ChrisM schrieb:

Hadufuns schrieb:

Zitat:

Frag doch einfach mal mit die Mitglieder der CDU-Fraktion aus dem Rathaus Stuttgart wie sie über den Schwarzen-Donnerstag denken. Spätestens nach dem zweiten Bier wirst Du, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein "denen haben wirs ganz schön gegeben" bekommen. Traurig, aber wahr. Natürlich sind sie nicht alle so, die CDU ist nach wie vor eine Volkspartei, aber sie gibt eben auch Menschen eine Heimat die politisch anders denkende gerne verprügelt oder verschwunden sehen.

Was Du alles weißt, bzw. zu wissen glaubst. Ganz im Ernst: Das ist keine Basis für ein Gespräch.

Ich gebe lediglich meine Erfahrungen und Beobachtungen wieder. Mir hat auch schon einmal ein Mitglied der JU erklärt dass man "so etwas wie mich" früher "vergast" hätte. Teile des konservativen Lagers ticken nun einmal einfach so, das wird sich auch nicht ändern. Im Kontext des NSU-Skandals wurde bekannt dass Beamten einer Böblinger BFE, die heute aufgelöst ist, Teil der rechtsradikalen Szene waren oder sind. Wobei mindestens einer dieser Beamten am Schwarzen Donnerstag besonders auffiel und heute wohl für den VS arbeitet.

Kannst Du mir glauben, oder auch nicht, ist mir eigentlich auch egal.

Ich finde es bezeichnend dass Du Probleme mit diesem Themenkomplex hast und daher die Diskussion lieber beenden möchtest. Hat das etwas mit Verdrängung, pathologischer Identifikation mit dem bürgerlichen Staat oder Sympathie für Rechtskonservatismus zu tun?

Gruß
Hadufuns

Hadufuns schrieb:

Ich finde es bezeichnend dass Du Probleme mit diesem Themenkomplex hast und daher die Diskussion lieber beenden möchtest. Hat das etwas mit Verdrängung, pathologischer Identifikation mit dem bürgerlichen Staat oder Sympathie für Rechtskonservatismus zu tun?

Gruß
Hadufuns

Es hat schlicht und einfach damit zu tun, dass "Ich habe mal gehört, dass...", "Mir hat jemand erzählt, dass...", "Jemand hat zu mir gesagt, dass..." keine Argumente sind, mit denen man sich auseinandersetzen könnte, die man entkräften könnte oder von denen man sich überzeugen lassen könnte. Sie sind unbelegte Behauptungen, die keine Grundlage einer Diskussion sind.

Lieber ChrisM,

könntest Du bitte transparent, nachvollziehbar und in etwa genau so wie jeder andere hier in diesem Forum zitieren?

Offensichtlich möchtest Du Aussagen anderer verzerrt wiedergeben, was eigentlich einen Grund für den Ausschluss aus diesem Forum darstellen sollte. Ich finde es bedauerlich dass Du versucht deine fehlenden Argumente durch die Manipulation der Aussagen anderer zu kompensieren.

Gruß
Hadufuns

Hadufuns schrieb:

Lieber ChrisM,

könntest Du bitte transparent, nachvollziehbar und in etwa genau so wie jeder andere hier in diesem Forum zitieren?

Offensichtlich möchtest Du Aussagen anderer verzerrt wiedergeben, was eigentlich einen Grund für den Ausschluss aus diesem Forum darstellen sollte. Ich finde es bedauerlich dass Du versucht deine fehlenden Argumente durch die Manipulation der Aussagen anderer zu kompensieren.

Gruß
Hadufuns

Ich kürze der besseren Lesbarkeit halber ein und lasse die Passagen stehen, auf die sich meine Replik bezieht. Solltest Du den Wunsch verspüren, mich deshalb von der weiteren Teilnahme hier ausschließen zu wollen, solltest Du Dich damit an die Admins wenden. Glück auf!

ChrisM schrieb:

Hadufuns schrieb:

[...]

Ich kürze der besseren Lesbarkeit halber ein und lasse die Passagen stehen, auf die sich meine Replik bezieht. [...]

Kannst Du gerne machen, Du solltest allerdings die Kürzung von Zitaten kennzeichnen. Das ist allgemein so üblich. Kürzen ohne Kennzeichnung der Kürzung des Zitats gilt als Manipulation. In anderen Foren würde man dafür fliegen.

Schöne Grüße
Hadufuns

ChrisM schrieb:

Hadufuns schrieb:

Ich finde es bezeichnend dass Du Probleme mit diesem Themenkomplex hast und daher die Diskussion lieber beenden möchtest. Hat das etwas mit Verdrängung, pathologischer Identifikation mit dem bürgerlichen Staat oder Sympathie für Rechtskonservatismus zu tun?

Gruß
Hadufuns

Es hat schlicht und einfach damit zu tun, dass "Ich habe mal gehört, dass...", "Mir hat jemand erzählt, dass...", "Jemand hat zu mir gesagt, dass..." keine Argumente sind, mit denen man sich auseinandersetzen könnte, die man entkräften könnte oder von denen man sich überzeugen lassen könnte. Sie sind unbelegte Behauptungen, die keine Grundlage einer Diskussion sind.

Die Lebenserfahrung sagt doch klar, dass es immer Leute geben wird, die diese Denkweise von "denen haben wirs ganz schön gegeben" haben.
Und der Lebenserfahrung sagt auch klar, dass man einige von denen in der CDU finden wird. Also die Partei, die den größten politischen Druck für S21 ausgeübt hatte. Und ein Mitglied lässt sich auch klar identifizieren. Ein gewisser Stefan Mappus, der klar den Wunsch geäussert hatte, es den Demonstranten so richtig zu zeigen.

Die pflegen halt ihre Feindbilder, in diesem Fall dann das der "Baumknutscher" und "Parkschützer". Auch hier im Forum werden ja Feindbilder gerne gepflegt. Wer gegen S21 ist, ist ein Technikfeind oder Verschwörungstheoretiker usw.

Das gibt es ja auch nicht erst seit S21. Ich erinnere aktuell an die Atomkraftgegner, die auch als "Ökos" verschrieen wurden, die völlig weltfremd sind und gegen die man gerne die Polizei einsetzte.
Ironie der Geschichte: Gorleben ist als Endlager ungeeignet und das CSU-regierte Bayern der heisseste Kandidat für ein neues Endlager. Auf einmal wird die CSU auch zum Feind von Endlagern. Zumindest bayrischen. Wasserwerfer auf Söder?

Aber natürlich betrifft das nicht die ganzen Unions-Mitglieder. Mein Vater ist auch in der CDU und als Berliner Kriminalhauptkommissar a.D. bestens vertraut mit Polizeieinsätzen auf Großdemos. Und er sagt klar und deutlich, dass das Vorgehen der Polizei am Schwarzen Donnerstag falsch war.

graetz schrieb:

Zitat:

Die Lebenserfahrung sagt doch klar, dass es immer Leute geben wird, die diese Denkweise von "denen haben wirs ganz schön gegeben" haben.
Und der Lebenserfahrung sagt auch klar, dass man einige von denen in der CDU finden wird. Also die Partei, die den größten politischen Druck für S21 ausgeübt hatte. Und ein Mitglied lässt sich auch klar identifizieren. Ein gewisser Stefan Mappus, der klar den Wunsch geäussert hatte, es den Demonstranten so richtig zu zeigen.

Die pflegen halt ihre Feindbilder, in diesem Fall dann das der "Baumknutscher" und "Parkschützer". Auch hier im Forum werden ja Feindbilder gerne gepflegt. Wer gegen S21 ist, ist ein Technikfeind oder Verschwörungstheoretiker usw.

Das gibt es ja auch nicht erst seit S21. Ich erinnere aktuell an die Atomkraftgegner, die auch als "Ökos" verschrieen wurden, die völlig weltfremd sind und gegen die man gerne die Polizei einsetzte.
Ironie der Geschichte: Gorleben ist als Endlager ungeeignet und das CSU-regierte Bayern der heisseste Kandidat für ein neues Endlager. Auf einmal wird die CSU auch zum Feind von Endlagern. Zumindest bayrischen. Wasserwerfer auf Söder?

Aber natürlich betrifft das nicht die ganzen Unions-Mitglieder. Mein Vater ist auch in der CDU und als Berliner Kriminalhauptkommissar a.D. bestens vertraut mit Polizeieinsätzen auf Großdemos. Und er sagt klar und deutlich, dass das Vorgehen der Polizei am Schwarzen Donnerstag falsch war.

Die allgemeine Lebenserfahrung wie auch der gesunde Menschenverstand werden immer dann zitiert, wenn man etwas nicht belegen kann, dem Gesagten aber Bedeutung verleihen möchte.

Der Polizeieinsatz war rechtswidrig. Für diese Erkenntnis braucht es keine pensionierten Polizisten. Es reicht aus, die entsprechende Entscheidung des Verwaltungsgericht Stuttgart zur Kenntnis zu nehmen. Das hilft dann vielleicht auch gegen den Impuls, den Vorgang als nicht aufgearbeitet zu betrachten, bloß weil die Aufarbeitung nicht zum persönlich vielleicht gewünschten Ziel, nämlich dem Projektabbruch, geführt hat.

graetz schrieb:

[...]Aber natürlich betrifft das nicht die ganzen Unions-Mitglieder. Mein Vater ist auch in der CDU und als Berliner Kriminalhauptkommissar a.D. bestens vertraut mit Polizeieinsätzen auf Großdemos. Und er sagt klar und deutlich, dass das Vorgehen der Polizei am Schwarzen Donnerstag falsch war.

Die Beantwortung der Frage ob der Polizeieinsatz "richtig" oder "falsch" ist davon abhängig was dessen Intention war. Sollte diese in der möglichst nachhaltigen Traumatisierung vieler Menschen bestanden habe war er, so wie er verlaufen ist, ganz sicher nicht falsch. Augusto Pinochet, der heimliche Held des neoliberalen Lagers, sagte einst man müsse die Demokratie gelegentlich in Blut baden und viele rechte Politiker denken ähnlich. Ich kann mir vorstellen dass auch Mappus damals so dachte.

Wie sich ein "Einsatz" anfühlt der mit einer solchen Intention durchgeführt wird habe ich am 21.07.2001 erfahren dürfen. Das ist eine der weniger schönen Erinnerungen die mich sehr geprägt und mein Bild von bürgerlichen Demokratien doch etwas verändert haben.

Gruß
Hadufuns





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:06:16:48:54.

ChrisM schrieb:

Die allgemeine Lebenserfahrung wie auch der gesunde Menschenverstand werden immer dann zitiert, wenn man etwas nicht belegen kann, dem Gesagten aber Bedeutung verleihen möchte.

Der Polizeieinsatz war rechtswidrig. Für diese Erkenntnis braucht es keine pensionierten Polizisten. Es reicht aus, die entsprechende Entscheidung des Verwaltungsgericht Stuttgart zur Kenntnis zu nehmen. Das hilft dann vielleicht auch gegen den Impuls, den Vorgang als nicht aufgearbeitet zu betrachten, bloß weil die Aufarbeitung nicht zum persönlich vielleicht gewünschten Ziel, nämlich dem Projektabbruch, geführt hat.

Nun, könntest Du jemanden nennen, vor allem in diesem Thread, der diesem "Impuls" dennoch erlegen wäre?
Würde Dir ein wenig mehr allgemeine Lebenserfahrung wie auch gesunde Menschenverstand und weniger Scheuklappendenken wünschen

Bestimmt folgt das keiner Intention. Dann ist die Intention schon kriminell und damit falsch. Ausserdem hat es ja das Gegenteil bewirkt. Das Projekt wurde damit nicht besser, der Schaden für die Projektbeteiligten wurde immens. Die Bevölkerung wurde nachhaltig gespalten.

Und nein, dass gebaut wird, ist kein „Erfolg“. Es ist ein Desaster mit Ansage. Zuletzt eben das Desaster, dass man noch für Milliarden Euro weitere Tunnel braucht und dass das nach Ansicht der damaligen Planer immer noch nicht reicht.

S21 hat schon jetzt seinen festen Platz in der Geschichte als teuerste Fehlplanung der Deutschen Bahn aller Zeiten.

Ich kann mich noch gut an meine Studienzeit in Berlin erinnern, wo ich selbst bei einer Demo Verhandlungsführer mit der Polizei war. Da traf ich auf ganz entspannte Beamte, denen es auch nichts ausmachte, dass wir nicht so ganz ihren Routenvorschlägen folgten.

Diese entspannten Beamten gab es auch in Stuttgart. Und einem CDU-MP passte das nicht .

Die allgemeine Lebenserfahrung hat mich schon 2006 denken lassen, dass S21 zu teuer wird und die Bahn gut beraten wäre, es nicht zu bauen.

Damit lag ich damals schon richtiger als die angeblich faktenbasierte Argumentation der Befürworter.

Ohne „Erfahrung“ würden Menschen noch viel mehr Fehler machen, als sie es ohnehin schon tun.
Also unterschätze das nicht oder stelle das in Frage.

Auch eine CDU-Fraktion ist heterogen und so, wie viele das Projekt dort mit untauglichen Argumenten noch verteidigen wirst du auch jemanden dort finden, der der „guten alten Zeit“, als man das Projekt mit Wasserwerfern durchdrückte, noch nachhängt. Vor allem, weil dieses Ereignis mit ursächlich war für den grössten Machtverlust der CDU in der Geschichte von BW. Das steckt nicht jeder so einfach weg.

graetz schrieb:

Auch eine CDU-Fraktion ist heterogen und so, wie viele das Projekt dort mit untauglichen Argumenten noch verteidigen wirst du auch jemanden dort finden, der der „guten alten Zeit“, als man das Projekt mit Wasserwerfern durchdrückte, noch nachhängt. Vor allem, weil dieses Ereignis mit ursächlich war für den grössten Machtverlust der CDU in der Geschichte von BW. Das steckt nicht jeder so einfach weg.

Und das bringt es auf den Punkt: Man baut und verteidigt ein Projekt welches unsinnig ist, weil man damit kompensieren möchte, auf ganzer Linie verloren zu haben: Macht, Glaubwürdigkeit. Für die Konservativen ist S21 eigentlich ein Desaster. Nur darum klammern sie sich an die Durchführeung des Projektes um jeden Preis, eine durchaus notwendige kritische Beurteilung des Projektes wäre ein Offenbarungseid



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:06:19:32:41.

Paulson vom Dach schrieb:

ChrisM schrieb:

Die allgemeine Lebenserfahrung wie auch der gesunde Menschenverstand werden immer dann zitiert, wenn man etwas nicht belegen kann, dem Gesagten aber Bedeutung verleihen möchte.

Der Polizeieinsatz war rechtswidrig. Für diese Erkenntnis braucht es keine pensionierten Polizisten. Es reicht aus, die entsprechende Entscheidung des Verwaltungsgericht Stuttgart zur Kenntnis zu nehmen. Das hilft dann vielleicht auch gegen den Impuls, den Vorgang als nicht aufgearbeitet zu betrachten, bloß weil die Aufarbeitung nicht zum persönlich vielleicht gewünschten Ziel, nämlich dem Projektabbruch, geführt hat.

Nun, könntest Du jemanden nennen, vor allem in diesem Thread, der diesem "Impuls" dennoch erlegen wäre?
Würde Dir ein wenig mehr allgemeine Lebenserfahrung wie auch gesunde Menschenverstand und weniger Scheuklappendenken wünschen

Danke für deinen Beitrag. Der Umstand dass mir ChrisM unterstellt ich hätte mir einen Projektabbruch gewünscht war, neben seinem manipulativem Verhalten, der wesentliche Grund dafür warum ich die Diskussion mit ihm abgebrochen habe. Wobei ich es schon etwas amüsant finde dass er offensichtlich von sich auf andere schließt.

Gruß
Hadufuns

Schon das Thema ist sachlich falsch.

Ersatzsignal schrieb:

Schon das Thema ist sachlich falsch.

warum?

Käfermicha schrieb:

Genau das ist ja leider das Problem. Wer nur auf Fundamentalopposition setzt, der erreicht am Ende auch keine sinnvollen Verbesserungen des Projektes.

Warum bist Du dann solch ein Fundamentaloppositioneller? Von Dir liest man nur polemische Sprüche und rhetorische Fragen, denen man stets ein "koste es, was es wolle" und "Hauptsache Geld ausgeben" hinterher schicken kann. Wille zu Verbesserungen nicht erkennbar.

Stuttgart 21 ist der beste Beweis dafür, dass Geld ausgeben keineswegs mit Verbesserungen gleichzusetzen ist. Das sollten eigentlich inzwischen auch die Prestigeprojektjubler gemerkt haben. Es geht bei der Eisenbahn nicht darum, Euros zu verbrennen, sondern sie leistungsfähiger zu machen. Dazu würde in Stuttgart vor allem gehören, die bestehende Infrastruktur nicht abzureissen. Eine für die Bahn äusserst preiswerte Option. Dieser Gäubahntunnel ist völlig überflüssig, denn es gibt schon eine leistungsfähige Strecke zum Hauptbahnhof im Tal.

graetz schrieb:

Die allgemeine Lebenserfahrung hat mich schon 2006 denken lassen, dass S21 zu teuer wird und die Bahn gut beraten wäre, es nicht zu bauen.

So ähnlich ging mir das auch. Als ich die Zahl der Tunnelkilometer gelesen hatte, war der Drops gelutscht. Das kann für einen Bahnhofsumbau niemals sinnvoll sein.

Paulson vom Dach schrieb:

graetz schrieb:

Auch eine CDU-Fraktion ist heterogen und so, wie viele das Projekt dort mit untauglichen Argumenten noch verteidigen wirst du auch jemanden dort finden, der der „guten alten Zeit“, als man das Projekt mit Wasserwerfern durchdrückte, noch nachhängt. Vor allem, weil dieses Ereignis mit ursächlich war für den grössten Machtverlust der CDU in der Geschichte von BW. Das steckt nicht jeder so einfach weg.

Und das bringt es auf den Punkt: Man baut und verteidigt ein Projekt welches unsinnig ist, weil man damit kompensieren möchte, auf ganzer Linie verloren zu haben: Macht, Glaubwürdigkeit. Für die Konservativen ist S21 eigentlich ein Desaster. Nur darum klammern sie sich an die Durchführeung des Projektes um jeden Preis, eine durchaus notwendige kritische Beurteilung des Projektes wäre ein Offenbarungseid

Damit bringst Du es auf den Punkt. Ich hatte im Vorfeld der VA eine intensive Diskussion im Rahmen eines Pro-S21-Vortrags beim örtlichen CDU-Ortverband. Redner war Ex-Minister C. Palmer. Da die Veranstaltung
öffentlich war und man dafür geworben hat doch daran teilzunehmen bin ich hin. Naja, ich war das einzige Nichtmitglied der CDU an diesem Abend. Ich bat den Veranstalter, ob ich im Nachgang zu Palmers Rede
die Gegenposition darlegen dürfe, was man mir dann zähneknirschend auch zugestanden hat, da ja die Presse zugegen war. Zum Unmut des Präsidiums und C. Palmers hatte ich weitaus mehr Nachfragen zu beantworten
als C. Palmer. Man hat die aufkommende Unsicherheit unter den CDU-Mitgliedern förmlich gespürt. Treffe ich heute CDU-Mitglieder die damals zugegen waren, bekomme ich von allen Zuspruch. Ich höre dann: "Sie haben
mit allem was sie damals vorgetragen haben Recht gehabt." Zur Einsicht im kleinen Kreis reichen ganz offensichtlich die Fakten. Alle, auch die eingefleischesten Befürworter wissen, dass sie ein totes Pferd reiten, aber
man kann das nicht öffentlich eingestehen. Das hat eindeutig Trump-ähnliche Züge. Nicht Recht zu haben kommt einfach nicht in Frage. Politisch motiviert heißt das: "Wem glaubt schon jemand, der sich ganz offensichtlich
schon einmal geirrt hat?" Da man politisch niemand zum Offenbarungseid verpflichten kann, bleibt einzig den verkehrspolitischen Gesamtschaden gesellschaftlich zu aktzeptieren. Das dämmert so langsam immer mehr
Leuten.

Hallo SpDrS600!

Ein interessanter Bericht, danke! Mancher CDU- Kritiker reibt sich beim Lesen die Augen. Wurde doch oft mit CDU gleichgesetzt: Alle auf Immobilien versessen, als Ersatz für das sinkende Schiff Automobilindustrie. Und abgeleitet vom Bundes-Verkehrsminister die allerdings CSU- verursachte Bahn-Blindheit - Alles nur stark vereinfachende Schlaglichter.

Eigentlich ist es aber ganz logisch, dass in einer Volkspartei ein breites Spektrum von Meinungen zu finden ist. Und wenn weitsichtige Realisten den Schwerpunkt der Union etwas mehr Richtung Nachhaltigkeit und Gemeinwohl verschieben können, und wenn sich das bis zur Wahl auch bei den Wählern herumspricht, könnte das zwar den Grünen Stimmen kosten, aber einer Koalition aus Schwarz-Grün im Bund und Grün-Schwarz im Ländle insgesamt nützen. An S21 ändert das zwar nichts, aber dieser trübe Fleck ist ja nicht Alles.

rad3m schrieb:

Hallo SpDrS600!

Ein interessanter Bericht, danke! Mancher CDU- Kritiker reibt sich beim Lesen die Augen. Wurde doch oft mit CDU gleichgesetzt: Alle auf Immobilien versessen, als Ersatz für das sinkende Schiff Automobilindustrie. Und abgeleitet vom Bundes-Verkehrsminister die allerdings CSU- verursachte Bahn-Blindheit - Alles nur stark vereinfachende Schlaglichter.

Eigentlich ist es aber ganz logisch, dass in einer Volkspartei ein breites Spektrum von Meinungen zu finden ist. Und wenn weitsichtige Realisten den Schwerpunkt der Union etwas mehr Richtung Nachhaltigkeit und Gemeinwohl verschieben können, und wenn sich das bis zur Wahl auch bei den Wählern herumspricht, könnte das zwar den Grünen Stimmen kosten, aber einer Koalition aus Schwarz-Grün im Bund und Grün-Schwarz im Ländle insgesamt nützen. An S21 ändert das zwar nichts, aber dieser trübe Fleck ist ja nicht Alles.

Hallo rad3m,

mich selbst wundert nicht, dass man im persönlichen Gespräch doch oftmals das Eingeständnis des Gegenübers, sich getäuscht zu haben, erfährt. Und zwar besonders dann, wenn die Fakten untrüglich sind. Man will ja nicht als unbelehrbarer @#$%& dastehen.
Im öffentlichen Diskurs sieht das anders aus. Da neigt die herrschende politische Kaste dazu, selbst untrügliche Fakten zu ignorieren. Hier geht es um vermeintlichen Gesichtsverlust und persönliche Integrität. Das ist aber eine totale Fehleinschätzung! Das gemeine Volk
erkennt die Diskrepanz zwischen Schein und Sein sehr gut. Dies verliert sich erst, wenn sich eine unendliche Diskussion dogmatisch verhärtet und das Argument zu Ungunsten einer Lagerzugehörigkeit an Überzeugungskraft verliert, siehe die Spaltung der US-amerikanischen Gesellschaft derzeit. Man muss Überzeugungen nicht kampflos über Bord werfen, aber man sollte immer in der Lage bleiben, die eigene Haltung selbstkritisch zu reflektieren. In der Regel honoriert die Gesellschaft dies mehr als stoisches Festhalten an einer überkommenden Meinung oder Einschätzung. Die lange Akzeptanz der neoliberalen Grundüberzeugungen hat neben den ganzen sozialen und gesellschaftlichen Verwerfungen auch einen Politikertypus geschaffen, dem das Gespür für ein gedeihliches Miteinander völlig fremd geworden ist. Dies ist zutiefst bedauerlich, bedeutet es doch, dass Konsens - im Sinne des Anerkennens von Fakten - als signifikantes Wesen einer demokratischen Grundordnung infrage gestellt wird. Das Gemeinwohl ist nicht länger mehr Ziel konservativer Politik, sondern bestenfalls ein Relikt aus einer Zeit als das "C" im Parteinamen noch einer wirklich christlichen Überzeugung entsprach - Vergangenheit eben.