswies? Dass es nicht nur dem Fernverkehr dient?
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 09.10.20 15:52
Wenn ein Fernbahntunnel (mit 4-gleisigem Bahnhof) in Frankfurt aus D-Taktgründen ein Bedarf des Bundes sein kann, wieso könnte dies S21 aus D-Taktgründen nicht auch gewesen sein? Natürlich, wie gesagt, der Nutzen im Sinne von schnelleren Fahrzeiten von S21 hätte sicher nie ausgereicht um die Kosten zu decken, daher wäre er aus NKF-Gründen nicht förderfähig gewesen. Fragen wir einmal andersherum, wenn S21 komplett zusätzlich zum Kopfbahnhof gekommen wäre, hätte er dann analog zu Frankfurt ein Bedarf des Bundes gewesen sein können? D.h. ein zusätzlicher Bahnhof (wenn mit ihm betriebliche Vorteile wie Fahrzeitverkürzung und womöglich Kapazitätserhöhungen verbunden wären) kann ein Bedarf des Bundes sein, eine Verlegung eines bestehenden Bahnhofs aber nicht?Manu Chao schrieb:... das es nie ein Bedarf des Bundes war. Darauf hat der Bund selbst verwiesen und immer die Privatwirtschaftlichkeit von S21 hervorgehoben.Abgesehen von den geänderten politischen Verhältnissen und Zielsetzungen, was genau an S21 verunmöglichte eine Finanzierung durch den Bund (im Vergleich z.B. zum Fernbahntunnel in Frankfurt)? Einfach nur dass es nie (?) einen NKF grösser als 1 auswies? Dass es nicht nur dem Fernverkehr dient?
Dass man heute nicht mehr auf die Idee kommen würde, für einen Tunnelbahnhof oben Gleise abzureissen, sieht man auch in Frankfurt.
geschrieben von: graetz
Datum: 09.10.20 16:12
Weil "freie Grundstücke" niemals einen Verkehrsbedarf des Bundes sein können.Wenn ein Fernbahntunnel (mit 4-gleisigem Bahnhof) in Frankfurt aus D-Taktgründen ein Bedarf des Bundes sein kann, wieso könnte dies S21 aus D-Taktgründen nicht auch so gewesen sein? Natürlich, wie gesagt, der Nutzen im Sinne von schnelleren Fahrzeiten von S21 hätte sicher nie ausgereicht um die Kosten zu decken, daher wäre er aus NKF-Gründen nicht förderfähig gewesen. Fragen wir einmal andersherum, wenn S21 komplett zusätzlich zum Kopfbahnhof gekommen wäre, hätte er dann analog zu Frankfurt ein Bedarf des Bundes gewesen sein können? D.h. ein zusätzlicher Bahnhof (wenn mit ihm betriebliche Vorteile wie Fahrzeitverkürzung und womöglich Kapazitätserhöhungen verbunden wären) kann ein Bedarf des Bundes sein, eine Verlegung eines bestehenden Bahnhofs aber nicht?
geschrieben von: Traumflug
Datum: 10.10.20 04:46
Sagt es ...Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben.
... um flugs in einem neuen Schützengraben zu verschwinden und sich an einem Strich auf der Landkarte festzuklammern.Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich.
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 10.10.20 08:28
Inwiefern erfordert ein 8-gleisiger Tiefbahnhof "lichtsaugende" Stützkelche, aber ein 4-gleisiger Kombibahnhof hätte dies nicht erfordert? Und kommt der Fernbahntunnelbahnhof in Frankfurt ohne "lichtsaugende" Stützkelche aus?Es gebe keine Licht-"saugenden" Stützkelche.
geschrieben von: graetz
Datum: 10.10.20 10:16
Man hätte ohne die Grossmannssucht einfach einen Zweckbau geplant. Ich lese nichts davon, dass sich in Frankfurt ein Architekt künstlerisch so austoben darf, dass er die Form über die Funktion stellt.graetz schrieb:Inwiefern erfordert ein 8-gleisiger Tiefbahnhof "lichtsaugende" Stützkelche, aber ein 4-gleisiger Kombibahnhof hätte dies nicht erfordert? Und kommt der Fernbahntunnelbahnhof in Frankfurt ohne "lichtsaugende" Stützkelche aus?Es gebe keine Licht-"saugenden" Stützkelche.
Ok, stellen wir die Frage noch einmal ganz einfach: Wäre so etwas wie der in Stuttgart zu einem gewissen Zeitpunkt vorgeschlagene Kombibahnhof als ein Verkehrsbedarf des Bundes darstellbar gewesen?
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 10.10.20 11:33
Gegen was schreibe ich genau?Nicht der „Kombibahnhof“ ist ein Bedarf des Bundes. Sondern nur ein neuer Fernbahnhof. Der andere Bahnhof ist ja schon da. Wieso sollte der Bund etwas als zu bauenden Bedarf ausweisen, was es schon gibt?
Du schreibst auch nur verzweifelt „dagegen“.
geschrieben von: Ersatzsignal
Datum: 10.10.20 11:48
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 10.10.20 12:07
Und dasselbe gilt dann auch für den Fernbahntunnel und den unterirdischen Bahnhof in Frankfurt?Die Grundidee von Heimerl mit dem viergleisigen Fernbahnhof, würde Kostenteilung bedeuten. Den Zulauf würde der Bund bezahlen, nicht jedoch den Tiefbahnhof, den muss die Bahn selber zahlen.
Unter dieser Prämisse sind wir damit beim Catch 22 der Situation in Stuttgart. Was verkehrlich sinnvoll ist (zusätzlicher, unterirdischer Durchgangsbahnhof), ist nicht finanzierbar (wenn man sich an die Regeln hält). Und was finanzbar ist (bzw. was man durch teilweise Selbstüberrumpelung und durch politisches Momentum 'finanzierbar' gemacht hat, d.h. S21) ist verkehrlich nicht sinnvoll (genug).Im allgemeinen wird so gerechnet das man in einem Zeitraum X die Kosten mithilfe der Stationsgebühren wieder reinholt. Gemessen an der Zugzahl wäre das zuwenig gewesen.
geschrieben von: Ersatzsignal
Datum: 10.10.20 12:46
geschrieben von: graetz
Datum: 10.10.20 13:19
Mit diesem Argument müsste man die Bauarbeiten am Flughafen sofort stoppen.Die Grundidee von Heimerl mit dem viergleisigen Fernbahnhof, würde Kostenteilung bedeuten. Den Zulauf würde der Bund bezahlen, nicht jedoch den Tiefbahnhof, den muss die Bahn selber zahlen. Im allgemeinen wird so gerechnet das man in einem Zeitraum X die Kosten mithilfe der Stationsgebühren wieder reinholt. Gemessen an der Zugzahl wäre das zuwenig gewesen.
geschrieben von: Ersatzsignal
Datum: 10.10.20 13:48
geschrieben von: graetz
Datum: 10.10.20 14:05
Du hast mit "Stationsgebühren" argumentiert, die die Kosten für den Bahnhof, den die Bahn zahlen müsste, wieder reinbringt.Warum sollte gestoppt werden ?
Es hat sich doch eine Finanzierungsgemeinschaft gebildet. Genauso wie beim Tiefbahnhof. Dadurch ist der Bund automatisch raus. Ausser indirekt über Fördergelder.
Oder Merklingen, wird auch über andere finanziert.
geschrieben von: Traumflug
Datum: 10.10.20 14:07
Ein achtgleisiger Bahnhof ist also kein Problem, ein viergleisiges Exemplar für's halbe Geld ein unüberwindliches Hindernis.Ich suche immer noch nach einer ganz einfachen Antwort: Wer würde einen neuen, zusätzlichen, unterirdischen Durchgangsbahnhof (inkl. der Zulauftunnel natürlich) finanzieren können/dürfen?
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 10.10.20 14:09
Nachdem die DB in die Falle gestolpert ist, liegt es eben nicht mehr in ihren Händen das Projekt zu stoppen. Es gab ja Anzeichen in den letzten Jahren dass die DB am Flughafen inzwischen lieber eine günstigere Flughafenbahnhofvariante gebaut hätte. Das liegt aber eben nicht in ihrem Entscheidungsspielraum.Ersatzsignal schrieb:Mit diesem Argument müsste man die Bauarbeiten am Flughafen sofort stoppen.Die Grundidee von Heimerl mit dem viergleisigen Fernbahnhof, würde Kostenteilung bedeuten. Den Zulauf würde der Bund bezahlen, nicht jedoch den Tiefbahnhof, den muss die Bahn selber zahlen. Im allgemeinen wird so gerechnet das man in einem Zeitraum X die Kosten mithilfe der Stationsgebühren wieder reinholt. Gemessen an der Zugzahl wäre das zuwenig gewesen.
geschrieben von: graetz
Datum: 10.10.20 14:10
Man will eben nicht einsehen, dass S21 heute als Neuplanung keine Chance mehr hätte.Ein achtgleisiger Bahnhof ist also kein Problem, ein viergleisiges Exemplar für's halbe Geld ein unüberwindliches Hindernis.
Es ist schon lustig, wie sich die S-21-Fanboys die Welt zurecht zu rücken versuchen.
geschrieben von: graetz
Datum: 10.10.20 14:12
Ja das sagt das Land auch. Das Land wäre dazu bereit. Die Bahn auch. Der Bund würde auch eine Menge Geld sparen. Nur die Stadt und die Region wehren sich mit veralteten Argumenten.Deine Aussage zeigt auch sehr deutlich ein grundsätzliches Problem mit dieser Denkweise. Es gibt keinen 'man'. Es gibt die DB, den Bund, das Land, die Stadt, die Region, den Flughafen, inzwischen auch die Bauunternehmen die Aufträge bekommen haben. Es gibt keinen 'man' der einfach Stop sagen kann. Das einzige was etwas stoppen kann ist ein Konsensus unter allen Vertragspartnern.
geschrieben von: Ersatzsignal
Datum: 10.10.20 14:14
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