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Brandschutz: Niederlage vor Gericht zeichnet sich ab

geschrieben von: ChrisM

Datum: 30.09.20 15:06

Hier [www.drehscheibe-online.de] wurde etwas vom Damoklesschwert erzählt, das sich aber heute eher als Nagelfeile entpuppt hat.

Zitat
Die Gegner des Bahnprojektes Stuttgart 21 werden mit der Klage wegen des Brandschutzes im geplanten Tiefbahnhof voraussichtlich scheitern. Der Verwaltungsgerichtshof (VGH) zog am Mittwoch die Klagebefugnis des Klägers, eines Mitglieds der S-21-kritischen Ingenieure 22, in Zweifel.
Quelle

letzte Bearb.: Link klickbar gemacht



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:30:15:33:14.

Re: Brandschutz: Niederlage vor Gericht zeichnet sich ab

geschrieben von: graetz

Datum: 30.09.20 15:28

ChrisM schrieb:
Hier [www.drehscheibe-online.de] wurde etwas vom Damoklesschwert erzählt, das sich aber heute eher als Nagelfeile entpuppt hat.

Zitat
Die Gegner des Bahnprojektes Stuttgart 21 werden mit der Klage wegen des Brandschutzes im geplanten Tiefbahnhof voraussichtlich scheitern. Der Verwaltungsgerichtshof (VGH) zog am Mittwoch die Klagebefugnis des Klägers, eines Mitglieds der S-21-kritischen Ingenieure 22, in Zweifel.
https://www.rtl.de/cms/stuttgart-21-kritikern-droht-niederlage-vor-gericht-4622874.html
Die "Niederlage" ist einer Formalität geschuldet und nicht inhaltlich. Wenn der Kläger gar nicht klagen darf, dann muss man den Gegenstand der Klage auch nicht bewerten.

Was laut Bahn da "umfänglich geprüft und genehmigt" wurde, ist letztendlich nur der Rohbau. Der Rest ist eben noch nicht vollumfänglich genehmigt. Da können noch Auflagen drohen.

Re: Brandschutz: Niederlage vor Gericht zeichnet sich ab

geschrieben von: ChrisM

Datum: 30.09.20 15:37

graetz schrieb:
Zitat:
Die "Niederlage" ist einer Formalität geschuldet und nicht inhaltlich. Wenn der Kläger gar nicht klagen darf, dann muss man den Gegenstand der Klage auch nicht bewerten.

Was laut Bahn da "umfänglich geprüft und genehmigt" wurde, ist letztendlich nur der Rohbau. Der Rest ist eben noch nicht vollumfänglich genehmigt. Da können noch Auflagen drohen.
Die Möglichkeit, bereits an einer Formalität zu scheitern, wurde allerdings von den Gegner so bisher gar nicht ventiliert. Das klang im Gegenteil ganz zuversichtlich:

Zitat
Noch krauser geht´s wohl nicht! Ich soll nicht klagebefugt sein, weil es um die öffentliche Sicherheit geht, von der ich sehr wohl betroffen bin – meine Klage stützt sich auf Grundgesetz Art. 2 „Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit“. Wer hätte hier überhaupt klagen dürfen?
https://www.bei-abriss-aufstand.de/2020/09/21/der-s21-brandschutz-und-die-arroganz-der-macht/

Re: Brandschutz: Niederlage vor Gericht zeichnet sich ab

geschrieben von: graetz

Datum: 30.09.20 15:59

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Die "Niederlage" ist einer Formalität geschuldet und nicht inhaltlich. Wenn der Kläger gar nicht klagen darf, dann muss man den Gegenstand der Klage auch nicht bewerten.

Was laut Bahn da "umfänglich geprüft und genehmigt" wurde, ist letztendlich nur der Rohbau. Der Rest ist eben noch nicht vollumfänglich genehmigt. Da können noch Auflagen drohen.
Die Möglichkeit, bereits an einer Formalität zu scheitern, wurde allerdings von den Gegner so bisher gar nicht ventiliert. Das klang im Gegenteil ganz zuversichtlich:

Zitat
Noch krauser geht´s wohl nicht! Ich soll nicht klagebefugt sein, weil es um die öffentliche Sicherheit geht, von der ich sehr wohl betroffen bin – meine Klage stützt sich auf Grundgesetz Art. 2 „Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit“. Wer hätte hier überhaupt klagen dürfen?
https://www.bei-abriss-aufstand.de/2020/09/21/der-s21-brandschutz-und-die-arroganz-der-macht/
Übersetzt: Das Gericht hat es sich zu leicht gemacht. Mit S21 will niemand mehr etwas zu tun haben. zu politisch. Was soll denn passieren, wenn der Brandschutz doch nicht mehr ausreichend ist? Das soll an einem Gericht hängen? Es gibt nur noch eine Richtung: Vorwärts. Und dann sehen, welche Auflagen noch kommen.

Wie sowas ausgehen kann, sieht man zur Zeit am Endlager Gorleben. Jahrzehntelang angeblich als Endlager alternativlos. Auch da wurden zahlreiche Klagen eingereicht - alle ohne Erfolg.
Und am Schluss bei einer wirklich ergebnisoffenen Betrachtung fällt Gorleben gleich als erstes raus.

Wir erleben grade schon bei der Leistung erste wirklich ergebnisoffenen Betrachtungen bei S21 in dem Moment, wo S21 liefern muss. Und die stellen fest, dass es milliardenteure Nachrüstungen braucht.

Beim Brandschutz hatte sich das EBA vertagt auch auf jenen Moment, wo S21 liefern muss, nämlich kurz vor Eröffnung. Da kann es durchaus auch noch Überraschungen geben.
Das deutsche Verwaltungsrecht hat zu Recht und seit jeher einen eingebauten Querulantenschutz mit der Klagebefugnis. Offenkundig greift das hier sogar sehr effektiv.
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Hier [www.drehscheibe-online.de] wurde etwas vom Damoklesschwert erzählt, das sich aber heute eher als Nagelfeile entpuppt hat.

Zitat
Die Gegner des Bahnprojektes Stuttgart 21 werden mit der Klage wegen des Brandschutzes im geplanten Tiefbahnhof voraussichtlich scheitern. Der Verwaltungsgerichtshof (VGH) zog am Mittwoch die Klagebefugnis des Klägers, eines Mitglieds der S-21-kritischen Ingenieure 22, in Zweifel.
https://www.rtl.de/cms/stuttgart-21-kritikern-droht-niederlage-vor-gericht-4622874.html
Die "Niederlage" ist einer Formalität geschuldet und nicht inhaltlich. Wenn der Kläger gar nicht klagen darf, dann muss man den Gegenstand der Klage auch nicht bewerten.
[...]
Meine Interpretation ist die Folgende: Es wurde festgestellt dass die Belange des Klägers bereits berücksichtigt worden seien. Daher sei er nicht klageberechtigt. Für mich nachvollziehbar und vollkommen okay. Falls meine Interpretation unrichtig war darf man das gerne anmerken. Ich weder Jurist noch Experte für Brandschutz.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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Käfermicha schrieb:
Das deutsche Verwaltungsrecht hat zu Recht und seit jeher einen eingebauten Querulantenschutz mit der Klagebefugnis. Offenkundig greift das hier sogar sehr effektiv.
Eher nicht. Denn im Artikel war zu lesen:

Zitat
Allerdings will der 5. Senat in seinen internen Beratungen auch die Klagegründe beleuchten (Aktenzeichen 5 S 969/18).
Die inhaltliche Klatsche mag daher am Donnerstag auch noch folgen.

Worauf viele Gegner "Verschwörung, Verschwörung!" rufen werden, außer einem hier, weil der nicht weiß was das Wort bedeutet.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:30:19:01:40.

Re: Brandschutz: Niederlage vor Gericht zeichnet sich ab

geschrieben von: graetz

Datum: 30.09.20 19:14

Micha-0815 schrieb:
Käfermicha schrieb:
Das deutsche Verwaltungsrecht hat zu Recht und seit jeher einen eingebauten Querulantenschutz mit der Klagebefugnis. Offenkundig greift das hier sogar sehr effektiv.
Eher nicht. Denn im Artikel war zu lesen:

Zitat
Allerdings will der 5. Senat in seinen internen Beratungen auch die Klagegründe beleuchten (Aktenzeichen 5 S 969/18).
Die inhaltliche Klatsche mag daher am Donnerstag auch noch folgen.

Worauf viele Gegner "Verschwörung, Verschwörung!" rufen werden, außer einem hier, weil der nicht weiß was das Wort bedeutet.
Nein Micha, das Gericht wird sich nicht darüber äussern, ob der Brandschutz ausreichend ist. Es wird höchstens auf das Genehmigungsverfahren hinweisen.

Und wozu auch, ist es ja noch nicht mal final genehmigt.
Abgesehen davon sind auch Richter keine Brandschutzexperten.

Das ist wie beim SNA-Urteil. Auch da kam nur der Hinweis, dass ja noch nichts final ist beim Rückbau. Gleiches gilt eben für den Brandschutz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:30:19:15:34.

Re: Brandschutz: Niederlage vor Gericht zeichnet sich ab

geschrieben von: graetz

Datum: 30.09.20 19:44

Micha-0815 schrieb:
Worauf viele Gegner "Verschwörung, Verschwörung!" rufen werden, außer einem hier, weil der nicht weiß was das Wort bedeutet.
Und zum Thema "Verschwörung":

[www.drehscheibe-online.de]

Zitat
In der Präsentation mit dem Titel "Aktivitätenplanung S21" steht unter anderem als Maßnahme, dass Parteimitglieder, die einen Baustopp forderten - namentlich werden Susanne Eisenmann (CDU) und der Stuttgarter Ordnungsbürgermeister Martin Schairer (CDU) genannt - "eingefangen" werden sollten. Eisenmann war zu diesem Zeitpunkt Stuttgarter Bürgermeisterin für Kultur, Bildung und Sport.
Du kannst ja gerne weiter glauben, die Mauscheleien und der politische Druck seien nur eine Erfindung, aber die Fakten sagen eben etwas anders. Aber Fakten lassen dich ja nur mehr an deine wirren Thesen glauben.
graetz halluzinierte mal wieder:
Micha-0815 schrieb:
Worauf viele Gegner "Verschwörung, Verschwörung!" rufen werden, außer einem hier, weil der nicht weiß was das Wort bedeutet.
Und zum Thema "Verschwörung":

[www.drehscheibe-online.de]

Zitat
In der Präsentation mit dem Titel "Aktivitätenplanung S21" steht unter anderem als Maßnahme, dass Parteimitglieder, die einen Baustopp forderten - namentlich werden Susanne Eisenmann (CDU) und der Stuttgarter Ordnungsbürgermeister Martin Schairer (CDU) genannt - "eingefangen" werden sollten. Eisenmann war zu diesem Zeitpunkt Stuttgarter Bürgermeisterin für Kultur, Bildung und Sport.
Du kannst ja gerne weiter glauben, die Mauscheleien und der politische Druck seien nur eine Erfindung, aber die Fakten sagen eben etwas anders. Aber Fakten lassen dich ja nur mehr an deine wirren Thesen glauben.
Ich habe mich tatsächlich zu dem, was mir hier der Troll als "Glaube" unterstellt, noch gar nicht geäußert.

Aus gegebenen Anlass weise ich daher noch mal darauf hin, dass man meine Ansichten ausschließlich meinen eigenen Beiträgen entnehmen kann, und nicht den freien Erfindungen von graetz und anderen darüber!

PS: Auch diese Äußerung setzt der Troll direkt wieder in einen anderen Zusammenhang, weil das ist es halt, was Trolle tun. Aber ich werde ihn hier nicht weiter füttern. #trollcount: 1

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:30:21:00:49.

Re: Brandschutz: Niederlage vor Gericht zeichnet sich ab

geschrieben von: graetz

Datum: 30.09.20 20:34

Micha-0815 schrieb:
Ich habe mich tatsächlich zu dem, was mir hier der Troll als "Glaube" unterstellt, noch gar nicht geäußert.

Aus gegebenen Anlass weise ich daher noch mal darauf hin, dass man meine Ansichten ausschließlich meinen eigenen Beiträgen entnehmen kann, und nicht den freien Erfindungen von graetz und anderen darüber!
Doch Micha - hast du. Weil du wieder mit "Verschwörungstheorie" anfingst. Als ob Gegner glauben, es gäbe da eine "Verschwörung". In der Quelle wird es als "Arroganz der Macht" bezeichnet. Und natürlich wird hier eine Machtposition ausgeübt.

Es gibt nun mal diese Lücken im Klagerecht. Und wenn es sie gibt, wird ein Richter diese bei S21 auch dankbar nutzen, anstatt der Anlass zu sein für ein weiteres Politikum. Da bedarf es keiner "Verschwörung".
Und dass die Bahn so argumentiert, ist doch auch selbstverständlich und eben real und keine Theorie. Hier denken also nur wieder zwei zufällig das gleiche - ganz ohne Absprache.

Aber das hast du natürlich nie so gemeint. Dann lass einfach deine Trollerei, wenn du sie eh nicht so meinst.

Tatsache ist aber, dass man einst sehr wohl Leute auf Linie brachte für dieses Projekt. Das ist eben dokumentiert. Also auch da keine "Theorie", sondern Realität.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:30:20:37:18.

? Brandschutzkonzept

geschrieben von: 146 227

Datum: 30.09.20 23:02

Hallo,
jetzt noch mal eine blöde Frage:

Ist das Brandschutzkonzept irgendwo einsehbar? (öffentlich)


Danke.
Gruß

Neulich im ICE: Hässlich hier? Aber sind Sie schon mal im Güterzug mit gefahren?
Next Stop Frankfurt Airport Long distance Trains

Re: ? Brandschutzkonzept

geschrieben von: rad3m

Datum: 01.10.20 07:18

Ist das Brandschutzkonzept irgendwo einsehbar? (öffentlich)

Einsehbar sind die Planfeststellungsbeschlüsse für Tiefbahnhof und die benachbarten Tunnel. Darin müssen auch die Teile des Brandschutzes definiert sein, die von den Bauwerken beeinflusst werden. Z.B. haben wir hier ja schon mehrmals über die Rettungswege diskutiert.

Brandschutz wird aber auch vom Betrieb beeinflusst. Von der Ausführung der Züge, dem Fahrplan, Vorschriften zu der Nutzung der Bahnsteige und Wege usw.. Ein weites Feld eröffnet sich, bis nach der Bauwerks- Freigabe auch der Betrieb freigegeben wird.

Also sollten wir die Fragen anders stellen:
1) Gibt es zum Brandschutz im Betrieb Details, die man jetzt schon, parallel zum Weiterbau, klären und definieren könnte? Wer ist zuständig? Wer ist beteiligt? Wer hat welche Einflussmöglichkeiten? Gibt es ähnlich wie bei der Planfeststellung eine öffentliche Anhörung und eine gerichtliche Einspruchsfrist?

2) Gibt es das Hintertürchen eines Betriebs auf Widerruf, also eines Testbetriebs, bis ein folgenschwerer Brand tatsächlich eingetreten ist? Wenn ja, könnte man einen Rattenschwanz weiterer peinlicher Fragen anhängen...

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Es muss ein Vetorecht der Feuerwehr und unabhängiger Brandschutzexperten geben! Denn die Bahn als AG oder die GmbH (beschränkte Haftung! Auch die EVUs sind GmbH), wie alle Privatkonzerne genießen nicht mehr das Vertrauen der Allgemeinheit, seit die mächtigsten Konzerne jahrelang die Diesel-Betrügereien zu einem Skandal gemacht haben. Vorstände und Aufsichtsräte
mussten das kurzfristige Wohl der Aktiengesellschaft über das Allgemeinwohl stellen. Gerichtlich wurden fast nur geschädigte andere AGs und Aktionäre berücksichtigt. Es bleibt abzuwarten, ob in den nächsten Jahren auch über weitergehende Schäden angeklagt und verhandelt wird. Zivilgerichtlich ist es in Deutschland immer noch so, dass sich die Konzerne relativ sicher fühlen. Ein grundlegendes Umdenken können wir noch nicht voraussetzen. Deshalb sollten wir - Juristen an die Front! - die verbleibende Zeit bis zur Inbetriebnahme von S21 zur Klärung der wichtigsten Frage nutzen:

3) Wo gibt es Lücken in den Gesetzen, in Vorschriften, auch in weitgehend akzeptierten Vorgehensweisen (z.B. bezüglich der Auswahl der Personen in entscheidenden Positionen) , die man VORHER beseitigen müsste? Wohlgemerkt: Ich spreche von Lücken, die zu beseitigen sind, nicht von den Personen.

Re: ? Brandschutzkonzept

geschrieben von: graetz

Datum: 01.10.20 09:11

rad3m schrieb:
2) Gibt es das Hintertürchen eines Betriebs auf Widerruf, also eines Testbetriebs, bis ein folgenschwerer Brand tatsächlich eingetreten ist? Wenn ja, könnte man einen Rattenschwanz weiterer peinlicher Fragen anhängen...

In der Planfeststelliung heisst es, dass Auflagen nur nicht mehr den Rohbau betreffen können, dieser also gebaut werden darf. Da ist noch lange kein letztes Wort gesprochen. BER durfte ursprünglich nicht in Betrieb gehen, weil ein Prüfer im letzten Moment die Freigabe verweigerte. Da war der ganze Pfusch noch gar nicht bekannt.

Klage ist abgewiesen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 01.10.20 13:09

Wie es sich schon angedeutet hat, ist die Klage abgewiesen worden. Begründung des Gerichts folgt später.

[www.sueddeutsche.de]

Re: Klage ist abgewiesen

geschrieben von: graetz

Datum: 01.10.20 13:16

ChrisM schrieb:
Wie es sich schon angedeutet hat, ist die Klage abgewiesen worden. Begründung des Gerichts folgt später.

[www.sueddeutsche.de]
Die wird sicher lustig, wenn es jetzt schon heisst:

Zitat
Heydemann unterstrich, er sei als häufiger Bahnnutzer und Einwohner Stuttgarts von den aus seiner Sicht unzureichenden Plänen zur Evakuierung der Station im Brandfall betroffen.
"Da ist er aber nicht der Einzige", betonte VGH-Vize-Chef Rüdiger Albrecht. Es fehle die individuelle Betroffenheit. Das "Nadelöhr" der Zulässigkeit habe der Kläger deshalb nicht durchdrungen
Bedeutet: Selbst wenn der Bahnhof eine Todesfalle für alle Passagiere sein sollte, darf ein einzelner nicht schon vorher klagen, weil alle gleichermassen sterben können.
Und wie man die Gruppierungen, die im Vorfeld hätten Einfluss nehmen können, mit geschönten "Simulationen" auf Linie gebracht hatte, ist ja auch gut dokumentiert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:10:01:13:17:03.

Re: Klage ist abgewiesen

geschrieben von: Käfermicha

Datum: 01.10.20 17:05

Ja, das ist aber seit jeher geltendes Recht. Klagebefugt sind nämlich nur unmittelbar in ihren Rechten betroffene Personen.

Beispiel: Tempolimit. Da ist man persönlicher Adressat des Verbotes, schneller zu fahren als das Schild erlaubt. Also kann man dagegen klagen, weil man in seiner Handlungsfreiheit nach Art 2 Abs. 1 GG eingeschränkt wird.
Dagegen ist das hier deutlich schwieriger. Durch die Genehmigung ist er hier nicht persönlich betroffen. Auch nicht mittelbar. Anders als beispielsweise Grundstückseigentümer, die Erschütterungen im Bau dulden müssen.

Re: Klage ist abgewiesen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 01.10.20 17:34

Käfermicha schrieb:
Dagegen ist das hier deutlich schwieriger. Durch die Genehmigung ist er hier nicht persönlich betroffen.
Selbstverständlich ist man persönlich betroffen, wenn einem wörtlich der Kittel brennt oder man im Rauch erstickt oder auch nur in diesem Sinne gefährdet ist.

Wenn man da eine Betroffenheit verneint, kann man Genehmigungen auch ganz bleiben lassen. Beträfe ja immer nur die Bauherrin selbst.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Klage ist abgewiesen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 01.10.20 17:39

Traumflug schrieb:


Wenn man da eine Betroffenheit verneint, kann man Genehmigungen auch ganz bleiben lassen. Beträfe ja immer nur die Bauherrin selbst.
Wenn das so eindeutig ist, wird sich sicherlich die nächste Instanz Deiner Auffassung anschließen.

Re: Klage ist abgewiesen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 01.10.20 17:59

ChrisM schrieb:
Wenn das so eindeutig ist, wird sich sicherlich die nächste Instanz Deiner Auffassung anschließen.
Besten Dank für dieses anschauliche Beispiel der Arroganz der Autofahrer.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
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