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 21 - Stuttgart 21 

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Der Bund kann sich für die Idee der Ergänzungsstation auch nicht erwärmen. Das steht so in der Antwort auf eine Grünen-Anfrage: [dipbt.bundestag.de] (Fragen 3 und 4). Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
ChrisM schrieb:
Der Bund kann sich für die Idee der Ergänzungsstation auch nicht erwärmen. Das steht so in der Antwort auf eine Grünen-Anfrage: [dipbt.bundestag.de] (Fragen 3 und 4). Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
Zitat
4. Hat die Bundesregierung die Forderung von Prof. Heimerl, wonach man ohne eine solche Station in Ergänzung zum Tiefbahnhof mit seinen acht Gleisen „Stuttgart aus dem Deutschlandtakt streichen“ solle, bewertet, und wenn ja, wie?
Zu der manipulativen Suggestivfrage wäre noch zu sagen, dass es keine solche Aussage von Heimerl gibt. Welche tatsächliche Aussage von Heimerl so verdreht wurde, wird uns aber sicher gleich graetz zitieren, ohne den Unterschied zu bemerken. Den kann ich bei Bedarf dann noch mal erläutern.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
ChrisM schrieb:
[dipbt.bundestag.de] (Fragen 3 und 4)
So ungefähr: "Wir haben den Gutachter angewiesen, ohne Ergänzungsstation auszukommen, also ist sie nicht notwendig". Eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Wo bin ich denn hier gelandet?

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 22.09.20 18:56

ChrisM schrieb:
[...] Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
Bin ich eigentlich der Einzige, der es befremdlich findet dass Teilnehmer eines Eisenbahnforums ihre Begeisterung darüber zu Ausdruck bringen dass eine bestimmte Eisenbahninfrastruktur politisch nicht erwünscht ist?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.
Micha-0815 schrieb:
Zu der manipulativen Suggestivfrage wäre noch zu sagen, dass es keine solche Aussage von Heimerl gibt. Welche tatsächliche Aussage von Heimerl so verdreht wurde, wird uns aber sicher gleich graetz zitieren, ohne den Unterschied zu bemerken. Den kann ich bei Bedarf dann noch mal erläutern.
Ach Micha. Da wurde nicht geantwortet, dass Heimerl das doch gar nicht gesagt hatte. Er hat es definitiv gesagt. Und jeder hat verstanden was er gesagt hatte. Nur du willst es anders verstehen. Niemand ausser dir behauptet, Heimerl hätte es nicht gesagt.

Die Antwort ist klar: Im Zielfahrplan wurde ohne diese Infrastruktur geplant. Dafür schickt man aber in diesem Fahrplan einen Zug 50 km durch die Pampa, weil er keinen Platz mehr im Bahnhof findet. Hätte man mehr Gleise, könnte man auch besser planen und müsste nicht solche Aktionen machen. Die neuen Tunnel dürften aber den Planer alleine schon sehr viel Kopfzerbrechen bereitet haben.

Ausserdem hiess es auch letztes Jahr, der Fahrplan wäre ja "fahrbar", was die Planer nicht daran hinderte, in einer neuen Iteration zusätzliche Infrastruktur anzunehmen. War diesen Sommer schon die letzte Iteration? Solange es nicht heisst: Dieser und kein anderer, ist diese Antwort genauso nur eine Momentaufnahme, wie es die Aussagen im letzten Jahr zur damaligen Iteration waren - und die hielten nur ein Jahr!

Und bevor du hier noch weiter ohne Sinn und Verstand - und natürlich ohne Belege zu zeigen oder auf Nachfragen zu reagieren rumschwurbelst, was sich in letzter Zeit auffällig häuft, hier nochmal das Zitat:

Zitat
Reporter: OB Kuhn, Baubürgermeister Pätzold und die Ratsmehrheit wollen zusätzliche Gleise nicht einmal unten. Sie fürchten um den Wohnungsbau.
Heimerl: Das ist zu kurz gedacht. Dazu müsste man dann sagen: Dann streicht Stuttgart aus dem Deutschlandtakt.
[www.stuttgarter-zeitung.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 20:33.

Re: Wo bin ich denn hier gelandet?

geschrieben von: graetz

Datum: 22.09.20 20:21

Hadufuns schrieb:
ChrisM schrieb:
[...] Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
Bin ich eigentlich der Einzige, der es befremdlich findet dass Teilnehmer eines Eisenbahnforums ihre Begeisterung darüber zu Ausdruck bringen dass eine bestimmte Eisenbahninfrastruktur politisch nicht erwünscht ist?
S21 hat andere Prämissen. Auch wenn sich hier einige als Freunde der Bahn ausgeben, werden die fuchsteufelswild, wenn dabei irgendwie "freie Grundstücke" geopfert werden müssen. Natürlich nur in Stuttgart. In Ulm ist das kein Problem, wenn die Bahn ein Städtebauprojekt behindert. Da reicht es, "den ganzen Rest" bauen zu können.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zu der manipulativen Suggestivfrage wäre noch zu sagen, dass es keine solche Aussage von Heimerl gibt. Welche tatsächliche Aussage von Heimerl so verdreht wurde, wird uns aber sicher gleich graetz zitieren, ohne den Unterschied zu bemerken. Den kann ich bei Bedarf dann noch mal erläutern.
Ach Micha. Da wurde nicht geantwortet, dass Heimerl das doch gar nicht gesagt hatte. Er hat es definitiv gesagt. Und jeder hat verstanden was er gesagt hatte. Nur du willst es anders verstehen. Niemand ausser dir behauptet, Heimerl hätte es nicht gesagt.

(zwei Absätze allgemeines Gezeter, was mit meinem Beitrag nichts zu tun hatte, gelöscht)
Nein, er hat es eben nicht gesagt. Aber immerhin scheinst Du so schlau zu sein, ihn da nicht zitieren zu wollen, damit das nicht jeder direkt klar erkennt.

Tatsächlich kritisierte er damit nur die (vermeintliche) Haltung der Stadt, beim Städtebau keinerlei Kompromisse zugunsten der Bahn eingehen zu wollen.

PS: Ich sehe, Du hast Deinen Beitrag editiert, und das Zitat nun doch mit Zusammenhang gebracht. Dann war es wohl doch wieder nichts mit "schlau"...

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 20:36.
Micha-0815 schrieb:
Tatsächlich kritisierte er damit nur die (vermeintliche) Haltung der Stadt, beim Städtebau keinerlei Kompromisse zugunsten der Bahn eingehen zu wollen.


Du drehst mal wieder völlig frei. Die Kritik ist eben die, dass man ohne diese "zusätzlichen Gleise" Stuttgart aus dem D-Takt streichen kann. Dass die Stadt also zu kurz denkt, wenn sie nur auf die "freien Grundstücke" aus ist.

Und diese Haltung der Stadt ist nicht nur "vermeintlich". Die Stadt versucht jetzt, schon frühzeitig Fakten zu schaffen, um genau die betroffenen Grundstücke so früh wie möglich in Beschlag zu nehmen. Was du ja auch nicht kapieren wolltest - also auch als einziger überhaupt.

Und wirklich jeder ausser dir versteht das auch. Die Forderung von Heimerl ist ja auch nicht wirklich neu.

Du verhältst dich eben wie in dem Spiegel-Artikel über Verschwörungstheoretiker. Zeigt man denen die Fakten, halten sie umso mehr an ihren wirren Gedanken fest. Hier willst du nicht den Kausalzusammenhang zwischen "zusätzliche Gleise", die die Stadt nicht will und der Eignung zum D-Takt nicht sehen. Das kann gerne deine Meinung ein, aber es ist eben ein "Mist", den man sich nicht anhören muss.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 22:50.
ChrisM schrieb:
Der Bund kann sich für die Idee der Ergänzungsstation auch nicht erwärmen. Das steht so in der Antwort auf eine Grünen-Anfrage: [dipbt.bundestag.de] (Fragen 3 und 4). Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
Bitte lies mal die Antwort genau durch. Die Frage war nicht, ob die Bundesregierung da einen "Bedarf" sieht. Die Frage war, ob sich die Bundesregierung überhaupt damit beschäftigt hat, also da eine Bewertung getan hat. Die Antwort sagt, dass sie das nicht bewertet hat. Begründung: Weil im Zielfahrplan diese zusätzlichen Gleise "nicht abgeleitet" wurden.

Zitat
Die Fragen 3 und 4 werden aufgrund ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet. Nein. Nach Auffassung der Bundesregierung gibt es für eine Bewertung keine Notwendigkeit, da für den vom Gutachter vorgelegten Zielfahrplan keine Ergänzungsstation abgeleitet wurde.
Die Antwort lautet also genau: Die Planer des Zielfahrplans haben keinen Bedarf gesehen. Der Bund hat sich deswegen erst gar nicht mit beschäftigt.

Gehen wir mal ein Jahr zurück. Damals war es ein Jahr her, dass man im Verkehrsausschuss hören könnte, dass sowohl Schwanhäußer als auch Leger verlautbart hatten, dass es bei Zuffenhausen einen Engpass gibt. Auch vor einem Jahr gab es ein Videofeature über Prof. Heimerl, der dort sagen durfte, dass die NBS Stuttgart-Ulm dort ansetzen muss, wo die NBS Mannheim-Stuttgart endet. Also auch in Zuffenhausen. Wir haben also drei Experten, die dort einen Engpass gesehen haben.

Jetzt stellen wir uns auch vor, letztes Jahr gäbe es eine Frage an den Bund, ob der aufgrund dieser drei Aussagen zu einer Bewertung gekommen ist. Die Antwort wäre die gleiche wie hier: Die Planer des Zielfahrplans haben diesen Bedarf nicht abgeleitet. Der Bund hat das deswegen nicht bewertet.

Ein Jahr später bewertet man das aber doch - und zwar in Form einer Wirtschaftlichkeitsbewertung für einen Tunnel von Kornwestheim bis Feuerbach.

Ich denke, wir sehen jetzt den Informationsgehalt dieser Antwort hier: Der ist gleich Null. Ob da tatsächlich ein Bedarf ist oder nicht, ist damit noch lange nicht entschieden. Man ist noch mitten drin in der Planung für den D-Takt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 23:08.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Tatsächlich kritisierte er damit nur die (vermeintliche) Haltung der Stadt, beim Städtebau keinerlei Kompromisse zugunsten der Bahn eingehen zu wollen.


Du drehst mal wieder völlig frei. Die Kritik ist eben die, dass man ohne diese "zusätzlichen Gleise" Stuttgart aus dem D-Takt streichen kann. Dass die Stadt also zu kurz denkt, wenn sie nur auf die "freien Grundstücke" aus ist.
Nein, denn er kommentierte damit eben nur den zweiten Teil, das "zu kurz gedacht", dass die Stadt nicht Erweiterungen grundsätzlich ausschließen sollte. Den ersten dichtest Du dazu. Heimerl gab an das seine Priorität auf dem Nordkreuz liege, und über die Zeit nach 2030 spekulierte er nur: "Vieles spricht dafür, dass man bei den jetzigen Zielen der Bundes- und Landesregierung für den Schienenverkehr vermutlich von 2030 an, spätestens einige Jahre danach dringend beides haben sollte." Das hat also für Heimerl nicht die Gewissheit, die Du hier verkaufen willst. Ihm ist nur wichtig, dass die Offenheit dafür da ist, bei Bedarf die nötigen Erweiterungen angehen zu können.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
Nein, denn er kommentierte damit eben nur den zweiten Teil, das "zu kurz gedacht", dass die Stadt nicht Erweiterungen grundsätzlich ausschließen sollte. Den ersten dichtest Du dazu. Heimerl gab an das seine Priorität auf dem Nordkreuz liege, und über die Zeit nach 2030 spekulierte er nur: "Vieles spricht dafür, dass man bei den jetzigen Zielen der Bundes- und Landesregierung für den Schienenverkehr vermutlich von 2030 an, spätestens einige Jahre danach dringend beides haben sollte." Das hat also für Heimerl nicht die Gewissheit, die Du hier verkaufen willst. Ihm ist nur wichtig, dass die Offenheit dafür da ist, bei Bedarf die nötigen Erweiterungen angehen zu können.
Mal wieder machst du beliebige Ergänzungen, damit es für dich passt. Heimerl hat mir selbst gesagt, dass er auch einen Bedarf für zwei Gleise zum HBF sieht. Ja, er will auch(!) das Nordkreuz. Aber nicht nur. Das Nordkreuz betrifft nicht die "freien Grundstücke".

Und Heimerl redet auch nicht mehr über Bauvorleistungen. Die hat er noch vor zwei Jahren gemeint. Aber heute sagt er:

Zitat
Amler: Ich stimme komplett zu. Bleibt die Frage des Bauens. Ich halte es für keine gute Idee, circa 2030 wieder eine Tiefbaustelle aufzumachen, wenn die Baustelle um den Hauptbahnhof seit einigen Jahren abgeschlossen ist und in den ersten paar tausend Wohnungen des neuen Stadtviertels Menschen leben. Am besten gleich mit S 21 bauen.

Heimerl: Ja, lieber gleich.
Und nach wie vor versteht es jeder ausser du. Nur du deutest alles um, wie es dir gefällt. Wie gesagt häuft sich das wieder in letzter Zeit bei dir. Je mehr Fakten ans Licht kommen, desto mehr verlierst du dich in deinen wirren Gedanken. So ist es halt bei Verschwörungstheoretikern.

Nein Micha, es gibt keine Verschwörung irgendwelcher Eliten, einen neuen HBF in Stuttgart im Zeit- und Kostenrahmen zu bauen, der mit halb so viel Gleisen eine doppelte Leistung bringt. Das ist nur noch eine wirre These von dir.

Fakt ist: Prof. Heimerl will "lieber gleich" "mit S21" einen ergänzenden Bahnhof auf "Ebene -1" bauen. Das ist definitiv keine Forderung mehr nach einer Bauvorleistung. Das ist eine Forderung nach einem Bau! Und mal wieder scheinen aus deiner Sicht alle blöd zu sein ausser du. Oder teilt der Bund deine Ansicht? Nein! Sie gehen auf die Frage ein in einer Form, dass sie es nicht in Abrede stellen, dass Heimerl den Bahnhof genauso gefordert hat. Der Bund sagt nichts anderes, als dass bis jetzt dieser Bahnhof noch nicht in einer Planung auftaucht.
graetz schrieb:
Und Heimerl redet auch nicht mehr über Bauvorleistungen. Die hat er noch vor zwei Jahren gemeint. Aber heute sagt er:

Zitat
Amler: Ich stimme komplett zu. Bleibt die Frage des Bauens. Ich halte es für keine gute Idee, circa 2030 wieder eine Tiefbaustelle aufzumachen, wenn die Baustelle um den Hauptbahnhof seit einigen Jahren abgeschlossen ist und in den ersten paar tausend Wohnungen des neuen Stadtviertels Menschen leben. Am besten gleich mit S 21 bauen.

Heimerl: Ja, lieber gleich.
Und nach wie vor versteht es jeder ausser du.
Wir hatten das schon früher diskutiert, und schon da konntest Du die Frage des günstigsten Bauablaufs nicht von der Entwicklung des Verkehrsbedarfs trennen. Wir müssen dass hier nicht wiederholen. Dir fehlt halt die geistige Trennschärfe, ähnliche Dinge auseinander halten zu können.

Im übrigen sieht Heimerl ja auch einen kurzfristigen Bedarf für die temporäre Gäubahnanbindung vor Fertigstellung des PFA 1.3b. Auch ein Grund, der für die Ergänzungstation spricht, aber nichts mit dem Deutschlandtakt zu tun hat.

PS: Außer dass der Troll jetzt von sich selbst vorwiegend im Pluralis Majestatis spricht, gibt es hier keine neue Erkenntnis. Und da es wird auch sonst keine mehr geben wird, bin ich hier raus.

#trollcount: 2

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.20 10:26.
Micha-0815 schrieb:
(Totes Pferd)

Ja wir hatten das schon früher diskutiert. Schon da wolltest du es nicht wahrhaben. Aber auch ausserhalb des Forums gab es niemanden, der Heimerl so umdeutete, wie du es machst. Lies einfach die Kommentare von damals nochmal durch. Lies einfach nochmal die Antwort vom Bund nochmal durch. Nirgends(!) gab es auch nur den geringsten Zweifel daran, das Heimerl definitiv einen Bau gefordert hat. Damit wäre auch die Antwort vom Bund noch einfacher geworden (Heimerl hat doch gar nicht ...)


Wie gesagt: für dich müssen alle blöd sein ausser du. Mal wieder. Und mal wieder liegst du daneben und reitest nur noch tote Pferde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.20 01:04.
Micha-0815 schrieb:
PS: Außer dass der Troll jetzt von sich selbst vorwiegend im Pluralis Majestatis spricht, gibt es hier keine neue Erkenntnis. Und da es wird auch sonst keine mehr geben wird, bin ich hier raus.
Dann zeig doch mal einen Kommentar, der deine Meinung bestätigt, statt wie immer nur einen Selbstbezug!

Heimerl forderte keine Bauvorleistung mehr und auch nicht nur eine Untersuchung. Er gibt ganz klar drei Gründe für drei verschiedene Zeitabschnitte an, die für einen ergänzenden Bahnhof sprechen: 1. Bis zu S21-Eröffnung, um die Gäubahn nicht kappen zu müssen, 2. Ab Eröffnung für den Notfallplan der S-Bahn und 3. ab 2030 für den Deutschlandtakt. Untersucht werden soll nur noch das wie, nicht das ob!
Zitat
Amler: Der Ergänzungsbahnhof wäre die perfekte Lösung für Vieles. Er wäre etwa. das zentrale Element für ein S-Bahn-Notfallkonzept. Alle S-Bahnen kämen noch bis zum Hauptbahnhof, wenn der Tunnel in der Stadt gesperrt ist. Er bringt auch die nötige Zusatzkapazität für die geplanten Metropol-Expresszüge. Man könnte in ihn vermutlich die Gäubahn einführen, müsste sie also nicht in Stuttgart-Vaihingen kappen. Sechs Bahnsteige wären mir aber lieber als vier. Wir bauen für die Zukunft.

...

Herr Heimerl, begeistert das auch Sie?
Heimerl: Meine Priorität liegt auf dem Nordkreuz. Aber ich sehe auch wie Herr Amler die großen Vorteile dieses Zusatzbahnhofs. Dazu gehört, dass die S-Bahn bei einer Unterbrechung ihrer Stammstrecke nicht völlig am Hauptbahnhof vorbeigeführt wird. Vieles spricht dafür, dass man bei den jetzigen Zielen der Bundes- und Landesregierung für den Schienenverkehr vermutlich von 2030 an, spätestens einige Jahre danach dringend beides haben sollte.

Wann sollte man den Ergänzungsbahnhof dann angehen?
Heimerl: Eine Machbarkeitsstudie für die beste bauliche Variante muss schnell gemacht werden. Dann muss dies planerisch umgesetzt und berücksichtigt werden.
Amler: Ich stimme komplett zu. Bleibt die Frage des Bauens. Ich halte es für keine gute Idee, circa 2030 wieder eine Tiefbaustelle aufzumachen, wenn die Baustelle um den Hauptbahnhof seit einigen Jahren abgeschlossen ist und in den ersten paar tausend Wohnungen des neuen Stadtviertels Menschen leben. Am besten gleich mit S 21 bauen.
Heimerl: Ja, lieber gleich.

Die Aussagen sind eindeutig. "schnell" die Machbarkeit der Anbindung untersuchen, dann "umsetzen" - "lieber gleich" "mit S21 bauen".

Und du verwurstest das in eine Machbarkeitsstudie für irgendwelche zukünftige Anforderungen. Also das ob. Darüber ist Heimerl schon längst hinaus. Ihm geht es nur noch um das wie und dass man es bis 2025 gleich mit baut.

Genau da entsteht ja das Problem, wie man bis 2025 die Panoramabahn erhält, die ja im Kopfbahnhof "oben" endet und gleichzeitig genau diese Bahn in eine "Ebene-1" führt, was dann auch 2025 fertig sein soll. Das muss untersucht werden. Und nur das! Der Bedarf ist schon längst klar.
Der Bedarf ist schon längst klar... Wirklich? "Schon längst" macht mich misstrauisch und veranlasst hoffentlich jeden, neu über die Argumente nachzudenken. Wenn man das auch von den hier überwiegend diskutierenden Extremblasen- Mitgliedern nicht erwarten kann, hindert mich das als Außenstehenden nicht daran. Ich nehme in Kauf, dass meine Schlussfolgerungen, die notgedrungen meistens erst gegen Ende der Diskussion fertig sind, nur noch von ebenfalls eher Außenstehenden gelesen werden.

"Der Bund", das steht hier nicht nur für Bundespolitik, sondern wohl auch für die Durchschnittsmeinung bei einer sinnvollen Umfrage: Noch ein Milliardengrab für Stuttgart? Niemals! Die Autostadt soll an ihrem Autoverkehr ersticken oder Bahnhöfe selber zahlen.

Bei Umfragen siegt in Deutschland natürlich immer das Auto, die Autokonzerne, die dortigen Arbeitsplätze, usw. Auch die Gegner, egal ob rot oder grün, können sich davon nicht frei machen, denn wir alle sind von Kindheit an so geprägt. Wenn ein Auto noch nicht in Reichweite ist, muss es ein Tretroller sein. E- natürlich, unbeherrschbar bezüglich Bremsweg, aber das Kind kann ja abspringen. So gestern erlebt: Der leer weiterrollende Roller erwischte mich noch am Vorderrad meines vollgebremst, schon stehenden Fahrrads. Nichts kaputt, zum Glück, und weil die heutigen MTBs motorlose Varianten schwerer E-Bikes sind. Mein letztes, leichteres Fahrrad hätte mindestens ein neues Vorderrad benötigt. Leute, aufgepasst, wenn Roller hinter der grünen Welle her hetzen und bei Rot nicht bremsen! Ohne mein Rad wäre der Roller in einige Fußgänger hinein gerauscht.

Zurück zum alten Bedarf! Geschenkt! Egal, wer da recht behält. Wieviele Corona- Wellen wird es geben? Falls wir weiter solch einen Dusel mit wenigen Kranken haben, das nächste völlig ungelöste Problem: Führen die momentan panisch herumgerissenen Investitionen der Autokonzerne in eine Richtung, mit der für uns Alles im Grunde beim Alten bleiben kann, nur mit Austausch von "Verbrenner" durch "E-" ? Wenn selbst deutsche Käufer schon im Ausland schauen, wo man mehr oder sinnvolleres Auto fürs Geld bekommt?

Zu den Managern der Konzerne, zu deren Lobby, und infolgedessen zur momentanen Verteilung von Subventionen habe ich Null Vertrauen. Da würde ich mehr auf neue Ideen aus Studentenkreisen setzen. Auf Basteleien, aus der Not entstanden, wie Lastenfahrräder usw.. Mal in Indien schauen, in Entwicklungsländern! Wie es mit dem Straßenverkehr bei uns weitergehen wird, ist völlig offen. Die heutigen Fahrzeuge werden wohl länger laufen müssen, notgedrungen, auch mit abgeaufenem TÜV.

Wenden wir uns wieder dem Bahnverkehr zu! Und den sicher nicht wachsenden Finanzmitteln dafür. S21 wird wohl das letzte Milliardengrab bleiben, das in Geschichts- und Schulbüchern vereweigt werden wird. Der Tiefbahnhof wird sicher irgendwann Verwendung finden. Daneben wird es an Bürobunkern Schautafeln geben:"Hier war einmal Stuttgarts trotz Verstümmelung noch funktionierender Kopfbahnhof." Wie der Bahnverkehr auf mehr oder weniger provisorische Ergänzungsstationen verteilt sein wird, können wir uns heute nicht vorstellen. Das wird auch von der Entvölkerung abhängen. Denn wenn von der Autoindustrie und den Zulieferern nur diejenigen überleben konnten, die auf sonstigen Maschinenbau umstellen konnten, reicht wohl der 8-gleisige Tiefbahnhof mit den gerade jeweils nutzbaren Tunnel- Zulaufgleisen und viel Umleitungs- Flexibilität.
rad3m schrieb:
Der Bedarf ist schon längst klar... Wirklich? "Schon längst" macht mich misstrauisch und veranlasst hoffentlich jeden, neu über die Argumente nachzudenken. Wenn man das auch von den hier überwiegend diskutierenden Extremblasen- Mitgliedern nicht erwarten kann, hindert mich das als Außenstehenden nicht daran. Ich nehme in Kauf, dass meine Schlussfolgerungen, die notgedrungen meistens erst gegen Ende der Diskussion fertig sind, nur noch von ebenfalls eher Außenstehenden gelesen werden.
Ausgehend von der Prämisse, dass ein 8-gleisiger Durchgangsbahnhof einen 16-gleisigen Kopfbahnof nur 1:1 ersetzen kann und er eben nicht "doppelt" Leistungsfähig ist, was Projektleiter Leger vor zwei Jahren ja selbst zugab, ist der Bedarf schon immer absehbar gewesen. Natürlich nur, wenn man das politische Ziel, die Verkehrsleistung mindestens zu verdoppeln, auch wirklich erreichen möchte.

rad3m schrieb:
"Der Bund", das steht hier nicht nur für Bundespolitik, sondern wohl auch für die Durchschnittsmeinung bei einer sinnvollen Umfrage: Noch ein Milliardengrab für Stuttgart? Niemals! Die Autostadt soll an ihrem Autoverkehr ersticken oder Bahnhöfe selber zahlen.
Ich war vorgestern in Frankfurt und sass in einem Konferenzraum mit Blick auf das Hallendach vom HBF. Einer der anwesenden Frankfurter fragte mich nach dem Stand von S21. Ich erzählte ihm, dass der aktuelle Stand der ist, dass man für S21 noch milliardenteure zusätzliche Tunnel plant für den D-Takt.
Er sagte dann, dass man das auch für Frankfurt plant. Ich verwies dann auf den Unterschied, dass man das in Stuttgart macht, nachdem man bereits 10 Milliarden investiert hat und fragte ihn, wie er sich als Frankfurter dabei fühlt. Er meinte, dass da etwas gewaltig schiefläuft in Stuttgart.

rad3m schrieb:
Zu den Managern der Konzerne, zu deren Lobby, und infolgedessen zur momentanen Verteilung von Subventionen habe ich Null Vertrauen. Da würde ich mehr auf neue Ideen aus Studentenkreisen setzen. Auf Basteleien, aus der Not entstanden, wie Lastenfahrräder usw.. Mal in Indien schauen, in Entwicklungsländern! Wie es mit dem Straßenverkehr bei uns weitergehen wird, ist völlig offen. Die heutigen Fahrzeuge werden wohl länger laufen müssen, notgedrungen, auch mit abgeaufenem TÜV.
Wenn ich mir den Verkehr in einer chinesischen Sonderwirtschaftszone anschaue und mir dann vorstelle, was passiert, wenn jeder der jetzt-noch Fahrrad- oder Rollerfahrer sich ein Auto kaufen würde, dann wird klar, dass das dort nicht so weitergehen kann.

In Deutschland haben wir diesen Zustand schon längst. Aber die heranwachsenden Generation denken ja schon um und wollen nicht mehr unbedingt ein eigenes Auto. Die sind auch weniger die Zielgruppe der SUV-Bauer. Das Problem wird sich in Deutschland von selbst lösen, wenn der letzte PS-Manager ausgestorben ist. Man kann es aktiv lösen, um den Wohlstand zu wahren, oder man lässt es passiv lösen, dann werden sehr viele Menschen hier in die Röhre schauen.
Zu einer aktiven Lösung gehört in Stuttgart, sich die Möglichkeiten, den Bahnverkehr zu steigern, nicht auf Dauer zu verbauen. Passiert das nicht, bleiben die Stuttgarter irgendwann auf ihren "günstigen Wohnungen" sitzen. Da werden andere Städte attraktiver sein.
graetz schrieb:
Ausgehend von der Prämisse, dass ein 8-gleisiger Durchgangsbahnhof einen 16-gleisigen Kopfbahnof nur 1:1 ersetzen kann und er eben nicht "doppelt" Leistungsfähig ist, was Projektleiter Leger vor zwei Jahren ja selbst zugab, ist der Bedarf schon immer absehbar gewesen. Natürlich nur, wenn man das politische Ziel, die Verkehrsleistung mindestens zu verdoppeln, auch wirklich erreichen möchte.

Wenigstens gibt's Du nun zu, dass der erste Punkt Deine Prämisse ist, und nicht ein Ergebnis logischer Ableitung auf Fakten. Tatsächlich ist es ja so, dass es nahezu egal ist ob der bestehende Kopfbahnhof 16 oder gar 24 Bahnsteiggleise hat, weil er in beiden Fällen diese mit seinen 5 dezidierten Zulaufgleisen und ein bisschen S-Bahn-Mitnutzung nicht auslasten kann.

Im übrigen hat Leger dergleichen nicht zugegeben, der hat nur gesagt, dass das nie (von der Bahn) gesagt worden sei. Was ja falsch ist, so seine Aussage sich nicht nur auf den Zulauf Feuerbach bezogen hätte. Aber Du hast ja bekanntermaßen keine Hemmungen mit Falschaussagen zu "argumentieren" wenn sie Dir nur irgendwie in den Kram passen, dass ist ja nichts Neues.

Weiterhin verwechselst Du offenbar wieder einmal die Leistungsfähgkeit gemessen in Zügen mit der Leistung gemessen in Passagieren. Eine doppelte Leistung gemessen in Passagieren kann eben auch mit eine geringeren als der doppelten Anzahl von Zügen erbracht werden. Und schließlich bezieht sich diese angestrebte Verdoppelung ja auch nicht auf einen bestehenden Punkt, sondern der Bahnverkehr auch wieder in der Fläche ausgebaut werden soll. Um beispielsweise auch für zusätzliche Passagiere attraktiv einen schnellen Bypass über Schuster-Bahn von Plochingen nach Bietigheim-Bissingen einzurichten braucht es eben keine Ausbauten in Stuttgart Hbf: im Gegenteil, der bestehende Punkt wird dafür sogar entlastet, was für andere Fahrgäste genutzt werden kann.

Wenn Du wie übliche wieder das meisten von meinem Beitrag ignorierst, nicht verstehst (bzw. so tust), oder über was anders schreibst, werde ich übrigens auf eine Antwort von Dir wahrscheinlich nicht mehr im Detail eingehen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.20 12:06.
Micha-0815 schrieb:
]Wenigstens gibt's Du nun zu, dass der erste Punkt Deine Prämisse ist, und nicht ein Ergebnis logischer Ableitung auf Fakten. Tatsächlich ist es ja so, dass es nahezu egal ist ob der bestehende Kopfbahnhof 16 oder gar 24 Bahnsteiggleise hat, weil er in beiden Fällen diese mit seinen 5 dezidierten Zulaufgleisen und ein bisschen S-Bahn-Mitnutzung nicht auslasten kann.
Nein, diese Prämisse haben Verkehrswissenschaftler formuliert, die nicht auf der S21-Gehaltsliste standen. Die Halbierung selbst kann maximal dafür herhalten, dass es jetzt Durchgangsgleise sind. Das mit den Zulaufgleise stellst du auch falsch da. Bei S21 dienen die Zulaufgleise auch den Fahrten zum Abstellbahnhof. Proler vergessen das regelmäßig in ihren Betrachtungen.

Micha-0815 schrieb:
Im übrigen hat Leger dergleichen nicht zugegeben, der hat nur gesagt, dass das nie (von der Bahn) gesagt worden sei. Was ja falsch ist, so seine Aussage sich nicht nur auf den Zulauf Feuerbach bezogen hätte. Aber Du hast ja bekanntermaßen keine Hemmungen mit Falschaussagen zu "argumentieren" wenn sie Dir nur irgendwie in den Kram passen, dass ist ja nichts Neues.
Mal wieder deutest du Aussagen um, damit es für dich passt. "Doppelte Leistung" ohne weitere erklärende Zusätze war definitiv eine Aussage der Bahn. Ich hatte die Quelle zitiert. Die Quellenlage ist eindeutig.

Micha-0815 schrieb:
Weiterhin verwechselst Du offenbar wieder einmal die Leistungsfähgkeit gemessen in Zügen mit der Leistung gemessen in Passagieren. Eine doppelte Leistung gemessen in Passagieren kann eben auch mit eine geringeren als der doppelten Anzahl von Zügen erbracht werden. Und schließlich bezieht sich diese angestrebte Verdoppelung ja auch nicht auf einen bestehenden Punkt, sondern der Bahnverkehr auch wieder in der Fläche ausgebaut werden soll. Um beispielsweise auch für zusätzliche Passagiere attraktiv einen schnellen Bypass über Schuster-Bahn von Plochingen nach Bietigheim-Bissingen einzurichten braucht es eben keine Ausbauten in Stuttgart Hbf: im Gegenteil, der bestehende Punkt wird dafür sogar entlastet, was für andere Fahrgäste genutzt werden kann.
Wie gesagt: Du ignorierst die Quellen. Auch eine "doppelte Verkehrsleistung" wird nur als "machbar" bezeichnet - nach zusätzlichen Aktionen, die man auch im Kopfbahnhof hätte machen können.
Micha-0815 schrieb:
Wenn Du wie übliche wieder das meisten von meinem Beitrag ignorierst, nicht verstehst (bzw. so tust), oder über was anders schreibst, werde ich übrigens auf eine Antwort von Dir wahrscheinlich nicht mehr im Detail eingehen.
Micha, du reitest nur noch tote Pferde. Der zusätzliche Bedarf ist da. Man sieht auch im aktuellen Zielfahrplan, dass es eng wird. Man schickt nicht ohne Not einen Zug zum Wenden 50km durch die Landschaft. Weder Schwanhäußer noch Heimerl sind noch der Meinung, dass diese 8 Gleise reichen. Wissenschaftler zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie angesichts neuer Erkenntnisse ihre Meinung ändern. Das haben beide getan. Was macht stattdessen die Stadt? Zückt noch deren Untersuchungen aus dem letzten Jahrhundert. Man hat noch einige Jahre Zeit, den Bedarf anzuerkennen. Aber die Richtung dazu ist eindeutig.

Und ich frage mich mal wieder, was du da überhaupt für ein Problem hast, wenn man Bahninfrastruktur noch leistungsfähiger machen möchte. Stuttgart kann doch selbst nach deiner Auffassung "den ganzen Rest" auf den verbleibenden Grundstücken bauen. Es gibt keinen rationalen Grund mehr für dich, irgendwie noch weiter "dagegen" zu schreiben. Kein Verkehrswissenschaftler attestiert S21 noch eine ausreichende Leistungsfähigkeit.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.20 12:24.

Re: Wo bin ich denn hier gelandet?

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 13:24

graetz schrieb:
S21 hat andere Prämissen. Auch wenn sich hier einige als Freunde der Bahn ausgeben, werden die fuchsteufelswild, wenn dabei irgendwie "freie Grundstücke" geopfert werden müssen. Natürlich nur in Stuttgart. In Ulm ist das kein Problem, wenn die Bahn ein Städtebauprojekt behindert. Da reicht es, "den ganzen Rest" bauen zu können.
In Ulm werden ja auch die Grundstücke frei wie vorgesehen.

Re: Wo bin ich denn hier gelandet?

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 13:31

cs schrieb:
graetz schrieb:
S21 hat andere Prämissen. Auch wenn sich hier einige als Freunde der Bahn ausgeben, werden die fuchsteufelswild, wenn dabei irgendwie "freie Grundstücke" geopfert werden müssen. Natürlich nur in Stuttgart. In Ulm ist das kein Problem, wenn die Bahn ein Städtebauprojekt behindert. Da reicht es, "den ganzen Rest" bauen zu können.
In Ulm werden ja auch die Grundstücke frei wie vorgesehen.
Das reicht aber nicht für die aktuelle Planung. Die setzt voraus, dass auch das Bahnhofsgebäude neu gebaut wird. Aber egal. "Der ganze Rest" geht ja auch - gelle?