geschrieben von: ChrisM
Datum: 22.09.20 12:19
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 22.09.20 12:27
ZitatDer Bund kann sich für die Idee der Ergänzungsstation auch nicht erwärmen. Das steht so in der Antwort auf eine Grünen-Anfrage: [dipbt.bundestag.de] (Fragen 3 und 4). Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
Zu der manipulativen Suggestivfrage wäre noch zu sagen, dass es keine solche Aussage von Heimerl gibt. Welche tatsächliche Aussage von Heimerl so verdreht wurde, wird uns aber sicher gleich graetz zitieren, ohne den Unterschied zu bemerken. Den kann ich bei Bedarf dann noch mal erläutern.4. Hat die Bundesregierung die Forderung von Prof. Heimerl, wonach man ohne eine solche Station in Ergänzung zum Tiefbahnhof mit seinen acht Gleisen „Stuttgart aus dem Deutschlandtakt streichen“ solle, bewertet, und wenn ja, wie?
geschrieben von: Traumflug
Datum: 22.09.20 14:57
So ungefähr: "Wir haben den Gutachter angewiesen, ohne Ergänzungsstation auszukommen, also ist sie nicht notwendig". Eine selbsterfüllende Prophezeiung.[dipbt.bundestag.de] (Fragen 3 und 4)
Bin ich eigentlich der Einzige, der es befremdlich findet dass Teilnehmer eines Eisenbahnforums ihre Begeisterung darüber zu Ausdruck bringen dass eine bestimmte Eisenbahninfrastruktur politisch nicht erwünscht ist?[...] Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
geschrieben von: graetz
Datum: 22.09.20 20:19
Ach Micha. Da wurde nicht geantwortet, dass Heimerl das doch gar nicht gesagt hatte. Er hat es definitiv gesagt. Und jeder hat verstanden was er gesagt hatte. Nur du willst es anders verstehen. Niemand ausser dir behauptet, Heimerl hätte es nicht gesagt.Zu der manipulativen Suggestivfrage wäre noch zu sagen, dass es keine solche Aussage von Heimerl gibt. Welche tatsächliche Aussage von Heimerl so verdreht wurde, wird uns aber sicher gleich graetz zitieren, ohne den Unterschied zu bemerken. Den kann ich bei Bedarf dann noch mal erläutern.
[www.stuttgarter-zeitung.de]Reporter: OB Kuhn, Baubürgermeister Pätzold und die Ratsmehrheit wollen zusätzliche Gleise nicht einmal unten. Sie fürchten um den Wohnungsbau.
Heimerl: Das ist zu kurz gedacht. Dazu müsste man dann sagen: Dann streicht Stuttgart aus dem Deutschlandtakt.
S21 hat andere Prämissen. Auch wenn sich hier einige als Freunde der Bahn ausgeben, werden die fuchsteufelswild, wenn dabei irgendwie "freie Grundstücke" geopfert werden müssen. Natürlich nur in Stuttgart. In Ulm ist das kein Problem, wenn die Bahn ein Städtebauprojekt behindert. Da reicht es, "den ganzen Rest" bauen zu können.ChrisM schrieb:Bin ich eigentlich der Einzige, der es befremdlich findet dass Teilnehmer eines Eisenbahnforums ihre Begeisterung darüber zu Ausdruck bringen dass eine bestimmte Eisenbahninfrastruktur politisch nicht erwünscht ist?[...] Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 22.09.20 20:34
Nein, er hat es eben nicht gesagt. Aber immerhin scheinst Du so schlau zu sein, ihn da nicht zitieren zu wollen, damit das nicht jeder direkt klar erkennt.Micha-0815 schrieb:Ach Micha. Da wurde nicht geantwortet, dass Heimerl das doch gar nicht gesagt hatte. Er hat es definitiv gesagt. Und jeder hat verstanden was er gesagt hatte. Nur du willst es anders verstehen. Niemand ausser dir behauptet, Heimerl hätte es nicht gesagt.Zu der manipulativen Suggestivfrage wäre noch zu sagen, dass es keine solche Aussage von Heimerl gibt. Welche tatsächliche Aussage von Heimerl so verdreht wurde, wird uns aber sicher gleich graetz zitieren, ohne den Unterschied zu bemerken. Den kann ich bei Bedarf dann noch mal erläutern.
(zwei Absätze allgemeines Gezeter, was mit meinem Beitrag nichts zu tun hatte, gelöscht)
geschrieben von: graetz
Datum: 22.09.20 22:49
Du drehst mal wieder völlig frei. Die Kritik ist eben die, dass man ohne diese "zusätzlichen Gleise" Stuttgart aus dem D-Takt streichen kann. Dass die Stadt also zu kurz denkt, wenn sie nur auf die "freien Grundstücke" aus ist.Tatsächlich kritisierte er damit nur die (vermeintliche) Haltung der Stadt, beim Städtebau keinerlei Kompromisse zugunsten der Bahn eingehen zu wollen.
geschrieben von: graetz
Datum: 22.09.20 23:06
Bitte lies mal die Antwort genau durch. Die Frage war nicht, ob die Bundesregierung da einen "Bedarf" sieht. Die Frage war, ob sich die Bundesregierung überhaupt damit beschäftigt hat, also da eine Bewertung getan hat. Die Antwort sagt, dass sie das nicht bewertet hat. Begründung: Weil im Zielfahrplan diese zusätzlichen Gleise "nicht abgeleitet" wurden.Der Bund kann sich für die Idee der Ergänzungsstation auch nicht erwärmen. Das steht so in der Antwort auf eine Grünen-Anfrage: [dipbt.bundestag.de] (Fragen 3 und 4). Nachdem ja auch die Region nochmals ihre Ablehnung bekräftigt hat und die Position der Stadt bekannt sein dürfte, will eigentlich außer Hermann niemand die Station. Bleibt spannend, wer sie dann plant, genehmigt und bezahlt.
Die Antwort lautet also genau: Die Planer des Zielfahrplans haben keinen Bedarf gesehen. Der Bund hat sich deswegen erst gar nicht mit beschäftigt.Die Fragen 3 und 4 werden aufgrund ihres Sachzusammenhangs gemeinsam beantwortet. Nein. Nach Auffassung der Bundesregierung gibt es für eine Bewertung keine Notwendigkeit, da für den vom Gutachter vorgelegten Zielfahrplan keine Ergänzungsstation abgeleitet wurde.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 22.09.20 23:50
Nein, denn er kommentierte damit eben nur den zweiten Teil, das "zu kurz gedacht", dass die Stadt nicht Erweiterungen grundsätzlich ausschließen sollte. Den ersten dichtest Du dazu. Heimerl gab an das seine Priorität auf dem Nordkreuz liege, und über die Zeit nach 2030 spekulierte er nur: "Vieles spricht dafür, dass man bei den jetzigen Zielen der Bundes- und Landesregierung für den Schienenverkehr vermutlich von 2030 an, spätestens einige Jahre danach dringend beides haben sollte." Das hat also für Heimerl nicht die Gewissheit, die Du hier verkaufen willst. Ihm ist nur wichtig, dass die Offenheit dafür da ist, bei Bedarf die nötigen Erweiterungen angehen zu können.Micha-0815 schrieb:Du drehst mal wieder völlig frei. Die Kritik ist eben die, dass man ohne diese "zusätzlichen Gleise" Stuttgart aus dem D-Takt streichen kann. Dass die Stadt also zu kurz denkt, wenn sie nur auf die "freien Grundstücke" aus ist.Tatsächlich kritisierte er damit nur die (vermeintliche) Haltung der Stadt, beim Städtebau keinerlei Kompromisse zugunsten der Bahn eingehen zu wollen.
geschrieben von: graetz
Datum: 23.09.20 00:04
Mal wieder machst du beliebige Ergänzungen, damit es für dich passt. Heimerl hat mir selbst gesagt, dass er auch einen Bedarf für zwei Gleise zum HBF sieht. Ja, er will auch(!) das Nordkreuz. Aber nicht nur. Das Nordkreuz betrifft nicht die "freien Grundstücke".Nein, denn er kommentierte damit eben nur den zweiten Teil, das "zu kurz gedacht", dass die Stadt nicht Erweiterungen grundsätzlich ausschließen sollte. Den ersten dichtest Du dazu. Heimerl gab an das seine Priorität auf dem Nordkreuz liege, und über die Zeit nach 2030 spekulierte er nur: "Vieles spricht dafür, dass man bei den jetzigen Zielen der Bundes- und Landesregierung für den Schienenverkehr vermutlich von 2030 an, spätestens einige Jahre danach dringend beides haben sollte." Das hat also für Heimerl nicht die Gewissheit, die Du hier verkaufen willst. Ihm ist nur wichtig, dass die Offenheit dafür da ist, bei Bedarf die nötigen Erweiterungen angehen zu können.
Und nach wie vor versteht es jeder ausser du. Nur du deutest alles um, wie es dir gefällt. Wie gesagt häuft sich das wieder in letzter Zeit bei dir. Je mehr Fakten ans Licht kommen, desto mehr verlierst du dich in deinen wirren Gedanken. So ist es halt bei Verschwörungstheoretikern.Amler: Ich stimme komplett zu. Bleibt die Frage des Bauens. Ich halte es für keine gute Idee, circa 2030 wieder eine Tiefbaustelle aufzumachen, wenn die Baustelle um den Hauptbahnhof seit einigen Jahren abgeschlossen ist und in den ersten paar tausend Wohnungen des neuen Stadtviertels Menschen leben. Am besten gleich mit S 21 bauen.
Heimerl: Ja, lieber gleich.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 23.09.20 00:13
Wir hatten das schon früher diskutiert, und schon da konntest Du die Frage des günstigsten Bauablaufs nicht von der Entwicklung des Verkehrsbedarfs trennen. Wir müssen dass hier nicht wiederholen. Dir fehlt halt die geistige Trennschärfe, ähnliche Dinge auseinander halten zu können.Und Heimerl redet auch nicht mehr über Bauvorleistungen. Die hat er noch vor zwei Jahren gemeint. Aber heute sagt er:
ZitatUnd nach wie vor versteht es jeder ausser du.Amler: Ich stimme komplett zu. Bleibt die Frage des Bauens. Ich halte es für keine gute Idee, circa 2030 wieder eine Tiefbaustelle aufzumachen, wenn die Baustelle um den Hauptbahnhof seit einigen Jahren abgeschlossen ist und in den ersten paar tausend Wohnungen des neuen Stadtviertels Menschen leben. Am besten gleich mit S 21 bauen.
Heimerl: Ja, lieber gleich.
geschrieben von: graetz
Datum: 23.09.20 01:03
Ja wir hatten das schon früher diskutiert. Schon da wolltest du es nicht wahrhaben. Aber auch ausserhalb des Forums gab es niemanden, der Heimerl so umdeutete, wie du es machst. Lies einfach die Kommentare von damals nochmal durch. Lies einfach nochmal die Antwort vom Bund nochmal durch. Nirgends(!) gab es auch nur den geringsten Zweifel daran, das Heimerl definitiv einen Bau gefordert hat. Damit wäre auch die Antwort vom Bund noch einfacher geworden (Heimerl hat doch gar nicht ...)(Totes Pferd)
geschrieben von: graetz
Datum: 23.09.20 09:00
Dann zeig doch mal einen Kommentar, der deine Meinung bestätigt, statt wie immer nur einen Selbstbezug!PS: Außer dass der Troll jetzt von sich selbst vorwiegend im Pluralis Majestatis spricht, gibt es hier keine neue Erkenntnis. Und da es wird auch sonst keine mehr geben wird, bin ich hier raus.
Die Aussagen sind eindeutig. "schnell" die Machbarkeit der Anbindung untersuchen, dann "umsetzen" - "lieber gleich" "mit S21 bauen".Amler: Der Ergänzungsbahnhof wäre die perfekte Lösung für Vieles. Er wäre etwa. das zentrale Element für ein S-Bahn-Notfallkonzept. Alle S-Bahnen kämen noch bis zum Hauptbahnhof, wenn der Tunnel in der Stadt gesperrt ist. Er bringt auch die nötige Zusatzkapazität für die geplanten Metropol-Expresszüge. Man könnte in ihn vermutlich die Gäubahn einführen, müsste sie also nicht in Stuttgart-Vaihingen kappen. Sechs Bahnsteige wären mir aber lieber als vier. Wir bauen für die Zukunft.
...
Herr Heimerl, begeistert das auch Sie?
Heimerl: Meine Priorität liegt auf dem Nordkreuz. Aber ich sehe auch wie Herr Amler die großen Vorteile dieses Zusatzbahnhofs. Dazu gehört, dass die S-Bahn bei einer Unterbrechung ihrer Stammstrecke nicht völlig am Hauptbahnhof vorbeigeführt wird. Vieles spricht dafür, dass man bei den jetzigen Zielen der Bundes- und Landesregierung für den Schienenverkehr vermutlich von 2030 an, spätestens einige Jahre danach dringend beides haben sollte.
Wann sollte man den Ergänzungsbahnhof dann angehen?
Heimerl: Eine Machbarkeitsstudie für die beste bauliche Variante muss schnell gemacht werden. Dann muss dies planerisch umgesetzt und berücksichtigt werden.
Amler: Ich stimme komplett zu. Bleibt die Frage des Bauens. Ich halte es für keine gute Idee, circa 2030 wieder eine Tiefbaustelle aufzumachen, wenn die Baustelle um den Hauptbahnhof seit einigen Jahren abgeschlossen ist und in den ersten paar tausend Wohnungen des neuen Stadtviertels Menschen leben. Am besten gleich mit S 21 bauen.
Heimerl: Ja, lieber gleich.
geschrieben von: rad3m
Datum: 24.09.20 07:59
geschrieben von: graetz
Datum: 24.09.20 09:31
Ausgehend von der Prämisse, dass ein 8-gleisiger Durchgangsbahnhof einen 16-gleisigen Kopfbahnof nur 1:1 ersetzen kann und er eben nicht "doppelt" Leistungsfähig ist, was Projektleiter Leger vor zwei Jahren ja selbst zugab, ist der Bedarf schon immer absehbar gewesen. Natürlich nur, wenn man das politische Ziel, die Verkehrsleistung mindestens zu verdoppeln, auch wirklich erreichen möchte.Der Bedarf ist schon längst klar... Wirklich? "Schon längst" macht mich misstrauisch und veranlasst hoffentlich jeden, neu über die Argumente nachzudenken. Wenn man das auch von den hier überwiegend diskutierenden Extremblasen- Mitgliedern nicht erwarten kann, hindert mich das als Außenstehenden nicht daran. Ich nehme in Kauf, dass meine Schlussfolgerungen, die notgedrungen meistens erst gegen Ende der Diskussion fertig sind, nur noch von ebenfalls eher Außenstehenden gelesen werden.
Ich war vorgestern in Frankfurt und sass in einem Konferenzraum mit Blick auf das Hallendach vom HBF. Einer der anwesenden Frankfurter fragte mich nach dem Stand von S21. Ich erzählte ihm, dass der aktuelle Stand der ist, dass man für S21 noch milliardenteure zusätzliche Tunnel plant für den D-Takt."Der Bund", das steht hier nicht nur für Bundespolitik, sondern wohl auch für die Durchschnittsmeinung bei einer sinnvollen Umfrage: Noch ein Milliardengrab für Stuttgart? Niemals! Die Autostadt soll an ihrem Autoverkehr ersticken oder Bahnhöfe selber zahlen.
Wenn ich mir den Verkehr in einer chinesischen Sonderwirtschaftszone anschaue und mir dann vorstelle, was passiert, wenn jeder der jetzt-noch Fahrrad- oder Rollerfahrer sich ein Auto kaufen würde, dann wird klar, dass das dort nicht so weitergehen kann.Zu den Managern der Konzerne, zu deren Lobby, und infolgedessen zur momentanen Verteilung von Subventionen habe ich Null Vertrauen. Da würde ich mehr auf neue Ideen aus Studentenkreisen setzen. Auf Basteleien, aus der Not entstanden, wie Lastenfahrräder usw.. Mal in Indien schauen, in Entwicklungsländern! Wie es mit dem Straßenverkehr bei uns weitergehen wird, ist völlig offen. Die heutigen Fahrzeuge werden wohl länger laufen müssen, notgedrungen, auch mit abgeaufenem TÜV.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 24.09.20 12:04
Wenigstens gibt's Du nun zu, dass der erste Punkt Deine Prämisse ist, und nicht ein Ergebnis logischer Ableitung auf Fakten. Tatsächlich ist es ja so, dass es nahezu egal ist ob der bestehende Kopfbahnhof 16 oder gar 24 Bahnsteiggleise hat, weil er in beiden Fällen diese mit seinen 5 dezidierten Zulaufgleisen und ein bisschen S-Bahn-Mitnutzung nicht auslasten kann.Ausgehend von der Prämisse, dass ein 8-gleisiger Durchgangsbahnhof einen 16-gleisigen Kopfbahnof nur 1:1 ersetzen kann und er eben nicht "doppelt" Leistungsfähig ist, was Projektleiter Leger vor zwei Jahren ja selbst zugab, ist der Bedarf schon immer absehbar gewesen. Natürlich nur, wenn man das politische Ziel, die Verkehrsleistung mindestens zu verdoppeln, auch wirklich erreichen möchte.
geschrieben von: graetz
Datum: 24.09.20 12:23
Nein, diese Prämisse haben Verkehrswissenschaftler formuliert, die nicht auf der S21-Gehaltsliste standen. Die Halbierung selbst kann maximal dafür herhalten, dass es jetzt Durchgangsgleise sind. Das mit den Zulaufgleise stellst du auch falsch da. Bei S21 dienen die Zulaufgleise auch den Fahrten zum Abstellbahnhof. Proler vergessen das regelmäßig in ihren Betrachtungen.]Wenigstens gibt's Du nun zu, dass der erste Punkt Deine Prämisse ist, und nicht ein Ergebnis logischer Ableitung auf Fakten. Tatsächlich ist es ja so, dass es nahezu egal ist ob der bestehende Kopfbahnhof 16 oder gar 24 Bahnsteiggleise hat, weil er in beiden Fällen diese mit seinen 5 dezidierten Zulaufgleisen und ein bisschen S-Bahn-Mitnutzung nicht auslasten kann.
Mal wieder deutest du Aussagen um, damit es für dich passt. "Doppelte Leistung" ohne weitere erklärende Zusätze war definitiv eine Aussage der Bahn. Ich hatte die Quelle zitiert. Die Quellenlage ist eindeutig.Im übrigen hat Leger dergleichen nicht zugegeben, der hat nur gesagt, dass das nie (von der Bahn) gesagt worden sei. Was ja falsch ist, so seine Aussage sich nicht nur auf den Zulauf Feuerbach bezogen hätte. Aber Du hast ja bekanntermaßen keine Hemmungen mit Falschaussagen zu "argumentieren" wenn sie Dir nur irgendwie in den Kram passen, dass ist ja nichts Neues.
Wie gesagt: Du ignorierst die Quellen. Auch eine "doppelte Verkehrsleistung" wird nur als "machbar" bezeichnet - nach zusätzlichen Aktionen, die man auch im Kopfbahnhof hätte machen können.Weiterhin verwechselst Du offenbar wieder einmal die Leistungsfähgkeit gemessen in Zügen mit der Leistung gemessen in Passagieren. Eine doppelte Leistung gemessen in Passagieren kann eben auch mit eine geringeren als der doppelten Anzahl von Zügen erbracht werden. Und schließlich bezieht sich diese angestrebte Verdoppelung ja auch nicht auf einen bestehenden Punkt, sondern der Bahnverkehr auch wieder in der Fläche ausgebaut werden soll. Um beispielsweise auch für zusätzliche Passagiere attraktiv einen schnellen Bypass über Schuster-Bahn von Plochingen nach Bietigheim-Bissingen einzurichten braucht es eben keine Ausbauten in Stuttgart Hbf: im Gegenteil, der bestehende Punkt wird dafür sogar entlastet, was für andere Fahrgäste genutzt werden kann.
Micha, du reitest nur noch tote Pferde. Der zusätzliche Bedarf ist da. Man sieht auch im aktuellen Zielfahrplan, dass es eng wird. Man schickt nicht ohne Not einen Zug zum Wenden 50km durch die Landschaft. Weder Schwanhäußer noch Heimerl sind noch der Meinung, dass diese 8 Gleise reichen. Wissenschaftler zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie angesichts neuer Erkenntnisse ihre Meinung ändern. Das haben beide getan. Was macht stattdessen die Stadt? Zückt noch deren Untersuchungen aus dem letzten Jahrhundert. Man hat noch einige Jahre Zeit, den Bedarf anzuerkennen. Aber die Richtung dazu ist eindeutig.Wenn Du wie übliche wieder das meisten von meinem Beitrag ignorierst, nicht verstehst (bzw. so tust), oder über was anders schreibst, werde ich übrigens auf eine Antwort von Dir wahrscheinlich nicht mehr im Detail eingehen.
In Ulm werden ja auch die Grundstücke frei wie vorgesehen.S21 hat andere Prämissen. Auch wenn sich hier einige als Freunde der Bahn ausgeben, werden die fuchsteufelswild, wenn dabei irgendwie "freie Grundstücke" geopfert werden müssen. Natürlich nur in Stuttgart. In Ulm ist das kein Problem, wenn die Bahn ein Städtebauprojekt behindert. Da reicht es, "den ganzen Rest" bauen zu können.
Das reicht aber nicht für die aktuelle Planung. Die setzt voraus, dass auch das Bahnhofsgebäude neu gebaut wird. Aber egal. "Der ganze Rest" geht ja auch - gelle?graetz schrieb:In Ulm werden ja auch die Grundstücke frei wie vorgesehen.S21 hat andere Prämissen. Auch wenn sich hier einige als Freunde der Bahn ausgeben, werden die fuchsteufelswild, wenn dabei irgendwie "freie Grundstücke" geopfert werden müssen. Natürlich nur in Stuttgart. In Ulm ist das kein Problem, wenn die Bahn ein Städtebauprojekt behindert. Da reicht es, "den ganzen Rest" bauen zu können.
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