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 21 - Stuttgart 21 

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Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
[...]
Sehe ich auch so, aber viele Menschen sehen das anders. Viele Vertreter der Parteien die 1000%ig hinter Stuttgart-21 stehen haben bis heute nichts begriffen, leider sitzen genau die auch im Gemeinderat und der Regionalversammlung (das ist so etwas ähnliches wie der Kreistag) und sind damit in der relevanten Rolle der "Projektpartner".

Gruß
Hadufuns

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Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Sorry, aber das ist Müll.

War es zu teuer, den Neuwagenporschepreis für meinen gebrauchten Fiat Punto zu zahlen? Mag sein.

Aber das Ding fährt!

Re: Stuttgart 21 braucht zwei zusätzliche Tunnel - es würde nochmal Milliarden koste

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 08.10.20 15:58

mental schrieb:
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern. Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Sorry, aber das ist Müll.

War es zu teuer, den Neuwagenporschepreis für meinen gebrauchten Fiat Punto zu zahlen? Mag sein.

Aber das Ding fährt!
Solange jemand anders das Geld für das Auto gibt, kann die Betrachtung an dieser Stelle aufhören.
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
K21 stand nie zur Disposition. Daher ist dieser Vergleich auch nicht zielführend. Beschlossen hatte die Bahn 2001 den W-Fall, was letztendlich einen Ausbau des Zulaufs Bad Cannstatt bedeutet hätte und einen Tunnel unterhalb von Denkendorf bis zur A8, der vom Bund bezahlt worden wäre. Gleichzeitig wurde schon 1992 ein Ausbau der Zuläufe bei Zuffenhausen beschlossen. Alles Dinge, die ohne den Aufwand von 10 Milliarden Euro hätten realisiert werden können, sich also im Rahmen der üblichen Investitionen im Netz bewegt hätten.

Und diese Situation hätte man jetzt bei der Planung des D-Takts vorgefunden. Man wäre dann auf das gekommen, auf das man analog bei Frankfurt kommt: Einen neuen zusätzlichen(!) Tunnel von Zuffenhausen bis zur A8. Im Prinzip eben die Lösung von Heimerl, für die dann auch politisch genug Kapital verfügbar wäre.

"Freie Grundstücke" dürfen in so einer Überlegung nicht vorkommen. Man hätte sich wie die Frankfurter mit dem Areal des Güterbahnhofs begnügen müssen. Wir sehen ja, dass alles weitere wirtschaftlicher Unsinn ist - was die Frankfurter rechtzeitig erkannt hatten.

Auch die "kürzere Anbindung zum Flughafen" war für den Stuttgarter Flughafen nie sinnvoll. Dafür ist der Flughafen zu unbedeutend. Und heute ist sie es noch weniger. Nicht nur verkehrlich sondern auch für den Preis, zu dem man woanders einen 14-gleisigen Hauptbahnhof baut.

Klar wird S21 jetzt gebaut, aber trotzdem war es ein Desaster mit Ansage und die Sturheit der Stadt gefährdet eben das Ziel, den Bahnverkehr signifikant zu steigern.
graetz schrieb:
K21 stand nie zur Disposition. Daher ist dieser Vergleich auch nicht zielführend. Beschlossen hatte die Bahn 2001 den W-Fall, was letztendlich einen Ausbau des Zulaufs Bad Cannstatt bedeutet hätte und einen Tunnel unterhalb von Denkendorf bis zur A8, der vom Bund bezahlt worden wäre. Gleichzeitig wurde schon 1992 ein Ausbau der Zuläufe bei Zuffenhausen beschlossen. Alles Dinge, die ohne den Aufwand von 10 Milliarden Euro hätten realisiert werden können, sich also im Rahmen der üblichen Investitionen im Netz bewegt hätten.
Gab es damals schon Aussagen was für Fahrzeiten der W-Fall erreicht hätte?
Käfermicha schrieb:
Es ist ein Zeichen von Lernfähigkeit, nicht von Schwäche, seine Meinungen gelegentlich zu ändern.
Dazu muss man aber bereit sein sich aus seinem Schützengraben zu erheben. Ist S21 zu teuer? Mag sein.

Bringt es was? Ja. Einen komplett neuen Stadtteil, Fahrzeitgewinne, kürzere Anbindung zum Flughafen.

Zum neuerlichen Ausbau: Der Deutschland-Takt macht diesen erforderlich. Bei K21 wäre die Fahrzeit völlig unmöglich gewesen. Wäre es sinnvoll gewesen, S21 gleich mit diesem Tunnel zu bauen? Absolut. Ist es deshalb ein Fehler, den Tunnel noch zu bauen? Nein.
Der neue Hauptbahnhof in Stuttgart ist bei der Projektion 2030 offenbar nicht als Taktknoten in der definierten Weise eingeplant.

"Für 2030 planen Bahn AG und Bundesregierung den so genannten Deutschlandtakt. Dabei sollen zu festen Zeiten – zur vollen oder halben Stunde – möglichst viele Umstiegsmöglichkeiten in großen Bahnhöfen, den so genannten Knoten, geschaffen werden. Regierung und Schienenkonzern streben bis dahin außerdem eine Verdoppelung der Fahrgastzahl an. Um die auch wegen des Klimawandels gewünschten Nachfrage bedienen zu können will das Land im Nah- und Regionalverkehr bis zu 220 neue Doppelstockzüge einsetzen.
Der neue Hauptbahnhof in Stuttgart ist bei der Projektion 2030 offenbar nicht als Taktknoten in der definierten Weise eingeplant."

"Auf den acht Gleisen des neuen Stuttgarter Hauptbahnhofs werden sich fünf Jahre nach seiner Eröffnung die Züge drängen. Täglich bis zu 180 Doppelbelegungen, also zwei Züge auf einem Gleis, soll es dann geben."

Vielleicht solltest Du Dich langsam mal der Realität stellen



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:08:18:30:23.
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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Manu Chao schrieb:
Gab es damals schon Aussagen was für Fahrzeiten der W-Fall erreicht hätte?
Der Weg von Wendlingen zum HBF hätte fast die gleiche Länge (bedingt durch den "komischen Schlenker" zum Flughafen).
Das Delta ergäbe sich nur aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten ab Bad Cannstatt.

Aber auch S21 ist da nur eine Luftnummer. Für einen echten Geschwindigkeitsvorteil hätte man auch westlich eine schnellere Anbindung bauen müssen. Also eben Heimerls Vorschlag, der dem HGV eine exklusive schnelle Route durch den Stuttgarter Bahnknoten beschert hätte.
Stattdessen plante man S21 so, dass bei minimalen Aufwand sich ein maximaler Grundstückserlös ergab und verschlimmerte die Mischverkehre. Ein Fehler, den man jetzt schon korrigieren muss.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Gab es damals schon Aussagen was für Fahrzeiten der W-Fall erreicht hätte?
Der Weg von Wendlingen zum HBF hätte fast die gleiche Länge (bedingt durch den "komischen Schlenker" zum Flughafen).
Das Delta ergäbe sich nur aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten ab Bad Cannstatt.
Die <30 min Richtung Ulm hätte man also verfehlt. Und in Richtung Mannheim auch mit dem Tunnel Zuffenhausen noch ein klein wenig langsamer als Tunnel Zuffenhausen + S21 (da Kopfbahnhof). Da hätte man dann wohl den W-Fall mit einem Kombibahnhof ergänzen müssen um die D-Takt Kantenzeiten hinzubekommen (siehe auch Fernbahntunnel in Frankfurt). Auf den HGV bezogen also nicht viel anders, nur eben mit einem anderen Preisschild und anderen Kapazitäten.

Zitat:
Stattdessen plante man S21 so, dass bei minimalen Aufwand sich ein maximaler Grundstückserlös ergab und verschlimmerte die Mischverkehre. Ein Fehler, den man jetzt schon korrigieren muss.
Kann man die gesamte Tunnellänge von S21 wirklich als minimalen Aufwand bezeichnen? Das Ziel mag ursprünglich am Anfang der Planung ein minimaler Aufwand gewesen sein, je weiter das Projekt fortschritt wurde dass eher ein koste-was-es-wolle den ein minimaler Aufwand.
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Worin soll denn deiner Ansicht nach genau das Problem bestehen?

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Manu Chao schrieb:
Die <30 min Richtung Ulm hätte man also verfehlt.
Genau! Was kein Problem damals war, galt doch ein ITF als "vorübergehende Modeerscheinung". Kantenzeiten waren da irrelevant.

Manu Chao schrieb:
Und in Richtung Mannheim auch mit dem Tunnel Zuffenhausen noch ein klein wenig langsamer als Tunnel Zuffenhausen + S21 (da Kopfbahnhof). Da hätte man dann wohl den W-Fall mit einem Kombibahnhof ergänzen müssen um die D-Takt Kantenzeiten hinzubekommen (siehe auch Fernbahntunnel in Frankfurt). Auf den HGV bezogen also nicht viel anders, nur eben mit einem anderen Preisschild und anderen Kapazitäten.
Genau! Deswegen schrieb ich auch, dass man jetzt Heimerls Vorschlag aus der Schublade rausholen würde. Und im Prinzip macht man jetzt genau das. Nur will man nach wie vor den Kopfbahnhof abreissen. Das wollte Heimerl nie. Liesse man ihn stehen, wären die jetzt 12 Milliarden (mindestens) wenigstens noch damit erklärbar, dass man eine wirklich leistungsfähige Infrastruktur mit zusätzlichen Zuläufen, ausreichend Bahnhofsgleisen und einen stark entmischten Verkehr hätte.
Stattdessen vernichtet man Bahninfrastruktur in einer Zeit, wo Pofalla sagt, dass man jeden Kilometer Gleis bräuchte, für ein Projekt, das nichts mit Bahnverkehr zu tun hat.

Und auch ein Unterschied: Man hätte nicht vorher schon 10 Milliarden Euro versenkt und alle Tunnel wären jetzt Sache des Bundes und würden die Bahn finanziell nicht belasten.


Manu Chao schrieb:
Kann man die gesamte Tunnellänge von S21 wirklich als minimalen Aufwand bezeichnen? Das Ziel mag ursprünglich am Anfang der Planung ein minimaler Aufwand gewesen sein, je weiter das Projekt fortschritt wurde dass eher ein koste-was-es-wolle den ein minimaler Aufwand.
Die Tunnel dienen nur dazu, die Grundstücke frei zu bekommen. Die Mehrkosten dafür sollten die Grundstückserlöse tragen. Einzig der Fildertunnel wäre hier sinnvoll, allerdings ohne den "komischen Schlenker" zum Flughafen, der auch nur Fahrzeit kostet.
Man strich aber aktiv die schnelle Anbindung Richtung Mannheim. Obwohl der Engpass bereits 1992 identifiziert war. Aber genau da trägt nichts zu den freien Grundstücken bei.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Worin soll denn deiner Ansicht nach genau das Problem bestehen?
Die bei S21 gepriesene Freizügigkeit der Durchgangsgleise wird damit wieder eingeschränkt.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Worin soll denn deiner Ansicht nach genau das Problem bestehen?
Erkläre mir erst einmal, warum Du sie für unproblematisch hälst? Oder hälst Du sie nicht für unproblematisch?



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:08:19:40:12.
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo Paulson vom Dach,

Was wäre an der Doppelbelegungen von Bahnhofsgleisen so schlimm?

Gruß
Hadufuns
In der Menge? Sehr problematisch. Denk einfach mal logisch, was das tatsächlich in der Praxis bedeuted!
Worin soll denn deiner Ansicht nach genau das Problem bestehen?
Erkläre mir erst einmal, warum Du sie für unproblematisch hälst? Oder hälst Du sie nicht für unproblematisch?
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
In der Menge? In welchem Bahnhof?
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
In der Menge? In welchem Bahnhof?
Aufgrund welcher Annahme stellt deiner Ansicht nach die "Menge" ein Problem dar, und was genau meinst Du damit?

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:08:19:59:56.
Hadufuns schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich halte die, vielfach praktizierte doppelte Belegung von Bahnhofsgleisen deshalb für unproblematisch weil sie keine Abweichung von anerkannten Regeln der Technik darstellt und sich in der Praxis bewährt hat.
In der Menge? In welchem Bahnhof?
Aufgrund welcher Annahme stellt deiner Ansicht nach die "Menge" an Problem dar, und was genau meinst Du damit?
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat" und dann wird man sehen, in wieweit dies mit 180 Doppelbelegungen am Tag vergleichbar ist
Paulson vom Dach schrieb:
Belege erst einmal anhand eines Beispieles, "daß es sich in der Praxis bewährt hat"...
Spontan fallen mir Stuttgart Hbf, Mannheim Hbf, Erfurt Hbf, Aachen Hbf und Hof ein. Generell könnte man auch jeden Bahnhof nennen in dem Züge geteilt oder vereinigt werden. Das ist etwa in Renningen, Eutingen im Gäu, Titisee, Gottenheim und vielen anderen Orten der Fall.

Ich verstehe beim besten Willen nicht worin genau das Problem bestehen soll.

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