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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Deren Zug zum Flug müsste anders aussehen

geschrieben von: graetz

Datum: 23.09.20 14:00

Ersatzsignal schrieb:
Nur mal so eine Relation
Stuttgart-Barcelona 137 Euro (eurowings)
München-Barcelona 154 Euro (vueling)
Frankfurt-Barcelona 159 Euro ( mit dem superbilligheimer)

Wer hat da das bessere Angebot ?

Derzeit hat der Billigheimer das bessere Angebot, da von Mannheim direkt und ohne Umsteigen zum Flughafen FRA.
Da sieht man es. Für 22 Euro Ersparnis setzt sich kein Mannheimer in einen ICE, der eh nicht mehr am Stuttgarter Flughafen hält. Aber so hatte man sich das mal vorgestellt.
Stand heute will Scheuer, dass man sich in Stuttgart in den TEE 2.0 setzt und über Nacht damit nach Barcelona fährt. Auch dafür braucht es keine Flughafenanbindung zum Gesamtpreis von über zwei Milliarden Euro.

Re: Gäubahn soll weiter ins Stuttgarter Zentrum fahren

geschrieben von: rad3m

Datum: 23.09.20 19:05

ChrisM schrieb:
Da hast Du etwas missverstanden. In der von mir verlinkten Präsentation des VCD soll ja gerade auf den "langen Strich" verzichtet werden. Der neue Vorschlag des VCD sieht vor, die Panoramabahn in einem neuen Kehrtunnel in den Cannstatter Tunnel zu führen. Nur würde eben dieser Kehrtunnel just in einem anhydritführenden Bereich entstehen. Zumindest wurde beim Bau der dortigen S-21-Tunnel immer auf die sich daraus ergebenden Risiken hingewiesen.
Danke für den VCD- Link mit der klärenden Kartenskizze. Ich war tatsächlich auch unsicher geworden, wer was gemeint hat. Obwohl ich vor längerer Zeit bei der Überprüfung der Machbarkeit der Schleifentunnel in die P-Options- Abzweigungen beteiligt war. Damals rein bezüglich der Höhen- Problematik und der Kurvenradien. Nicht bezüglich der Baurisiken.

Inzwischen scheint mir dieser Vorschlag veraltet zu sein, weil die ursprünglich geplante Verwendung der P-Option für eine Leistungssteigerung der Strecke bis zum Anfang der SFS nach Mannheim wohl mehr zum Deutschlandtakt passt, während eine Anbindung der Gäubahn via Panoramabahn mehr zu den Vorschlägen zu einem Zusatzbahnhof passt. Wobei dessen Ausführung in einem zweiten Schritt zu entscheiden wäre: Als Kopfbahnhofrest, als dort ein oder zwei Etagen tiefer versenkter neuer Kopfbahnhof, oder (momentan mein Favorit) als wahrscheinlich billigste Lösung nach Bad Cannstatt. So, wie man es für eine Umgehungsstrecke der S- Bahn via Panoramabahn schon überprüft hatte. Letzteres hätte Vorteile für wenige Fernzüge Zürich- Stuttgart- Nürnberg (rein tangentiell zur Rems- oder Murrstrecke), und für Gäubahn-Zusatzzüge der Spitzenstunden, die im Tiefbahnhof keinen Platz finden und via Bad Cannstatt kürzer zum/vom Abstellbahnhof kommen. Eine RE-Linie sollte natürlich für den Tiefbahnhof bleiben. Sie könnte von Bad Cannstatt vorwärts oder rückwärts den Tunnelring durchfahren.

Nord-Süd-Fernzüge nicht in den Tiefbahnhof? Man denke dazu in ICE- Maßstäben! Danach fallen mir nur Knoten Rottweil oder Tuttlingen und allenfalls Crailsheim als benachteiligte Start- und Zielknoten ein. Deren Umsteiger in Stuttgart in Ost-West-ICEs müssten einmal mehr umsteigen. Mit solchen Überlegungen kommt man freilich zum Thema Neudefinition der ICEs oder einer echt schnelleren Zuggattung, die innerdeutsche Flüge ersetzen könnte, auch europäische Kurzstrecken, wie Stuttgart-Zürich. Wenn solche Züge zwischen zwei Halten deutlich über einer halben Stunde unterwegs sind, spielen Umstiege in ergänzende Nahverbindungen keine große Rolle. In Frankfurt hat man sich daran gewöhnt, dass nicht jeder ICE in den Hbf fährt.
... aber der Ausbau der Gäubahn kaum ein paar Kilometer südlich wird vom Bundesverkehrsminister seit Jahrzehnten blockiert.

Ich frage mich schon, ob ich so begriffsstutzig bin, oder ob es hier schlicht schon wieder Interessenlagen gibt, wie öffentliche Gelder besser abzugreifen sind?
Hallo bollisee,
das sind einfach die vielen verschiedenen Denkweisen, die insgesamt betrachtet ein total wirres Bild ergeben. Jeder hat halt eine andere Brille auf, verschiedenfarbige Sonnenbrillen oder mit Polarisationsfilter.

Dabei ist nicht einmal klar, ob die Brille des Verkehrsministers Deutschlands für den Deutschlandtakt polarisiert ist, oder was er zu sehen bekommt, blau-weiß?

Wenn die Schweiz Zürich- Tübingen zahlen oder ganz übernehmen würde, wäre uns allen vielleicht am meisten gedient. BWegt würde dann den Anschluss ins Ländle verlängern, und Stuttgart wäre den Ärger mit der Gäubahn los. Das heißt, man müsste nur die S-Bahn bis Horb verlängern.

1,5 Mrd für einen Gäubahn- Fildertunnel? Selbst als Witz gedacht, garnicht zum Lachen! Sind das die angeblich von Corona geheilten?

Interessenlagen, wie öffentliche Gelder besser abzugreifen sind, könnten plötzlich auf dem Pranger landen.
rad3m schrieb:
1,5 Mrd für einen Gäubahn- Fildertunnel? Selbst als Witz gedacht, garnicht zum Lachen! Sind das die angeblich von Corona geheilten?

Interessenlagen, wie öffentliche Gelder besser abzugreifen sind, könnten plötzlich auf dem Pranger landen.
Damit wird das neue "Drehkreuz" am Flughafen mit dann nur zwei neuen Gleisen fast doppelt so teuer wie Berlin HBF. Alleine das ist schon ein Irrsinn, der rational nicht erklärbar ist. Vor allem, weil 8 Fahrminuten entfernt ja schon ein echtes Drehkreuz ist.

Diese Konzentration von zusätzlichem Geld auf das Areal von S21 kann nur noch als Eingeständnis gewertet werden, dass S21 die teuerste Fehlplanung in der Geschichte der Deutschen Eisenbahn ist. Auf der NBS Mannheim - Ulm will man jetzt doch Heimerls Vorschlag umsetzen und nur weil man an einem Flughafenzubringer festhalten will, obwohl das politische Ziel mittlerweile ist, dem Flugzeug sogar innereuropäisch dem Kampf anzusagen und die Fluggesellschaften sich jetzt schon darauf einstellen, langfristig deren Verkehrsleistung zu reduzieren, klammert man sich an die neue Gäubahnführung. Der Verzicht darauf würde Milliarden sparen (insgesamt). Damit könnte man die Gäubahn auf ihrer gesamten Länge zweigleisig ausbauen, was dann wirklich dem Bahnverkehr dient.

Aber da kommt eben der zweite große Fehler von S21 zum Tragen. Kein anderes "Bahnprojekt" hat sich so einem Immobilienprojekt untergeordnet wie S21. An diesen unvereinbaren Interessen werden jetzt Milliarden Euro zerrieben, weil niemand bereit ist, notwendige Kompromisse einzugehen. Und trotzdem wird das Ergebnis nur suboptimal sein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.09.20 12:28.
bollisee schrieb:
... aber der Ausbau der Gäubahn kaum ein paar Kilometer südlich wird vom Bundesverkehrsminister seit Jahrzehnten blockiert.

Ich frage mich schon, ob ich so begriffsstutzig bin, oder ob es hier schlicht schon wieder Interessenlagen gibt, wie öffentliche Gelder besser abzugreifen sind?
Oh, auch für die Gäubahn weiter im Süden hat man sich neue Gimmicks überlegt. Zwei Tunnel, um ein paar Neckarschleifen abzukürzen. Kostet dann wohl nochmal eine Milliarde.

Bislang sehe ich jedoch kein Indiz dafür, dass da überhaupt was gebaut werden soll. Weder am oberen Neckar noch der Gäubahntunnel. Bislang sind das alles nur ziemlich leere Versprechungen, die sich bequem 30 oder 50 Jahre in die Zukunft verschieben lassen. Gleichzeitig kann man diese Versprechungen jedoch prima nutzen, um den bisherigen Murks zu rechtfertigen. Hinhaltungspolitik eben.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
rad3m schrieb:
Hallo bollisee,
das sind einfach die vielen verschiedenen Denkweisen, die insgesamt betrachtet ein total wirres Bild ergeben. Jeder hat halt eine andere Brille auf, verschiedenfarbige Sonnenbrillen oder mit Polarisationsfilter.

1,5 Mrd für einen Gäubahn- Fildertunnel? Selbst als Witz gedacht, garnicht zum Lachen! Sind das die angeblich von Corona geheilten?
Murks zieht immer weiteren Murks nach sich.
graetz schrieb:
rad3m schrieb:
1,5 Mrd für einen Gäubahn- Fildertunnel? Selbst als Witz gedacht, garnicht zum Lachen! Sind das die angeblich von Corona geheilten?

Interessenlagen, wie öffentliche Gelder besser abzugreifen sind, könnten plötzlich auf dem Pranger landen.
Damit wird das neue "Drehkreuz" am Flughafen mit dann nur zwei neuen Gleisen fast doppelt so teuer wie Berlin HBF. Alleine das ist schon ein Irrsinn, der rational nicht erklärbar ist.
Die rationale (im Sinne, wie es funktioniert; nicht im Sinne, was vernünftig wäre) Erklärung habe ich gerade in einer Antwort an @rad3m gegeben.
graetz schrieb:
Zitat:
Aber da kommt eben der zweite große Fehler von S21 zum Tragen. Kein anderes "Bahnprojekt" hat sich so einem Immobilienprojekt untergeordnet wie S21. An diesen unvereinbaren Interessen werden jetzt Milliarden Euro zerrieben, weil niemand bereit ist, notwendige Kompromisse einzugehen. Und trotzdem wird das Ergebnis nur suboptimal sein.
Zugegeben: Ich musste stets etwas schmunzeln, wenn Du immer wieder die Kurve zum "Immobilienprojekt" geschafft hattest. Die Gelder, die dafür vernichtet werden, schienen mir klein im Vergleich zu denen, die von anderen Konzernen für noch viel umstrittenere Projekte angefordert, bewilligt und wirksam umgesetzt wurden. Alles jeweils unter beschönigenden Überschriften wie "Verteidigung", "Entwicklungshilfe" usw..

Immobilien: Beton kann doch nicht gefährlich sein. Irgendwie sind doch alle Gebäude nutzbar,oder? Aber haben nicht genug Privatleute ihr Erspartes in Immobilienfonds usw. angelegt, um mehr Zinsen zu bekommen? Und somit absichtlich riskantere Neugründungen vernachlässigt, zum Schaden des Fortschritts, fatal für ein Exportland.

Meine Meinung: Kein Geld aus Bundesmitteln für Projekte, die irgendwie die Cities von Großstädten betreffen! Selbst wenn ein "Wohngebiet, sogar mit Sozialwohnungen" direkt am Rand einer Innenstadt liegen soll, ist es wegen der Nähe zum Zentrum trotzdem ohne Zukunft. Über das Sterben der Innenstädte kamen in letzter Zeit viele TV-Sendungen. Zu wissenschaftlichen Untersuchungen ganz unterschiedlicher Richtungen, aber alle mit dem Ergebnis: Keine Zukunft! Alle Rettungsversuche verkrampft, teuer, aber ineffizient. Die Innenstadtvereine in Panik, ratlos, dem Internet hoffnungslos unterlegen.

Ich wohne in solch einem Gürtel in Innenstadtnähe, Luftline deutlich unter 2km vom Münster. Die Lebensqualität ist hier in den letzten 30 Jahren deutlich gesunken - Extrapolation hoffnungslos (Anpassung ohne Auto erfolgreich, aber nicht immer gesund). Ich wüsste nicht, wie man diese Entwicklung human umkehren könnte, egal mit wieviel Geld. Statt jeden zweiten Wohnblock abzureißen, wird nachverdichtet. Dein Lieblings- Immobilienprojekt wird sicher von Anfang an noch dichter geplant. Mit noch mehr "Grün", das dann vertrocknet - Nur die grüne Farbe wird bleiben, bis die Augen wehtun.

Wenn die Gemeinden meinen, so ihr Geld ausgeben zu müssen, ist mir das egal. Aber wir haben zum Glück in Deutschland die vielen zuständigen Ebenen: Privat - Sippschaft - Gemeinde - Land/Freistaat - Bundesrepublik - EU - Weltverantwortung . Nicht alle sind üblicherweise wirksam. Aber klar ist, dass der Bund Innenstädte nur pauschal unterstützen kann und darf. Von solchen verlorenen "Schenkungen" kommt im Einzelfall fast nichts an. Deshalb brauchen die Städte unbedingt solche Raumsprung- Löcher zwischen den Galaxien, angeblich von schwarzen Löchern erzeugt. Na klar, S21 ist das ideale schwarze Loch. Schönen Sonntag!
rad3m schrieb:
Zugegeben: Ich musste stets etwas schmunzeln, wenn Du immer wieder die Kurve zum "Immobilienprojekt" geschafft hattest. Die Gelder, die dafür vernichtet werden, schienen mir klein im Vergleich zu denen, die von anderen Konzernen für noch viel umstrittenere Projekte angefordert, bewilligt und wirksam umgesetzt wurden. Alles jeweils unter beschönigenden Überschriften wie "Verteidigung", "Entwicklungshilfe" usw..

Das zu schaffen ist doch keine Kunst, da die Grundidee zu S21 ja von Stadtentwicklern und Architekten kam. Dürr wurde dann zu deren Fan, sponserte sogar ein Buch darüber, und nur so konnte das Schicksal seinen Lauf nehmen.

Und für die Bahn ist es eine Menge Geld, die da verbrannt wird. Ein sechstel des Schuldenstands der Bahn alleine nur für die Mehrkosten von S21. Macht S21 ein sechstel des Bahnnetz aus?

Es ist das Immobilienprojekt, das hier vor dem Bahnverkehr kommt. Und das ist einzigartig in der Geschichte der Deutschen Bahn. Jeder Versuch, das Projekt zugunsten des Bahnverkehrs anzupassen, scheitert an dem Immobilienprojekt:

Seit 5 Jahren arbeitet die Bahn daran, die Kappung einer Hauptbahn für mindestens 3,5 Jahre zu vermeiden. Es spart sogar Geld ein. Was ist die Reaktion: Nein, wir brauchen diese Fläche für unser Immobilienprojekt. Wir wollen jetzt sogar den Papierkram so vorzeitig erledigt haben, dass selbst eine Verlängerung der Kappung um mehrere Jahre die Dinge nicht mehr ändern werden. Die Bahn soll weiterhin an der teuren Variante festhalten und eine Hauptbahn für Jahre sperren.

Der "Vater" von S21 fordert einen ergänzenden Kopfbahnhof. Was ist die Reaktion: Nein, wir wollen dort lieber ein Parkhaus und ein Kongresszentrum und ausserdem hat dieser "Vater" vor einem Vierteljahrhundert noch etwas anderes gesagt.

Stuttgart könnte einen Kombibahnhof haben, der es wie in Zürich erlauben würde, dass die Stadt ein für den Bahnverkehr attraktiven ITF-Vollknoten werden könnte. Was ist die Reaktion: Nein, wir brauchen die freien Grundstücke für die Erweiterung der Innenstadt und "ITF" ist eh nur eine vorübergehende Modeerscheinung.

Man sieht, dass jede Idee für besseren Bahnverkehr erstickt wird mit dem Argument "freie Grundstücke". Um zumindest die Kantenzeiten einhalten zu können, denkt man jetzt an noch mehr Milliarden für noch mehr Tunnel, aber das hilft dann dem Bahnverkehr ausserhalb von Stuttgart, nicht dem Stuttgarter. Dort gibt man Milliarden aus für den Rückbau von Bahninfrastruktur und dann weitere Milliarden, um wenigstens die Nachteile für das gesamte Netz zu beseitigen. Es sind die freien Grundstücke die diese Milliardenverluste erzeugen. Ohne diese Prämisse wäre die Bahn besser dran.

Die ursprüngliche Idee, dass die Grundstückserlöse den Mehraufwand für die Bahn kompensieren, erwies sich ja schon drei Jahre nach Baubeginn als untauglich. Die Erlöse decken noch nicht mal ein sechstel des Mehraufwands für die Bahn. Insgesamt machen sie noch nicht mal ein zehntel der Projektkosten aus. Das ist deutlich zu wenig, um dem Immobilienprojekt noch diesen Stellenwert zuzuschreiben. Man müsste also keine Rücksicht mehr darauf nehmen. Dabei wären aber auch da Kompromisse möglich, so dass die Stadt trotzdem noch genug "freie Grundstücke" bekommt. Weiterhin "alles" zu fordern, schadet aber auch allen. Der Bahn, weil sie es nicht mehr bezahlen kann und der Stadt, weil sie am Schluss ein Exemplar einer aussterbenden Art bekommt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.20 11:40.
graetz schrieb:
für die Bahn ist es eine Menge Geld, die da verbrannt wird. Ein sechstel des Schuldenstands der Bahn alleine nur für die Mehrkosten von S21. Macht S21 ein sechstel des Bahnnetz aus?
Das nicht, wohl aber größenordnungsmäßig 1/6 der Bahnaufträge an die Bauindustrie. Deren Lobby sollte man nicht ganz vergessen, zumal sie gut vernetzt ist mit den 'Entwicklern' von Immobilien.
kmueller schrieb:
graetz schrieb:
für die Bahn ist es eine Menge Geld, die da verbrannt wird. Ein sechstel des Schuldenstands der Bahn alleine nur für die Mehrkosten von S21. Macht S21 ein sechstel des Bahnnetz aus?
Das nicht, wohl aber größenordnungsmäßig 1/6 der Bahnaufträge an die Bauindustrie. Deren Lobby sollte man nicht ganz vergessen, zumal sie gut vernetzt ist mit den 'Entwicklern' von Immobilien.
Das brauchst Du graetz nicht schreiben, denn der glaubt aus tiefster Überzeugung, dass es keine Verschwörungstheorien rund um s21 gäbe.

PS: wenn ich mir graetz Antwort anschaue, dann mag seine Überzeugung auch damit zusammenhängen, dass er gar nicht weiß was eine "Verschwörung" ausmacht, bzw. das in seinem Gegner-Sprech etwas ganz anderes bedeutet als für den Rest der Welt. Aber egal warum er hier wieder wirr schreibt, ich werde das nicht weiter kommentieren.

PPS: Aus gegebenen Anlaß weise ich noch mal darauf hin, dass man authentische Aussagen von mir am besten in meinen eigenen Beträgen nachließt, während das meiste von dem, was der Troll graetz darüber schreibt, von ihm frei erfunden ist, und nicht der Wahrheit entspricht!

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.09.20 21:30.
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
graetz schrieb:
für die Bahn ist es eine Menge Geld, die da verbrannt wird. Ein sechstel des Schuldenstands der Bahn alleine nur für die Mehrkosten von S21. Macht S21 ein sechstel des Bahnnetz aus?
Das nicht, wohl aber größenordnungsmäßig 1/6 der Bahnaufträge an die Bauindustrie. Deren Lobby sollte man nicht ganz vergessen, zumal sie gut vernetzt ist mit den 'Entwicklern' von Immobilien.
Das brauchst Du graetz nicht schreiben, denn der glaubt aus tiefster Überzeugung, dass es keine Verschwörungstheorien rund um s21 gäbe.
Im Gegensatz zu dir, der glaubt, man hätte sich verschworen, einen "doppelt" leistungsfähigen Bahnhof im Zeit- und Kostenrahmen zu bauen. Was aber schon längst widerlegt ist.

Dass Dürr ein Fan der Städtebauer und Architekten war, ist aber auch belegt. Nicht umsonst hatte die Bahn damals Schriften von denen sogar als Herausgeber gefördert. Da brauchte es keine "Baulobby" mehr. Die "Lobby" hiess Dürr und war damals Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bahn AG.
Micha-0815 schrieb:
PS: wenn ich mir graetz Antwort anschaue, dann mag seine Überzeugung auch damit zusammenhängen, dass er gar nicht weiß was eine "Verschwörung" ausmacht, bzw. das in seinem Gegner-Sprech etwas ganz anderes bedeutet als für den Rest der Welt. Aber egal warum er hier wieder wirr schreibt, ich werde das nicht weiter kommentieren.
Doch Micha. Wenn man weiterhin etwas behauptet, dass schon längt widerlegt ist, dann hängt man einer Verschwörungstheorie an. Du hast behauptet, S21 würde "doppelt" Leistung bringen, als der Projektleiter es schon längst geleugnet hatte. Du hast behauptet, das Projekt wäre vollumfänglich finanziert, obwohl alle Quellen schrieben, dass es eben noch nicht vollumfänglich finanziert ist - zuletzt nachzulesen im BRH-Bericht von 2019 und selbst der Bahnvorstand hat ja deine Behauptung widerlegt, als er das erste mal tatsächlich von seinen (inzwischen gescheiterten) Finanzierungsplänen sprach.

Du hast behauptet, der Personenverkehr auf der Geislinger Steige würde den Güterverkehr verdrängen, Jahre nachdem die Quellen etwas anderes belegt hatten.

Studien haben belegt, dass Verschwörungstheoretiker umso mehr an ihren wirren Gedanken festhalten, desto mehr Fakten man ihnen präsentiert. Du bist da ein Musterexemplar. Du schreibst immer wirrer "dagegen", je mehr Fakten man dir zeigt.

Nicht in der Lage bist du aber, den Gegnern eine Anhängerschaft an eine "Verschwörungstheorie" nachzuweisen. Die Frage danach hast du geflissentlich ignoriert. Im Gegenteil werden nach und nach die Aussagen der Projekt-PR kassiert, denen du nach wie vor immer noch glaubst.

Dass bei S21 andere Interessen als "Bahnverkehr" im Vordergrund standen, konnte man direkt bei Dürr sehen, der die X21-Projekte forcierte, Ein Vorwort zu einem dazu passenden Buch schrieb, das die Bahn dann auch noch selbst herausgab, dass er meinte, man bräuchte diese Infrastruktur nicht, obwohl man sie nur verlagert und der mit einer Anzahl von Zugwenden argumentierte, die es in Deutschland gar nicht gibt. Da brauchte die "Baulobby" keinen Finger für zu rühren. Obwohl Herrenknecht das dann doch noch für den Fildertunnel gemacht hatte in Form einer selbst finanzierten Studie, damit nur er den Auftrag bekommt und niemand anders. Das ist alles belegt.
Micha-0815 schrieb:
PPS: Aus gegebenen Anlaß weise ich noch mal darauf hin, dass man authentische Aussagen von mir am besten in meinen eigenen Beträgen nachließt, während das meiste von dem, was der Troll graetz darüber schreibt, von ihm frei erfunden ist, und nicht der Wahrheit entspricht!
Ja Micha, das alles konnte man in deinen eigenen Beiträgen lesen. Und direkt danach oder davor findet man dann die echten Fakten, wo du dann entweder noch wirrer redest oder mit deinen krankhaften Edits beginnst.

Willst du echt nochmal eine genaue Aufstellung? Aber bringt eh nichts. Verschwörungstheoretiker lassen sich ja durch Fakten eh nicht beeindrucken. Du bleibst bei deinen wirren Thesen.

Schon andere haben ja gemerkt, dass dein Selbstverständnis da reichlich verzerrt ist.
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