DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 21 - Stuttgart 21 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Null Transparenz. Wie immer bei S21.

Der aktuelle Plan ist so: Die Bahn erhält demnächst zusätzliche Milliarden und die kann man dann ja einfach im Immobilienprojekt s21 versenken.
mental schrieb:
Null Transparenz. Wie immer bei S21.

Der aktuelle Plan ist so: Die Bahn erhält demnächst zusätzliche Milliarden und die kann man dann ja einfach im Immobilienprojekt s21 versenken.
Ich bin sicher, wir werden den Bericht trotzdem bald sehen. Es wäre nicht das erste mal, dass ein S21-Bericht des BRH durchgestochen wird. Dieser ist es eigentlich schon - die F.A.Z. hat ihn ja bereits seit einem Jahr. Dieses PDF wird bald seinen wundersamen Weg ins Netz finden. Wahrscheinlich sogar ohne Schwärzungen.
ChrisM schrieb:
Er ist längst hier verlinkt (-:
Längst????? Ohne Widerstand derer, die Transparenz fürchten, wäre es viel eher möglich gewesen.
Was sind da ein paar Minuten?
(-:



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 21:44.

Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: graetz

Datum: 22.09.20 23:36

graetz schrieb:
...

Wahrscheinlich sogar ohne Schwärzungen.
Seite 7:

Zitat
... Sie dürfen von den EIU zur Projektfinanzierung wie eigene Mittel verwendet werden. Dies entspricht einem Einnahmeverzicht des Bundes von über 700 Mio. Euro. Das Land Baden-Württemberg beabsichtigt nach eigenen Angaben, weitere 286 Mio. aus ...
Zitat
... EU-Mittel in das Projekt vollständig einzubringen, würde sich das absehbare unmittelbare und mittelbare haushaltsrelevante Engagement des Bundes immer noch auf mindestens 1 650 Mio. Euro belaufen. Der Bundesrechnungshof hatte bereits im Jahr 2008 auf zu erwartende Mehr ...
Seite 11:

Zitat
Er spricht für ein grundsätzliches Missverständnis der Rechtslage und ist ein Zeichen dafür, dass selbst das BMVI das Projekt S 21 nicht mehr für verkehrsbedeutsam hält.
Einer Kontrolle der Gesamtfinanzierung und der Baumaßnahmen steht auch ...
Diese letzte Stelle ist echt der Hammer. Zum Glück wissen einige immer noch nicht, dass es mit dem Ändern von Textattributen wie der Hintergrundfarbe nicht getan ist, wenn man den Text an sich trotzdem stehen lässt. Oder es war Absicht ;-) Für den Bund ist das ja eh alles "Neuland". Die hätten es vielleicht nicht gemerkt, weil deren erste Aktion wohl "ausdrucken" gewesen wäre.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 23:51.
Paulson vom Dach schrieb:
Zitat aus dem Bericht
Das BMVI hat auch die Notwendigkeit befürwortet, noch ausstehende Projektteile zu bewerten und ggf. den Projektumfang zu verringern, z. B. bei der Flughafenanbindung. Dies könne nur im Einvernehmen mit den Projektpartnern und durch Änderung bestehender Verträge erreicht werden. Der politische Dialog sei hierbei vordringlich.
Auch der BRH sieht dort also ein Einsparpotiential. Es ist ja auch der einzige Projektteil, der sich ohne große Auswirkungen einsparen lässt. Noch hält sich die Bahn die Kappung der Panoramabahn offen. Noch kann man eine einfache Station wie in Merklingen bauen.

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: mental

Datum: 23.09.20 07:14

graetz schrieb:
Zitat
Er spricht für ein grundsätzliches Missverständnis der Rechtslage und ist ein Zeichen dafür, dass selbst das BMVI das Projekt S 21 nicht mehr für verkehrsbedeutsam hält.
Einer Kontrolle der Gesamtfinanzierung und der Baumaßnahmen steht auch ...
Diese letzte Stelle ist echt der Hammer.
Ja, die Fakten. Einfach schlimm.....



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.20 07:14.

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 23.09.20 07:46

mental schrieb:
graetz schrieb:
Zitat
Er spricht für ein grundsätzliches Missverständnis der Rechtslage und ist ein Zeichen dafür, dass selbst das BMVI das Projekt S 21 nicht mehr für verkehrsbedeutsam hält.
Einer Kontrolle der Gesamtfinanzierung und der Baumaßnahmen steht auch ...
Diese letzte Stelle ist echt der Hammer.
Ja, die Fakten. Einfach schlimm.....
Nein, das geschwärzte ist kein Fakt, sondern ein Meinung der Autoren des BRH-Berichts.

Die dahinter stehende Schlussfolgerung scheint mir unlogisch zu sein: das BMVI gibt also an, (durch eine Überwachung) nicht die Fertigstellung eines (im Projekt S21 enthaltenene) Bedarfsplanprojekts gefährden zu wollen, und der BRH schließt aus diesem nicht-gefährden-wollens daraus, dass sei ein Zeichen dass dem BMVI das Projekt nicht mehr verkehrsbedeutsam sei. In meinen Augen ist das Gegenteil der Fall, das BMVI zeigt damit, dass es S21 für verkehrsbedeutsam hält, denn es will ihm ja genau deswegen keine Steine in den Weg legen. Allerdings teile ich nicht die Haltung des BMVI, dass eine Überwachung der zeitigen Fertigstellung abträglich sei, in dem Punkt bin ich eher beim BRH.

PS: graetz hat meinen Beitrag entweder nicht bis zum Ende gelesen, oder ihn aufgrund kognitiver Schwächen nicht verstanden, oder er trollt wieder nur bewusst. Egal was davon richtig ist, ergibt es für mich keinen Sinn, auf den Unsinn im Detail einzugehen.

#trollcount: 2

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.20 10:01.

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: graetz

Datum: 23.09.20 08:43

Micha-0815 schrieb:
Nein, das geschwärzte ist kein Fakt, sondern ein Meinung der Autoren des BRH-Berichts.

Die dahinter stehende Schlussfolgerung scheint mir unlogisch zu sein: das BMVI gibt also an, (durch eine Überwachung) nicht die Fertigstellung eines (im Projekt S21 enthaltenene) Bedarfsplanprojekts gefährden zu wollen, und der BRH schließt aus diesem nicht-gefährden-wollens daraus, dass sei ein Zeichen dass dem BMVI das Projekt nicht mehr verkehrsbedeutsam sei. In meinen Augen ist das Gegenteil der Fall, das BMVI zeigt damit, dass es S21 für verkehrsbedeutsam hält, denn es will ihm ja genau deswegen keine Steine in den Weg legen. Allerdings teile ich nicht die Haltung des BMVI, dass eine Überwachung der zeitigen Fertigstellung abträglich sei, in dem Punkt bin ich eher beim BRH.
Ach Micha. Das sind nicht irgendwelche "Autoren". Das ist der Bundesrechnungshof, der mit seinen Berichten zu S21 bis jetzt immer richtig lag.

Was du nicht verstehst, und was die Kernkritik des BRH ist, ist das Verhalten des BMVI an sich. Während du naiv Aussagen des BMVI zu S21 für bare Münze hältst, macht der BRH auf die Diskrepanzen dabei aufmerksam.

Wie soll bei einer ordentlichen Projektführung eine Fertigstellung des Projekts durch eine Überwachung gefährdet sein? Welche "Steine" soll man einem ordentlich geführten Projekt bitte in den Weg legen, wenn man einfach nur genau drauf schaut?
Das ist doch Blödsinn hoch drei. Jedes Projekt gehört anständig überwacht. Eben auch, damit nicht solche Pannen wie bei S21 entstehen. Das Projekt läuft doch im Zeit- und Kostenrahmen völlig aus dem Ruder!

Eben weil das BMVI da nichts überwacht, ist S21 für das BMVI nicht wichtig genug. Wäre S21 elementar für den deutschen Bahnverkehr, wie die PR es ja immer darstellen wollte, hätte auch das BMVI da mehr Interesse. Also so, wie es auch bei den Bedarfsprojekten ist. Zu denen S21 ja nie gehörte. Lies dir nochmal die Zahlen durch. Gemessen an den Kosten müsste S21 ja einen sehr großen Teil des Bahnnetzes repräsentieren. Auch das macht der BRH anschaulich. Es ist aber nur ein Bahnknoten, der jetzt auch noch mit Milliarden teuren Tunnel ausgebaut werden muss, damit der Bahnverkehr der Zukunft auch wirklich was davon hat. S21 nützt da nichts. Aber der Ausbau des seit 1992 bekannten Engpasses, der wird etwas nützen, der wird dann vom Bund bezahlt und da wird das BMVI auch sein Auge drauf haben.

Abgesehen davon: Warum diese Stelle schwärzen anstatt dass das BMVI einfach sich zu S21 bekennt und klar stellt, dass es doch bedeutsam wäre? Die Aktion zeigt doch, dass man im BMVI so weit gar nicht gehen will.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.20 08:48.

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: graetz

Datum: 23.09.20 09:31

Micha-0815 schrieb:
PS: graetz hat meinen Beitrag entweder nicht bis zum Ende gelesen, oder ihn aufgrund kognitiver Schwächen nicht verstanden, oder er trollt wieder nur bewusst. Egal was davon richtig ist, ergibt es für mich keinen Sinn, auf den Unsinn im Detail einzugehen.
Micha, ob du eine Überwachung für sinnvoll hältst, habe ich gar nicht angesprochen. Weil das nicht das Thema ist.

Das Thema ist Projektüberwachung und da zeigt sich, dass du entweder keine Ahnung von Projektmanagement hast oder - sollte tatsächlich jemand dir mal ein Projekt anvertraut haben - du es auch so schlampig ausgeführt hast wie die Bahn S21, du das in deiner Überheblich natürlich alles ganz anders gesehen hast und du dann deine Kontrolleure natürlich eher als Störenfriede wahrnimmst, wollten sie doch dein Genie nicht anerkennen.

Kontrolleure stören aber kein Projekt, das gut läuft. Sie "stören" nur ein Projekt, das schlecht läuft, indem sie alles versuchen, dass es wieder gut läuft.
Bei S21 läuft es definitiv schlecht, was du nur nicht wahrnehmen willst. Und wenn sich der Eigentümer nicht drum kümmert, dann ist es ihm auch nicht wichtig. Das ist keine "Meinung". Das ist eine Feststellung, die natürlich so peinlich ist, dass man das lieber unter den Tisch kehren möchte anstatt sich klar zum Projekt zu bekennen.

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: ThomasR

Datum: 23.09.20 14:34

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: graetz hat meinen Beitrag entweder nicht bis zum Ende gelesen, oder ihn aufgrund kognitiver Schwächen nicht verstanden, oder er trollt wieder nur bewusst. Egal was davon richtig ist, ergibt es für mich keinen Sinn, auf den Unsinn im Detail einzugehen.
Micha, ob du eine Überwachung für sinnvoll hältst, habe ich gar nicht angesprochen. Weil das nicht das Thema ist.

Das Thema ist Projektüberwachung und da zeigt sich, dass du entweder keine Ahnung von Projektmanagement hast oder - sollte tatsächlich jemand dir mal ein Projekt anvertraut haben - du es auch so schlampig ausgeführt hast wie die Bahn S21, du das in deiner Überheblich natürlich alles ganz anders gesehen hast und du dann deine Kontrolleure natürlich eher als Störenfriede wahrnimmst, wollten sie doch dein Genie nicht anerkennen.

Kontrolleure stören aber kein Projekt, das gut läuft. Sie "stören" nur ein Projekt, das schlecht läuft, indem sie alles versuchen, dass es wieder gut läuft.
Bei S21 läuft es definitiv schlecht, was du nur nicht wahrnehmen willst. Und wenn sich der Eigentümer nicht drum kümmert, dann ist es ihm auch nicht wichtig. Das ist keine "Meinung". Das ist eine Feststellung, die natürlich so peinlich ist, dass man das lieber unter den Tisch kehren möchte anstatt sich klar zum Projekt zu bekennen.
Ich weiß0 gar nicht, was du micht schlecht laufen meinst? Die Flächen werden frei und das Geld wird versenkt, je mehr, desto besser. Und Schönredner gab es dabei ja schon immer. Nur verstehe ich nicht, was diese Sorte Leute sich davon verspricht. Okay Leute mit biegsamem Rückrat, die das schreiben, was man ihnen sagt, gab es schon immer und wird es immer geben.

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: mental

Datum: 23.09.20 15:00

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
graetz schrieb:
Zitat
Er spricht für ein grundsätzliches Missverständnis der Rechtslage und ist ein Zeichen dafür, dass selbst das BMVI das Projekt S 21 nicht mehr für verkehrsbedeutsam hält.
Einer Kontrolle der Gesamtfinanzierung und der Baumaßnahmen steht auch ...
Diese letzte Stelle ist echt der Hammer.
Ja, die Fakten. Einfach schlimm.....
Nein, das geschwärzte ist kein Fakt, sondern ein Meinung der Autoren des BRH-Berichts.

Die dahinter stehende Schlussfolgerung scheint mir unlogisch zu sein: das BMVI gibt also an, (durch eine Überwachung) nicht die Fertigstellung eines (im Projekt S21 enthaltenene) Bedarfsplanprojekts gefährden zu wollen, und der BRH schließt aus diesem nicht-gefährden-wollens daraus, dass sei ein Zeichen dass dem BMVI das Projekt nicht mehr verkehrsbedeutsam sei. In meinen Augen ist das Gegenteil der Fall, das BMVI zeigt damit, dass es S21 für verkehrsbedeutsam hält, denn es will ihm ja genau deswegen keine Steine in den Weg legen. Allerdings teile ich nicht die Haltung des BMVI, dass eine Überwachung der zeitigen Fertigstellung abträglich sei, in dem Punkt bin ich eher beim BRH.
Hier noch mal der ganze Satz:
Zitat

Der Einwand des BMVI, eine begleitende Erfolgskontrolle bzw. Prüfung des Einzelvorhabens würde das Zielnetz des Bundesverkehrswegeplans und die Realisierung des Bedarfsplanvorhabens in Frage stellen, geht fehl. Er spricht für ein grundsätzliches Missverständnis der Rechtslage und ist ein Zeichen da-für, dass selbst das BMVI das Projekt S 21 nicht mehr für verkehrsbedeutsam hält.
Selbstverständlich ist es so, dass man ein Projekt das man für verkehrsbedeutsam hält genau überwacht. Das muss ja fertig werden, denn es wird für den Verkehr gebraucht!

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 23.09.20 16:06

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein, das geschwärzte ist kein Fakt, sondern ein Meinung der Autoren des BRH-Berichts.

Die dahinter stehende Schlussfolgerung scheint mir unlogisch zu sein: das BMVI gibt also an, (durch eine Überwachung) nicht die Fertigstellung eines (im Projekt S21 enthaltenene) Bedarfsplanprojekts gefährden zu wollen, und der BRH schließt aus diesem nicht-gefährden-wollens daraus, dass sei ein Zeichen dass dem BMVI das Projekt nicht mehr verkehrsbedeutsam sei. In meinen Augen ist das Gegenteil der Fall, das BMVI zeigt damit, dass es S21 für verkehrsbedeutsam hält, denn es will ihm ja genau deswegen keine Steine in den Weg legen. Allerdings teile ich nicht die Haltung des BMVI, dass eine Überwachung der zeitigen Fertigstellung abträglich sei, in dem Punkt bin ich eher beim BRH.
Hier noch mal der ganze Satz:
Zitat
Der Einwand des BMVI, eine begleitende Erfolgskontrolle bzw. Prüfung des Einzelvorhabens würde das Zielnetz des Bundesverkehrswegeplans und die Realisierung des Bedarfsplanvorhabens in Frage stellen, geht fehl. Er spricht für ein grundsätzliches Missverständnis der Rechtslage und ist ein Zeichen da-für, dass selbst das BMVI das Projekt S 21 nicht mehr für verkehrsbedeutsam hält.
Selbstverständlich ist es so, dass man ein Projekt das man für verkehrsbedeutsam hält genau überwacht. Das muss ja fertig werden, denn es wird für den Verkehr gebraucht!
Man kann sicher die Annahme des BMVI in Frage stellen (was ich ja auch getan habe), aber dessen Annahme ist nun einmal die Vorgabe für dessen Entscheidung, und die vom BRH Schlussfolgerung ist und bleibt daher unlogisch, weil sie die Annahme des BMVI ignoriert.

Wenn Du das immer noch nicht verstehst, dann ist das halt so, aber ich sehe keine Sinn darin, diesen einfachen Zusammenhang weiter zu diskutieren, und bin daher hier raus.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.20 16:07.

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: mental

Datum: 23.09.20 19:05

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein, das geschwärzte ist kein Fakt, sondern ein Meinung der Autoren des BRH-Berichts.

Die dahinter stehende Schlussfolgerung scheint mir unlogisch zu sein: das BMVI gibt also an, (durch eine Überwachung) nicht die Fertigstellung eines (im Projekt S21 enthaltenene) Bedarfsplanprojekts gefährden zu wollen, und der BRH schließt aus diesem nicht-gefährden-wollens daraus, dass sei ein Zeichen dass dem BMVI das Projekt nicht mehr verkehrsbedeutsam sei. In meinen Augen ist das Gegenteil der Fall, das BMVI zeigt damit, dass es S21 für verkehrsbedeutsam hält, denn es will ihm ja genau deswegen keine Steine in den Weg legen. Allerdings teile ich nicht die Haltung des BMVI, dass eine Überwachung der zeitigen Fertigstellung abträglich sei, in dem Punkt bin ich eher beim BRH.
Hier noch mal der ganze Satz:
Zitat
Der Einwand des BMVI, eine begleitende Erfolgskontrolle bzw. Prüfung des Einzelvorhabens würde das Zielnetz des Bundesverkehrswegeplans und die Realisierung des Bedarfsplanvorhabens in Frage stellen, geht fehl. Er spricht für ein grundsätzliches Missverständnis der Rechtslage und ist ein Zeichen da-für, dass selbst das BMVI das Projekt S 21 nicht mehr für verkehrsbedeutsam hält.
Selbstverständlich ist es so, dass man ein Projekt das man für verkehrsbedeutsam hält genau überwacht. Das muss ja fertig werden, denn es wird für den Verkehr gebraucht!
Man kann sicher die Annahme des BMVI in Frage stellen (was ich ja auch getan habe), aber dessen Annahme ist nun einmal die Vorgabe für dessen Entscheidung, und die vom BRH Schlussfolgerung ist und bleibt daher unlogisch, weil sie die Annahme des BMVI ignoriert.

Wenn Du das immer noch nicht verstehst, dann ist das halt so, aber ich sehe keine Sinn darin, diesen einfachen Zusammenhang weiter zu diskutieren, und bin daher hier raus.
Du bist raus, weil du wie immer keine Argumente hast.

Was du behauptest ist eine völlig irrsinnige Argumentation: "wir dürfen dieses verkehrlich extrem wichtige Projekt nicht überprüfen, denn das gefährdet das Projekt".

Ich verstehe das sehr gut, der Rechnungshof hat es auch gut verstanden und der Versuch der Schwärzung zeigt, dass auch andere das Problem gut verstanden haben. Nur du weißt es mal wieder besser als alle anderen...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.20 19:27.

Re: Und hier die geschwärzten Stellen

geschrieben von: graetz

Datum: 23.09.20 19:37

Micha-0815 schrieb:
Man kann sicher die Annahme des BMVI in Frage stellen (was ich ja auch getan habe), aber dessen Annahme ist nun einmal die Vorgabe für dessen Entscheidung, und die vom BRH Schlussfolgerung ist und bleibt daher unlogisch, weil sie die Annahme des BMVI ignoriert.

Wenn Du das immer noch nicht verstehst, dann ist das halt so, aber ich sehe keine Sinn darin, diesen einfachen Zusammenhang weiter zu diskutieren, und bin daher hier raus.
Nein Micha, das BMVI sagt nur, dass es eine "Vorgabe" war für diese Entscheidung. Und du bist naiv genug, das zu glauben. Auch wenn du dieses genannte Motiv in sich in Frage stellst glaubst du der Ausführung des BMVI, dass die wirklich dieses Motiv haben.

Aber jeder, der nur ein bisschen Ahnung hat, weiss, dass diese Aussage nur Geschwurbel ist fernab jeder Realität. Warum eine Beobachtung eines Projekts dessen Fertigstellung gefährden soll, magst du auch nicht beantworten. Und weil es darauf auch keine Antwort gibt, sind die Motive des BMVI schlicht andere: Es interessiert einfach nicht. Bzw. man will damit nichts zu tun haben. S21 läuft total aus dem Ruder und jeder der kann, geht dazu auf Distanz. Das dürfte das BMVI aber nicht. Dieses Nichtstun ist der Vorwurf des BRH. Dieses Nichtstun schadet letztendlich der Bahn und dem Bahnverkehr in Deutschland, weil man das Projekt weiter aus dem Ruder laufen lässt. S21 schadet der Bahn. Das ist Fakt. Und dabei ist das Ergebnis noch nicht mal brauchbar für den D-Takt. Dazu fehlen noch weitere Milliarden-Invests.