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 21 - Stuttgart 21 

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BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Traumflug

Datum: 19.09.20 00:18

Nur ein Paywall-Artikel, doch schon die Einleitung ist aussagekräftig:

Stuttgart 21: Prüfbericht sollte geheim bleiben (Tagesspiegel Background)

Zitat
Der Bundesrechnungshof, die oberste Prüfbehörde, wird ihren brisanten Bericht zu weiteren Termin- und Kostenrisiken bei dem teuren Milliardenprojekt in Kürze veröffentlichen. Verkehrsminister Andreas Scheuer und die Deutsche Bahn wollten das verhindern.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.20 00:18.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 19.09.20 11:08

Traumflug schrieb:
Nur ein Paywall-Artikel, doch schon die Einleitung ist aussagekräftig:

Stuttgart 21: Prüfbericht sollte geheim bleiben (Tagesspiegel Background)

Zitat
Der Bundesrechnungshof, die oberste Prüfbehörde, wird ihren brisanten Bericht zu weiteren Termin- und Kostenrisiken bei dem teuren Milliardenprojekt in Kürze veröffentlichen. Verkehrsminister Andreas Scheuer und die Deutsche Bahn wollten das verhindern.
Es geht um den Bericht vom Herbst letzten Jahres, dessen wesentliche Aussagen wir bereits kennen, weil der schon damals der F.A.Z. zugespielt wurde:

[www.swp.de]

Zitat
Der Bericht für den Rechnungsprüfungsausschuss des Bundestages liegt der F.A.Z.-Redaktion vor – darin heißt es offenbar. „Das Bundesministerium für Verkehr und Infrastruktur sollte seine bisherige ,Laissez-faire-Haltung‘ aufgeben und aktiv werden, um noch vermeidbaren Schaden von dem DB-Konzern abzuwenden.“ Eine begleitende Überwachung der Baumaßnahme und der Gesamtfinanzierung sei unverzichtbar.
Laut dem Bericht empfiehlt der Bundesrechungshof, gegebenenfalls den Umfang des Bahn-Projekts zu verringern.
"Neu" - vielmehr uralt ist die Erkenntnis, was die Bahn und mittlerweile auch Scheuer unter dem Versprechen eines gewissen hanseatischen Kaufmanns der "maximalen Transparenz" verstehen:

Zitat aus dem Artikel des Tagesspiegels
Der Bericht zu den fortgesetzten S 21-Risiken blieb damals unter Verschluss und sollte der Öffentlichkeit im Original weiter vorenthalten bleiben. Das geht aus einem per Mail zugestellten Schreiben des Bundesrechnungshofs an den Bundestag vom 17. September 2020 hervor, das Tagesspiegel Background vorliegt. Demnach lehnen sowohl das federführende Bundesverkehrsministerium (BMVI) als auch die Deutsche Bahn eine Veröffentlichung ab.

Bericht noch im September auf der Rechnungshof-Homepage

Der unabhängige Rechnungshof will seine kritische Expertise dennoch auf seiner Homepage noch im September mit zwei Schwärzungen veröffentlichen. Der Gesetzgeber gehe „grundsätzlich von Ergebnistransparenz bei den Prüfungsergebnisse“ aus, betonen die Kontrolleure, die laut Verfassung das Finanzgebaren der Regierung zu überwachen haben und dazu Prüfberichte erstellen.

Als Begründung, dass sie einer Veröffentlichung nicht zustimmen, erklärten das BMVI und die DB dem Schreiben zufolge, dass man die Bewertungen des Rechnungshofs zu Termin- und Kostenrisiken nicht teile. „Schutzwürdige Belange“ seien aber nicht vorgebracht worden, so die Prüfer. Um den Bedenken des BMVI zu entsprechen, will der Rechnungshof zwei Stellen im Bericht vor der Herausgabe schwärzen. Der Inhalt werde dadurch nicht wesentlich geändert. BMVI und DB könnten die Veröffentlichung noch durch eine Gerichtsklage zumindest weiter verzögern.
Schaut man sich die Projektgeschichte an, so hatte die Bahn schon immer die Einschätzungen anderer so lange nicht geteilt, bis sie die dann selbst zugegeben hat. Aber die anderen - besonders der BRH - lagen mit ihren Warnungen immer richtig.

Auch lehrt die Projektgeschichte, dass der Bahn Risiken natürlich auch rechtzeitig bekannt waren, aber aus Gründen ignoriert wurden.

Alleine schon die Tatsache, dass Stand heute das Projekt sich 9 Monate verzögert, also Eröffnung erst 2026 sein wird, beweist ein Risiko für eine weitere Kostensteigerung. Und die Tatsache, dass alleine in den letzten zwei Jahren der Schuldenstand der Bahn von ca. 21 Mrd Euro auf ca. 30 Mrd Euro angestiegen ist - bei einem Finanzbedarf von mindestens 5 Mrd Euro alleine für S21, einem explizit unwirtschaftlichen Projekt - zeigt, dass S21 ein zu großer Klotz ist, der besser kontrolliert und auch sinnvoll gekürzt werden muss, um weiteren Schaden von der Bahn abzuwenden.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.20 11:09.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 19.09.20 11:17

graetz schrieb:
Und die Tatsache, dass alleine in den letzten zwei Jahren der Schuldenstand der Bahn von ca. 21 Mrd Euro auf ca. 30 Mrd Euro angestiegen ist - bei einem Finanzbedarf von mindestens 5 Mrd Euro alleine für S21, einem explizit unwirtschaftlichen Projekt - zeigt, dass S21 ein zu großer Klotz ist, der besser kontrolliert und auch sinnvoll gekürzt werden muss, um weiteren Schaden von der Bahn abzuwenden.
Und was abgesehen vom Flughafenbahnhof kann denn jetzt noch sinnvoll gekürzt werden?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.20 11:17.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 19.09.20 11:54

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Und die Tatsache, dass alleine in den letzten zwei Jahren der Schuldenstand der Bahn von ca. 21 Mrd Euro auf ca. 30 Mrd Euro angestiegen ist - bei einem Finanzbedarf von mindestens 5 Mrd Euro alleine für S21, einem explizit unwirtschaftlichen Projekt - zeigt, dass S21 ein zu großer Klotz ist, der besser kontrolliert und auch sinnvoll gekürzt werden muss, um weiteren Schaden von der Bahn abzuwenden.
Und was abgesehen vom Flughafenbahnhof kann denn jetzt noch sinnvoll gekürzt werden?
Unter der Prämisse, dass ein Gäubahntunnel für diese Umleitung notwenig ist, der Gäubahntunnel selbst. Der Verkehr von Rohr bis zum HBF ist ja Stand heute entmischt. Etwas, was der Gäubahntunnel erst wieder herstellen soll. Das reicht auch mehr als genug, um die Stadt für die Grundstücke zu entschädigen, die sie für einen "ergänzenden Bahnhof" opfern müsste. Unterm Strich also eine echte Ersparnis in Milliardenhöhe, also tatsächlich signifikant.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 19.09.20 12:14

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Und was abgesehen vom Flughafenbahnhof kann denn jetzt noch sinnvoll gekürzt werden?
Unter der Prämisse, dass ein Gäubahntunnel für diese Umleitung notwenig ist, der Gäubahntunnel selbst. Der Verkehr von Rohr bis zum HBF ist ja Stand heute entmischt. Etwas, was der Gäubahntunnel erst wieder herstellen soll. Das reicht auch mehr als genug, um die Stadt für die Grundstücke zu entschädigen, die sie für einen "ergänzenden Bahnhof" opfern müsste. Unterm Strich also eine echte Ersparnis in Milliardenhöhe, also tatsächlich signifikant.
Auf dem Papier würde dies der Bahn aber nicht viel helfen, denn der Gäubahntunnel würde ja im wesentlichen vom Bund bezahlt.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 19.09.20 12:26

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Und was abgesehen vom Flughafenbahnhof kann denn jetzt noch sinnvoll gekürzt werden?
Unter der Prämisse, dass ein Gäubahntunnel für diese Umleitung notwenig ist, der Gäubahntunnel selbst. Der Verkehr von Rohr bis zum HBF ist ja Stand heute entmischt. Etwas, was der Gäubahntunnel erst wieder herstellen soll. Das reicht auch mehr als genug, um die Stadt für die Grundstücke zu entschädigen, die sie für einen "ergänzenden Bahnhof" opfern müsste. Unterm Strich also eine echte Ersparnis in Milliardenhöhe, also tatsächlich signifikant.
Auf dem Papier würde dies der Bahn aber nicht viel helfen, denn der Gäubahntunnel würde ja im wesentlichen vom Bund bezahlt.
Für den Erhalt und die Verbesserung von Bestand wird auch Geld vom Bund zur Verfügung gestellt. Dann erhöht man halt dort die Mittel. Und sollte der Gäubahntunnel doch kommen, ist der Erhalt des Bestandes trotzdem zu realisieren, weil sonst die Gäubahn noch länger als nur 3,5 Jahre erfolgen würde. Auch für ein S-Bahn Notfallkonzept wäre es ja notwendig, weil das aktuelle Konzept für S21 nicht mehr funktionieren wird.

Deswegen ja meine Rede, dass eine ergebnisoffene wirtschaftliche Bewertung dazu führen muss, dass man die Panoramabahn weiter zum HBF führt und das laut jüngsten Gutachten eh untaugliche Projekt "Verkehrsdrehscheibe Flughafen" auf die Realisierung des in der FV vereinbarten "Anbindung des Flughafens an das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz" zu reduzieren, dessen Kosten überschaubar sind.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 19.09.20 13:26

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Auf dem Papier würde dies der Bahn aber nicht viel helfen, denn der Gäubahntunnel würde ja im wesentlichen vom Bund bezahlt.
Für den Erhalt und die Verbesserung von Bestand wird auch Geld vom Bund zur Verfügung gestellt. Dann erhöht man halt dort die Mittel.
Auf der einen Seite argumentierst du dass die Schulden der DB ein Problem sind und auf der anderen Seite argumentierst dass sie nicht wirklich ein Problem sind da der Bund ja zahlreiche Möglichkeiten hat der DB Geld zukommen zu lassen. Das ist nicht konsequent sondern eher opportunistisch.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: kmueller

Datum: 19.09.20 13:32

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Auf dem Papier würde dies der Bahn aber nicht viel helfen, denn der Gäubahntunnel würde ja im wesentlichen vom Bund bezahlt.
Für den Erhalt und die Verbesserung von Bestand wird auch Geld vom Bund zur Verfügung gestellt. Dann erhöht man halt dort die Mittel.
Auf der einen Seite argumentierst du dass die Schulden der DB ein Problem sind und auf der anderen Seite argumentierst dass sie nicht wirklich ein Problem sind da der Bund ja zahlreiche Möglichkeiten hat der DB Geld zukommen zu lassen.
Er meinte wohl eher, man könne das Geld auch für etwas Sinnvolles ausgeben statt es aus irgendeinem Fenster in irgendeinen Tunnel zu werfen. Dieses Interesse des Steuerzahlers sollen u.a. Rechnungshöfe vertreten.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 19.09.20 15:00

Manu Chao schrieb:
Auf der einen Seite argumentierst du dass die Schulden der DB ein Problem sind und auf der anderen Seite argumentierst dass sie nicht wirklich ein Problem sind da der Bund ja zahlreiche Möglichkeiten hat der DB Geld zukommen zu lassen. Das ist nicht konsequent sondern eher opportunistisch.
"S21" ist ein eigenwirtschaftliches Projekt der Bahn, das die Bilanzen der Bahn als Konzern direkt belastet und zu dem der Bund nichts dazu geben darf, also die Schuldenlast der Bahn vergrößert. Das ist ja auch schon passiert und wird weiter passieren.

Zu diesem eigenwirtschaftlichen Projekt gehört die Notwendigkeit, am Flughafen 800 Millionen bis 1 Mrd. Euro (je nach Schätzung) auszugeben.
Um diese Ausgabe überhaupt irgendwie "sinnvoll" zu machen, muss der Bund jetzt noch ca. eine Mrd. Euro für einen Gäubahntunnel nachschiessen.

Mit dem Geld vom Bund kann man aber auch ganz legal die Gäubahn ausbauen und weiter ertüchtigen. Also durchgängig zweispurig und die Panoramabahn optimieren, weil seit derem Bau die Loks wesentlich stärker geworden sind. Auch ist schon heute der Verkehr ab Rohr zum HBF mehr entmischt, als es die Führung durch einen Gäubahn- und Fildertunnel tun würde. Und das alles ist eben legal, weil der Bund solche Mittel der Bahn zur Verfügung stellen darf.

Das würde die Bahn von der Verpflichtung befreien, am Flughafen 800 bis 1000 Millionen Euro für zwei oder drei neue Bahnhofsgleise auszugeben (was eh wirtschaftlich ein Irrsinn wäre). Das drückt dann direkt die Schuldenlast der Bahn. Trotz einer Entschädigung für die Stadt. Das wurde ja schon hier vorgerechnet. Auch die Bahn hatte je bereits einen Schritt in diese Richtung selbst vorgeschlagen, sich also genau darüber auch schon Gedanken gemacht.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 19.09.20 18:28

graetz schrieb:
"S21" ist ein eigenwirtschaftliches Projekt der Bahn, das die Bilanzen der Bahn als Konzern direkt belastet und zu dem der Bund nichts dazu geben darf, also die Schuldenlast der Bahn vergrößert. Das ist ja auch schon passiert und wird weiter passieren.

[...]

Für den Erhalt und die Verbesserung von Bestand wird auch Geld vom Bund zur Verfügung gestellt. Dann erhöht man halt dort die Mittel.
Und Du bist dir sicher dass zwischen diesen beiden Aussagen kein Widerspruch besteht? Entweder ist S21 ein Problem für die DB weil dessen Kosten direkt die Bilanz belasten und der Bund nicht helfen darf oder der Bund kann die Bilanz der DB verbessern in dem man halt die Mittel [die an die Bahn fließen] woanders erhöht.

Genauso wie man Sachen schön rechnen kann wenn man dieselben Einnahmen zweimal an verschiedenen Stellen verbucht, kann man auch etwas bewusst schlechter darstellen wenn man dieselben Kosten an zwei verschiedenen Stellen einrechnet (in diesem Fall im Schuldenstand der DB und im Bundeshaushalt). Es gibt doch wahrlich genug zu kritisieren an S21, da muss man doch nicht noch zu solchen Methoden greifen.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 19.09.20 19:49

Manu Chao schrieb:
...
Lies bitte meinen Beitrag nochmal genau durch.
Die Mittel für die Ertüchtigung der Gäubahn kommen aus dem Sanierungstopf des Bundes, also Geld, dass der Bund der Bahn geben darf. Es ist ja Bestand. Dafür(!) muss der Bund weniger Mittel für den Neubau bereitstellen - der Gäubahntunnel fällt ja weg, was er ja auch darf. Es würden also Mittel aus dem einem Bundestopf nur in einen anderen Bundestopf verlagert. Also von wegen irgendwie doppelt gerechnet.

Allerdings sorgt diese legale Verlagerung dafür, dass die Bahn sich den überteuerten Flughafenbahnhof sparen kann. Zu dem darf der Bund nämlich nichts dazugeben - kein Bedarf des Bundes. Es ist eben ein rein privatwirtschaftliches Projekt der Bahn.

Unterm Strich haben wir dann eine schnelle Gäubahn (durchgehend zweigleisig), vielleicht noch ein drittes Gleis von Herrenberg bis Rohr, aber auf jeden Fall einen entmischten Verkehr von Rohr bis zum HBF, was noch nicht mal der Gäubahntunnel schafft, weil sich im Fildertunnel der Gäubahnverkehr und der Verkehr Richtung Wendlingen trifft.

Es gibt eben Unterschiede zwischen "der Bund bezahlt einen Tunnel" und "der Bund gibt der Bahn Geld, um eine negative Bilanz auszugleichen". Letzteres ist zumindest auch fragwürdig.

Und die Bahn muss sparen! Sagt eben auch der BRH. Warum eine Milliarde für zwei Bahnhofsgleise ausgeben? Das ist definitiv nicht wirtschaftlich. Warum eine Milliarde Steuergelder für einen Tunnel ausgeben, der nur teilweise das wieder hinbiegt, was mit "S21" erst zerstört wird? Auch das ist nicht wirtschaftlich. S21 an sich ist schon nicht wirtschaftlich.

Jedes Unternehmen in dieser Lage muss dann Abstriche machen. Aus der Sicht der Bahn gäbe es nach wie vor eine Gäubahn zum HBF und einen Bahnhof am Flughafen. Ausserdem noch eine neue Möglichkeit, in Vaihingen aus dem Fernverkehr aus Richtung Süden in die S-Bahn zum Flughafen umzusteigen. Das alleine wäre schon besser als heute. Alles andere tangiert die Bahn nicht. Vor allem nicht irgendwelche Stadtentwicklungsprojekte.

Übrigens haben die Schweizer bei NEAT genau das gemacht: Es wurde teurer als geplant - es wurde sinnvoll am Projekt gekürzt. Wo ist das Problem?

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 19.09.20 22:05

graetz schrieb:
Übrigens haben die Schweizer bei NEAT genau das gemacht: Es wurde teurer als geplant - es wurde sinnvoll am Projekt gekürzt.
Wenn Du es als sinnvolles Kürzen ansiehst, von einem knapp 35 km langen doppelröhrigen Tunnel eine der Röhren auf rund 6 km (mithin also weniger als 9 % der gesamten Streckentunnelausbruchslänge) nicht auszubrechen ...

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 20.09.20 00:41

cs schrieb:
graetz schrieb:
Übrigens haben die Schweizer bei NEAT genau das gemacht: Es wurde teurer als geplant - es wurde sinnvoll am Projekt gekürzt.
Wenn Du es als sinnvolles Kürzen ansiehst, von einem knapp 35 km langen doppelröhrigen Tunnel eine der Röhren auf rund 6 km (mithin also weniger als 9 % der gesamten Streckentunnelausbruchslänge) nicht auszubrechen ...
Welcher Tunnel war das? Du hast sicher eine Quelle.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 20.09.20 02:01

Mal die Glaskugel aktiviere, mit cs sein Gehirn koppel. Joa, das ist der Lötschberg. Kopplung mit graetz, irgendwie muss die 1,5 Mrd. Franken Extrainvestition in den Gotthard vernebelt werden.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 20.09.20 03:36

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Übrigens haben die Schweizer bei NEAT genau das gemacht: Es wurde teurer als geplant - es wurde sinnvoll am Projekt gekürzt.
Wenn Du es als sinnvolles Kürzen ansiehst, von einem knapp 35 km langen doppelröhrigen Tunnel eine der Röhren auf rund 6 km (mithin also weniger als 9 % der gesamten Streckentunnelausbruchslänge) nicht auszubrechen ...
Welcher Tunnel war das? Du hast sicher eine Quelle.
Wer vorgibt, sich bei der NEAT auszukennen, sollte eigentlich wissen, welchen Tunnel ich meine, zumal das hier im Forum auch schon mal erwähnt wurde.
Aber weil Du es bist, bin ich mal nicht so: [de.wikipedia.org]

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 20.09.20 11:02

cs schrieb:
Wenn Du es als sinnvolles Kürzen ansiehst, von einem knapp 35 km langen doppelröhrigen Tunnel eine der Röhren auf rund 6 km (mithin also weniger als 9 % der gesamten Streckentunnelausbruchslänge) nicht auszubrechen ...

Und wo ist der Beleg, dass diese Massnahme nicht sinnvoll war?

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Florian Ziese

Datum: 20.09.20 23:02

graetz schrieb:
cs schrieb:
Wenn Du es als sinnvolles Kürzen ansiehst, von einem knapp 35 km langen doppelröhrigen Tunnel eine der Röhren auf rund 6 km (mithin also weniger als 9 % der gesamten Streckentunnelausbruchslänge) nicht auszubrechen ...

Und wo ist der Beleg, dass diese Massnahme nicht sinnvoll war?
Naja, der Ausbau einige Jahre später kostet deutlich mehr, als damals gleich alles zu bauen.

Mit S 21 sehe ich jetzt aber nicht wirklich einen Vergleich, ausser dass es vor allem um politisch motivierte Entscheidungen ging.

Der Lötschberg war von Anfang an ein vor allem politisch motiviertes Projekt, es ging vor allem um die lokal gewünsche schnelle Personenzugsverbindung nach Bern, die in die NEAT gepackt wurde.
Als dann die Kosten explodierten, stand der Lötschberg natürlich erst mal zur Debatte und eine Komplettverzicht im Raum. Auf Druck der örtlichen Politik wurde er dann gerettet, in dem er drastisch zusammengestrichen wurde und gerade das allernötigtse gebaut, um die gewünschten Personenzüge noch durchzubekommen und auch noch ein paar Güterzüge. Grosse Teile der Strecke wurde nur eingleisig oder gar nicht gebaut, zweigleisig ist nur der Abschnitt, wo sich die stündlichen IC kreuzen und einige Kilometer Pufferweg.
Der Ausgang ins Wallis - komplett gestrichen. Das zweite Gleis im langen Mittelabschnitt - gestrichen, nur Rohbau. Zweite Röhre am Nordende - gar nicht gebaut. Umfahrung Frutigen - nur eingleisig. Niesenflankentunnel etc. - komplett weggelassen.
Wobei natürlich schon von Anfang an das Problem war, dass der Lötschberg nie eine Flachbahn für Güterzüge geworden wäre. Am Gotthard geht es zumindest mit grösseren einspurigen Abschnitt via Lunio flach durch die Alpen, via Chiasso hat es nordwärts noch einen recht kurzen 21 o/oo-Abschnitt. Am Simplon hingegen bleibt nordwärts ein langer 25 o/oo-Abschnitt mit allen Folgen, da macht der Wegfall der 27 o/oo-Rampe am Lötschberg kaum etwas aus....
Mit ein Grund warum heute mehrheitlich Güterzüge aus dem Süden noch über den Berg fahren (müssen). Erstens sind die Züge aus dem Süden im Durchschnitt leerer und zweitens müssen sie wegen dem Simplon eh unverändert "bergtauglich" bespannt sein.

Gleichzeitig mit den Kürzungen am Lötschberg wurde auch am Gotthard die meisten Zufahrtstrecken komplett gestrichen, mit dadurch deutlich reduzierter Kapazität und Fahrzeitverlängerungen.
Und da wäre stellt sich dann schon die Frage, wie es ohne massiven politischen Einfluss ausgesehen hätte. Hätte man das Geld vom Lötschberg in den Gotthard gesteckt, wäre dort viel mehr Kapazität möglich und könnte alle Güterzüge die nun durch den Lötschberg fahren, locker aufnehmen. Die Züge von Basel nach Mailand könnten schneller fahren. Einziger Minuspunkt im grossrämigen Blick wäre im Störungsfall.
Die sonstigen Minuspunkte wäre dann eine längere Fahrtzeit Bern-Visp(-Mailand), aber das ist dann doch eher ein regionales Problem, aber eben das mit dem grössten politischen Einfluss. Die einen wollen unbedingt eine schnellen Zug von Visp nach Bern, die anderen wollen unbedingt ein neues Stadtviertel. Grossräumig ans Grosse ganze wird bei beiden nicht gedacht.

Hauptunterschied zu S 21 ist aber, dass die NEAT auch mit Weglassen der Hälfte der Ausbauten trotzdem noch den aktuellen Verkehr samt Steigerungen für viele Jahre bewältigen kann. Wenn ich bei S 21 die Hälfte weglassen würde, sähe es schon bei heutigem Verkehr extrem übel aus...

Übrigens das selbe auch bei Bahn 2000, auch da wurden nach Kostenexplosion grosse Teile gestrichen und es ist trotzdem etwas brauchbares herausgekommen.
Bei S 21 kommt hingegen schon ohne Streichungen nichts wirklich brauchbares heraus :-).

Gruss

Florian

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 21.09.20 09:11

Florian Ziese schrieb:
...

Übrigens das selbe auch bei Bahn 2000, auch da wurden nach Kostenexplosion grosse Teile gestrichen und es ist trotzdem etwas brauchbares herausgekommen.
Bei S 21 kommt hingegen schon ohne Streichungen nichts wirklich brauchbares heraus :-).

Gruss

Florian
Im Moment ist das Problem, dass überall nur Maximalforderungen gestellt werden. Maximale Grundstücksausbeute, maximales Drehkreuz am Flughafen. Denn Sinn von "es ist nicht genügend Geld vorhanden", scheinen viele nicht zu kapieren. Durch Corona wurde die Lage der Bahn auch nicht besser und es steht eben der Verdacht im Raum, dass Lutz aus lauter Verzweiflung die Kosten von S21 in den Coronahilfen verstecken will, was nicht statthaft ist.

Nur die Bahn hat schon früher Überlegungen angestellt, was man wirklich braucht und wo man Einsparen kann. Bei der Panoramabahn hat sie schon selbst die Ausführung geändert, um Geld zu sparen. Da lag es auch in ihrem eigenen Ermessen. Und nur wegen der maximalen Grundstücksausbeute stemmt sich die Stadt jetzt dagegen. So wird das nichts. Man riskiert, dass letztendlich nichts richtig fertig wird oder halt nur provisorisch, weil das Geld eben nicht reicht für eine vollumfängliche Ausführung überall.

Du hast recht, dass es teurer wird, wenn man dann später etwas fertig baut. Aber man hat zumindest kontrolliert soweit bauen können, dass man halt die Infrastruktur wenigstens teilweise benutzen kann und es läuft.

Man hat sich ja auch in der Schweiz nichts verbaut, während die Stadt Stuttgart am liebsten schon Fakten schaffen möchte, die letztendlich einen Abbau von Infrastruktur vor dem Ersatzbau bedeutet. Scheitert dann der Ersatzbau, hat man einen echten Schaden und einen schlimmeren Zustand als vorher. Diesen Fehler machen die Schweizer nicht.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 22.09.20 10:34

graetz schrieb:
Denn Sinn von "es ist nicht genügend Geld vorhanden", scheinen viele nicht zu kapieren. Durch Corona wurde die Lage der Bahn auch nicht besser und es steht eben der Verdacht im Raum, dass Lutz aus lauter Verzweiflung die Kosten von S21 in den Coronahilfen verstecken will, was nicht statthaft ist.
Und wo wurden die Stand 2010 budgetierten Kosten von S21 versteckt? Mir ist nicht klar warum die damals angesetzten Kosten (für den DB 'Anteil') irgendwie 'legitim' finanziert waren aber die Zusatzkosten 'illegitim' finanziert werden. Eigenkapital ist nicht zweckgebunden, Kredite die Unternehmen am Finanzmarkt aufnehmen sind nicht zweckgebunden.

Ich habe den Eindruck was du willst ist ein offizielles Eingeständnis der Politik dass sie S21 zu verantworten hat und der DB die Zusatzkosten explizit erstattet. Wenn der Bund der DB einfach durch eine Eigenkapitalerhöhung Geld zukommen lässt ohne dieses Schuldeingeständnis hast du das Gefühl dass niemand für die enormen Zusatzkosten zur Verantwortung gezogen wird. Und was du Lutz vorwirfst ist dass er die Politik nicht öffentlich genug zur Verantwortung ruft (wobei die DB ja sogar schon Klage gegenüber ihren Projektpartnern eingereicht hat auf dass diese die Zusatzkosten halbwegs proportional mit übernehmen).

Zitat:
Man hat sich ja auch in der Schweiz nichts verbaut, während die Stadt Stuttgart am liebsten schon Fakten schaffen möchte, die letztendlich einen Abbau von Infrastruktur vor dem Ersatzbau bedeutet. Scheitert dann der Ersatzbau, hat man einen echten Schaden und einen schlimmeren Zustand als vorher.
Gerade S21 hat doch gezeigt dass man durchaus gewillt ist für Bahninfrastruktur Gebäude abzureissen (oder aufwendig zu unterfahren). ;)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 10:38.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 22.09.20 11:03

graetz schrieb:
Lies bitte meinen Beitrag nochmal genau durch.
Die Mittel für die Ertüchtigung der Gäubahn kommen aus dem Sanierungstopf des Bundes, also Geld, dass der Bund der Bahn geben darf. Es ist ja Bestand. Dafür(!) muss der Bund weniger Mittel für den Neubau bereitstellen - der Gäubahntunnel fällt ja weg, was er ja auch darf. Es würden also Mittel aus dem einem Bundestopf nur in einen anderen Bundestopf verlagert. Also von wegen irgendwie doppelt gerechnet.
Vielleicht solltest Du meinen Ausgangsbeitrag noch einmal genau durchlesen. Du setzt Weglassen des Gäubahntunnels mit Erhaltung der Führung der Gäubahn über die Panoramastrecke gleich. Und wenn man letzteres macht kann man automatisch Kosten am Flughafen sparen (3. Gleis Terminal, Schleife Richtung Fildertunnel, Überwerfungen bei Rohr). Damit wären wir aber wieder genau bei dem was ich ganz am Anfang gesagt habe, wo kann man noch, für die DB Bilanz relevante, Kosten sparen ausser am Flughafen? Und deine Antwort ist beim Gäubahntunnel denn ohne ihn würde ja automatisch die Panoramastrecke erhalten und damit, für die DB Bilanz relevante, Kosten am Flughafen gespart.

Meine Frage war wo man noch Kosten ausser am Flughafen sparen kann und deine Antwort ist dass man am Flughafen Kosten sparen kann. Das ist geradezu kafkaesk.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 22.09.20 11:32

Manu Chao schrieb:

Meine Frage war wo man noch Kosten ausser am Flughafen sparen kann und deine Antwort ist dass man am Flughafen Kosten sparen kann. Das ist geradezu kafkaesk.
Aktuell spart die Bahn bereits, indem sie die Kappung der Panoramabahn vermeidet. Andere große Brocken gibt es nicht, weil S21 ein „alles-oder-nichts“-Projekt ist. Anders, als es z.B. K21 war. Das war in einzelne Module aufgeteilt, die in sich dann schon lauffähig waren.

Man wird dann kleinere Sparmassnahmen sehen. Einfach Dinge einfacher ausführen, wie die Bahn es im Berlin HBF gemacht hat.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.09.20 15:11

Bildschirmfoto vom 2020-09-22 15-07-48-or8.png

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 22.09.20 15:18

Traumflug schrieb:
[attachment]
Hier ist der zugehörige Artikel der StN: [www.stuttgarter-nachrichten.de]

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Andy0711

Datum: 23.09.20 12:03

ChrisM schrieb:
Und hier ist das Werk nun veröffentlicht: [www.bundesrechnungshof.de]
Von Profis geschwärzt. Einfaches Copy & Paste genügt. Nicht verwunderlich, wenn man jemanden etwas schwärzen lässt, der es veröffentlichen will.

Zu spät gesehen, da ich die Themen chronologisch durchgelesen hatte: Das hat graetz schon gestern erkannt.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.09.20 12:19.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 03:06

graetz schrieb:
cs schrieb:
Wenn Du es als sinnvolles Kürzen ansiehst, von einem knapp 35 km langen doppelröhrigen Tunnel eine der Röhren auf rund 6 km (mithin also weniger als 9 % der gesamten Streckentunnelausbruchslänge) nicht auszubrechen ...

Und wo ist der Beleg, dass diese Massnahme nicht sinnvoll war?
Und wo ist der Beleg, dass diese Maßnahme sinnvoll war?

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 08:01

cs schrieb:
Und wo ist der Beleg, dass diese Maßnahme sinnvoll war?
Genau mit dieser Frage zeigst du, dass du den Sinn von "Wir müssen sparen, weil das Geld nicht reicht", nicht verstanden hast. Diese Relation ist weniger wichtig als die durch den GBT. Hätte man dort sparen sollen? "Sinnvoll" heisst nicht "zu aller Zufriedenheit", aber es heisst, dass man ein Maximum aus den Mitteln herausholt.

Man muss auch bei S21 überlegen, was man entbehren kann. Das wird einigen weh tun, aber es ist notwendig.

"?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 24.09.20 12:21

Hallo graetz,

graetz schrieb:
[...]Deswegen ja meine Rede, dass eine ergebnisoffene wirtschaftliche Bewertung dazu führen muss, dass man die Panoramabahn weiter zum HBF führt und das laut jüngsten Gutachten eh untaugliche Projekt "Verkehrsdrehscheibe Flughafen" auf die Realisierung des in der FV vereinbarten "Anbindung des Flughafens an das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz" zu reduzieren, dessen Kosten überschaubar sind.
Wie soll dass denn sinnvoll möglich sein? Bei Erhalt eines Teils des Kopfbahnhofs ergibt sich das bekannte Problem an der Wolframstraße, und in den Tiefbahnhof bekommt man die Panoromabahn nicht sinnvoll eingebunden.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 12:37

Hadufuns schrieb:
Hallo graetz,

graetz schrieb:
[...]Deswegen ja meine Rede, dass eine ergebnisoffene wirtschaftliche Bewertung dazu führen muss, dass man die Panoramabahn weiter zum HBF führt und das laut jüngsten Gutachten eh untaugliche Projekt "Verkehrsdrehscheibe Flughafen" auf die Realisierung des in der FV vereinbarten "Anbindung des Flughafens an das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz" zu reduzieren, dessen Kosten überschaubar sind.
Wie soll dass denn sinnvoll möglich sein? Bei Erhalt eines Teils des Kopfbahnhofs ergibt sich das bekannte Problem an der Wolframstraße, und in den Tiefbahnhof bekommt man die Panoromabahn nicht sinnvoll eingebunden.
Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 24.09.20 12:47

graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 13:12

graetz schrieb:
cs schrieb:
Und wo ist der Beleg, dass diese Maßnahme sinnvoll war?
Genau mit dieser Frage zeigst du, dass du den Sinn von "Wir müssen sparen, weil das Geld nicht reicht", nicht verstanden hast. Diese Relation ist weniger wichtig als die durch den GBT. Hätte man dort sparen sollen? "Sinnvoll" heisst nicht "zu aller Zufriedenheit", aber es heisst, dass man ein Maximum aus den Mitteln herausholt.
Nicht "weil das Geld nicht reicht". Geld war genug da, nur wollte man es für etwas anderes ausgeben.
Wenn Du es allerdings als sinnvoll ansiehst, den Tunnelausbruch kurz vor dem Ziel zu stoppen und dann einige Jahre später, wenn man dann feststellt, dass man das 'Reststück' doch braucht, den Ausbruch zu einem Vielfachen der ursprünglich erforderlichen Kosten dann doch noch vollends fertig zu stellen, bleibt Dir das unbenommen. Man hat dann allerdings nicht, wie Du es gerne hättest, aus den vorhandenen Mitteln das Maximum herausgeholt, sondern man hat dadurch die Summe der für das gewünschte Ergebnis aufzuwendenden Mittel unnötigerweise erhöht.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 13:22

Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Ganz einfach: weil dadurch S21 nicht so wie geplant fertiggestellt werden könnte.
Vor allem würden dann weniger neue Wohnungen gebaut, was sich auf den Wert von graetzens Immobilie in der Region Stuttgart und graetzens erzielbare Mieteinnahmen positiv auswirken würde.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 13:34

cs schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Ganz einfach: weil dadurch S21 nicht so wie geplant fertiggestellt werden könnte.
Vor allem würden dann weniger neue Wohnungen gebaut, was sich auf den Wert von graetzens Immobilie in der Region Stuttgart und graetzens erzielbare Mieteinnahmen positiv auswirken würde.
Dort, wo die Gleise von der Panoramabahn verlaufen würden, ist keine einzige Wohnung geplant. Und auch durch Wiederholung wird dein Geschwurbel über "meine" Mieteinnahmen nicht wahrer. Ich denke nicht, dass sich die Entwicklung in Stuttgart auf den Brandenburger Mietmarkt auswirkt.
Wenn du also sonst nichts "dagegen" schreiben kannst, hast du keine Argumente mehr.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 13:37

Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Sinnvoll ist es für den Bahnverkehr. Warum man auf Kosten des Bahnverkehrs unbedingt eine bestimmte Straßenverbindung unbedingt dort führen muss, solltest du dann mal erklären. Es fällt mal wieder auf, dass auf einmal Dinge unmöglich sein sollen, wenn nicht das Label "S21" draufsteht.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 13:40

cs schrieb:
Nicht "weil das Geld nicht reicht". Geld war genug da, nur wollte man es für etwas anderes ausgeben.

Da kapierst es echt nicht. Es war nicht genug Geld da. Genau diese Ignoranz hier schadet im Moment der Deutschen Bahn.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 24.09.20 14:03

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Sinnvoll ist es für den Bahnverkehr. Warum man auf Kosten des Bahnverkehrs unbedingt eine bestimmte Straßenverbindung unbedingt dort führen muss, solltest du dann mal erklären. Es fällt mal wieder auf, dass auf einmal Dinge unmöglich sein sollen, wenn nicht das Label "S21" draufsteht.
Also, noch einmal ganz langsam: wir reden von zwei Dingen die immer wieder im Raum stehen:
1.) Schleifentunnel zur Einführung der Panoramabahn in den Hbf
2.) Beibehaltung eines Teils des Kopfbahnhofs

Zu 1.) das erscheint mir kompliziert. Ich hatte Dich derart verstanden als dass Du diese Variante sinnvoll und günstig umsetzbar fändest. Ist dem so? Wenn ja, warum?
Zu 2.) Das Problem besteht darin dass die Straße über einen Tunnel geführt wird und kurz darauf von den Brücken des Hauptbahnhofs gekreuzt wird. Diese Konstellation wird durch eine Straßenschlaufe gelöst. Würde man den Hbf langfristig in Betrieb halten wollen, müsste man eine Lösung finden. Wie könnte einer Lösung dafür aussehen, die nicht den Rückbau des neuen S-Bahn-Tunnels bedeutet?

Gruß
Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 14:26

Hadufuns schrieb:
]Also, noch einmal ganz langsam: wir reden von zwei Dingen die immer wieder im Raum stehen:
1.) Schleifentunnel zur Einführung der Panoramabahn in den Hbf
2.) Beibehaltung eines Teils des Kopfbahnhofs

Zu 1.) das erscheint mir kompliziert. Ich hatte Dich derart verstanden als dass Du diese Variante sinnvoll und günstig umsetzbar fändest. Ist dem so? Wenn ja, warum?
Zu 2.) Das Problem besteht darin dass die Straße über einen Tunnel geführt wird und kurz darauf von den Brücken des Hauptbahnhofs gekreuzt wird. Diese Konstellation wird durch eine Straßenschlaufe gelöst. Würde man den Hbf langfristig in Betrieb halten wollen, müsste man eine Lösung finden. Wie könnte einer Lösung dafür aussehen, die nicht den Rückbau des neuen S-Bahn-Tunnels bedeutet?

Gruß
Hadufuns
Wenn du bei 1 den Trog meinst. Nein, Ich finde, das bringt nichts. Da sind eh zu wenig Gleise.

Zu 2: Der ergänzende Bahnhof wird auf einer Ebene "-1" gefordert. Also entweder dieser Rest-Kopfbahnhof bleibt oben und die autofreie Innenstadt wird tatsächlich Realität oder man baut eben auf "Ebene -1". Heimerl sagt doch, dass man "schnell" da Varianten untersuchen muss. Die Gleise lassen sich auf jeden Fall entlang der S-Bahn führen.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Andy0711

Datum: 24.09.20 16:27

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
1.) Schleifentunnel zur Einführung der Panoramabahn in den Hbf
2.) Beibehaltung eines Teils des Kopfbahnhofs

Zu 1.) das erscheint mir kompliziert. Ich hatte Dich derart verstanden als dass Du diese Variante sinnvoll und günstig umsetzbar fändest. Ist dem so? Wenn ja, warum?
Zu 2.) Das Problem besteht darin dass die Straße über einen Tunnel geführt wird und kurz darauf von den Brücken des Hauptbahnhofs gekreuzt wird. Diese Konstellation wird durch eine Straßenschlaufe gelöst. Würde man den Hbf langfristig in Betrieb halten wollen, müsste man eine Lösung finden. Wie könnte einer Lösung dafür aussehen, die nicht den Rückbau des neuen S-Bahn-Tunnels bedeutet?
Wenn du bei 1 den Trog meinst. Nein, Ich finde, das bringt nichts. Da sind eh zu wenig Gleise.

Zu 2: Der ergänzende Bahnhof wird auf einer Ebene "-1" gefordert. Also entweder dieser Rest-Kopfbahnhof bleibt oben und die autofreie Innenstadt wird tatsächlich Realität oder man baut eben auf "Ebene -1". Heimerl sagt doch, dass man "schnell" da Varianten untersuchen muss. Die Gleise lassen sich auf jeden Fall entlang der S-Bahn führen.
1. erachte ich auch als sinnlos. Wenn auf die 8 Gleise, dann von Süden her, idealerweise durch einen Gäubahntunnel.
2. sehe ich durchaus als machbar an. Es wären allerdings einige Phasen:
- Umzug S-Bahn auf die neue Trasse über Mittnachstraße
- Abbau alte S-Bahngleise
- Bau der neuen Gleise neben und auf Höhe der S-Bahn-Gleise mit Verbindung von diesen zum zukünftigen Ergänzungsbahnhof (nach Erweiterung der Straßenschlaufen, abschließend kann dann die Wolframstraße über oder unter den Gleisen neu gebaut werden - genauso, wie man es ja jetzt noch nicht weiß)
Nach Inbetriebnahme von S21:
- optional: Umbau, sodass übergangsweise z. B. Gleise 9/10 für Gäubahn genutzt werden können (halte ich aber für nicht durchsetzbar, da das eine große Fläche belegt)
- Bau des Ergänzungsbahnhof auf Ebene -1 neben der S-Bahnrampe auf Höhe etwa der Gleise 4-8
- Anbindung des Ergänzungsbahnhof an Gäubahn (mit Abbau der Verbindung zu z. B. Gleisen 9/10)
Also vom Ablauf her durchaus anspruchsvoll und auch zeitintensiv, aber wo da etwas unmöglich sein soll, sehe ich nicht. Ich glaube nur nicht, dass es so kommt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.20 16:28.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 17:06

graetz schrieb:
cs schrieb:
Nicht "weil das Geld nicht reicht". Geld war genug da, nur wollte man es für etwas anderes ausgeben.
Da kapierst es echt nicht. Es war nicht genug Geld da. Genau diese Ignoranz hier schadet im Moment der Deutschen Bahn.
Wäre der Schweiz tatsächlich das Geld ausgegangen, wenn man den Rest der zweiten Röhre auch noch ausgebrochen hätte?

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 17:21

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Nicht "weil das Geld nicht reicht". Geld war genug da, nur wollte man es für etwas anderes ausgeben.
Da kapierst es echt nicht. Es war nicht genug Geld da. Genau diese Ignoranz hier schadet im Moment der Deutschen Bahn.
Wäre der Schweiz tatsächlich das Geld ausgegangen, wenn man den Rest der zweiten Röhre auch noch ausgebrochen hätte?
Für dich ist anscheinend ein Tunnel "fertig", wenn man die Röhren gebuddelt hat. Dass danach noch ein jahrelanger Ausbau kommt, den man sich auch sparen konnte, kommt dir nicht in den Sinn.
Das gleiche gilt auch für S21. Toll, sich über jeden Tunnelmeter zu freuen. Aber trotzdem ist das nur ein Teil des Baus. Und bei S21 hat man schon den Ausbau zeitlich beliebig komprimiert, um Zeitpläne wenigstens auf dem Papier zu halten. Das dicke Ende mit neuen Mehrkosten wird auch da noch kommen. Auch der BRH rechnet nicht mit einer Eröffnung 2025, sondern später.

Die Schweizer haben durch Volksabstimmung beschlossen, die fehlenden Teile dann später zu bauen. So muss man nicht so viel Geld auf einmal aufbringen. K21 hätte das auch erlaubt, nur S21 ist so gut wie nicht so modular, dass man da groß was kürzen kann. Bis eben auf dem Flughafen. Das hat der BRH erkannt, das hat sogar die Bahn selbst erkannt. Nur die Projektpartner lassen die Bahn da ins Messer laufen. Wenn die Bahn dann in der Ausführung an sich spart, z.B. an der Qualität, dann kommt auch da das große Erwachen. Nur zu spät.
Und bis dahin muss die Bahn eine Finanzierungslast stemmen, sie sie eigentlich schon längst nicht mehr stemmen kann. Alleine 5 Milliarden nur für S21, also einem Projekt, wo man noch weitere Milliarden zusätzlich investieren muss. Ein Fass ohne Boden und es steht auch im keinem Verhältnis zur Bedeutung im Gesamtnetz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.20 17:26.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Traumflug

Datum: 25.09.20 02:07

Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Das ist doch schon alles fertig geplant und liegt in der Schublade des Landesverkehrsministeriums. Sowohl Panoramabahn in den Kopfbahnhof als auch Panoramabahn in den Tiefbahnhof.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: cs

Datum: 25.09.20 12:48

Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Das ist doch schon alles fertig geplant und liegt in der Schublade des Landesverkehrsministeriums. Sowohl Panoramabahn in den Kopfbahnhof als auch Panoramabahn in den Tiefbahnhof.
Ja und ganz sicher "bestgeplant" und ausführungsreif ...

Hast Du mal in die Schublade des Landesverkehrsministeriums reinschauen dürfen, oder woher weißt Du, dass das alles fertig geplant in selbiger liegt? (Bei der Menge an Unterlagen, die man für eine "fertige"
Planung braucht, muss die Schublade ja ziemlich groß sein)

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 25.09.20 13:01

cs schrieb:
Traumflug schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Das ist doch schon alles fertig geplant und liegt in der Schublade des Landesverkehrsministeriums. Sowohl Panoramabahn in den Kopfbahnhof als auch Panoramabahn in den Tiefbahnhof.
Ja und ganz sicher "bestgeplant" und ausführungsreif ...

Hast Du mal in die Schublade des Landesverkehrsministeriums reinschauen dürfen, oder woher weißt Du, dass das alles fertig geplant in selbiger liegt? (Bei der Menge an Unterlagen, die man für eine "fertige"
Planung braucht, muss die Schublade ja ziemlich groß sein)
Außerdem frage ich mich inwiefern die Anbindung des Gäubahn an Zulauf aus Bad Cannstatt mit der P-Option vereinbar ist. Ich finde die aktuelle Planung nicht befriedigend, aber ich wüsste auch nicht wie man es aktuell noch besser machen könnte.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 13:06

cs schrieb:
Hast Du mal in die Schublade des Landesverkehrsministeriums reinschauen dürfen, oder woher weißt Du, dass das alles fertig geplant in selbiger liegt? (Bei der Menge an Unterlagen, die man für eine "fertige"
Planung braucht, muss die Schublade ja ziemlich groß sein)
Das wurde vor langer Zeit schon gemeldet. Man hat Pläne und wusste auch ungefähr, was es kostet. Das Land ist eben mit S21 "pur" nicht zufrieden und ist vorbereitet.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: ChrisM

Datum: 25.09.20 13:13

graetz schrieb:
Zitat:
Das wurde vor langer Zeit schon gemeldet. Man hat Pläne und wusste auch ungefähr, was es kostet. Das Land ist eben mit S21 "pur" nicht zufrieden und ist vorbereitet.
Das wurde vor langer Zeit schon so behauptet - trifft es wohl eher.
Was mich wundert: Auf Grundlage der elaborierten Planung sollte es für das Verkehrsministerium doch ein Leichtes sein, den verkehrlichen Bedarf für diese Lösungen nachzuweisen und damit den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 25.09.20 13:31

graetz schrieb:
cs schrieb:
Wäre der Schweiz tatsächlich das Geld ausgegangen, wenn man den Rest der zweiten Röhre auch noch ausgebrochen hätte?
Für dich ist anscheinend ein Tunnel "fertig", wenn man die Röhren gebuddelt hat. Dass danach noch ein jahrelanger Ausbau kommt, den man sich auch sparen konnte, kommt dir nicht in den Sinn.
Geh doch nicht von Dir aus! Wenn Du meine Beiträge genau gelesen und verstanden hättest, wäre Dir sicher aufgefallen, dass ich nur vom Ausbruch gesprochen habe und nie vom Ausbau. Die zweite Röhre vom LBT wurde ja auch nicht auf voller vorhandener Länge ausgebaut, ein Teil ist da noch im Rohbauzustand. Das habe ich nirgends thematisiert, da dies ja eine sinnvolle Maßnahme ist, solange die volle Kapazität noch nicht erforderlich ist. Einen Teil des ausgebrochenen Tunnel erst später auszubauen ist aber etwas ganz anderes, als einen gestoppten Ausbruch später doch noch durchzuführen.

graetz schrieb:
Die Schweizer haben durch Volksabstimmung beschlossen, die fehlenden Teile dann später zu bauen.
Haben die Schweizer tatsächlich in einer Volksabstimmung beschlossen, dass auf den Ausbruch des letzten Teilstücks des LBT verzichtet werden sollte?
Und auch wenn die Schweizer das in einer Volksabstimmung beschlossen haben, wird es nicht automatisch dadurch auch sinnvoll.

graetz schrieb:
So muss man nicht so viel Geld auf einmal aufbringen.
Aber dafür in Summe deutlich mehr! Und auch wenn die Schweizer das in einer Volksabstimmung beschlossen haben, wird es nicht automatisch dadurch auch sinnvoll.


Übrigens stellte man jetzt fest, dass der inzwischen vorgesehene, da dringend zur Kapazitätssteigerung erforderliche, restliche Ausbau der bereits vorhandenen Weströhre wegen des fehlenden Tunnelstücks eine 8-monatige Sperrung des LBT erfordert.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 13:31

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Das wurde vor langer Zeit schon gemeldet. Man hat Pläne und wusste auch ungefähr, was es kostet. Das Land ist eben mit S21 "pur" nicht zufrieden und ist vorbereitet.
Das wurde vor langer Zeit schon so behauptet - trifft es wohl eher.
Was mich wundert: Auf Grundlage der elaborierten Planung sollte es für das Verkehrsministerium doch ein Leichtes sein, den verkehrlichen Bedarf für diese Lösungen nachzuweisen und damit den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können.

Gleichzeitig bezweifelt das Land mit Blick auf die aktuellen Pünktlichkeitswerte, dass die für S21 prognostizierte Betriebsqualität erreicht werden kann. Also so lange die Bahn so unpünktlich ist, wie sie ist, sind die dichten und auf ein präzises Timing angewiesenen Zugfolgen in S21 nicht machbar, was man durch mehr Bahnhofsgleise kompensieren kann.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 25.09.20 13:39

graetz schrieb:
[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]
Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 13:39

cs schrieb:
graetz schrieb:
So muss man nicht so viel Geld auf einmal aufbringen.
Aber dafür in Summe deutlich mehr! Und auch wenn die Schweizer das in einer Volksabstimmung beschlossen haben, wird es nicht automatisch dadurch auch sinnvoll.


Übrigens stellte man jetzt fest, dass der inzwischen vorgesehene, da dringend zur Kapazitätssteigerung erforderliche, restliche Ausbau der bereits vorhandenen Weströhre wegen des fehlenden Tunnelstücks eine 8-monatige Sperrung des LBT erfordert.
Das Stichwort heisst Cashflow-Management. Etwas, was hier einige auch bei S21 nicht kapieren wollen. Es ist leichter, Geld über einen längeren Zeitraum aufzutreiben als eine hohe Summe auf einmal. Genau deswegen gibt es Kaufkredite: Die Summe ist unterm Strích höher, aber die Raten sind auf einen langen Zeitraum verteilt und können deswegen leichter aufgebracht werden.

Und je früher man den Schnitt macht, desto besser ist es. Weil man sonst in die Lage kommen kann, mehr Geld auftreiben zu müssen, als man aufbringen kann. Die Schweizer haben relativ schnell reagiert, während man bei S21 jahrelang nichts getan hat, um die Kostenexplosionen zu begrenzen.

Nur zur Erinnerung, obwohl das einige nicht wahrhaben wollen und dann wieder sinnentstellend irgendwas zitieren: S21 ist nach wie vor nicht vollumfänglich finanziert! Nachzulesen im BRH-Bericht. Und geh davon aus, dass der BRH weiss, was "Finanzierung" bedeutet und was der Unterschied zu "Finanzierungsbedarf" ist.

Man baut also nach wie vor drauflos ohne zu wissen, ob man genug Geld hat, das Projekt auch zum Abschluss zu bringen. Genau das haben die Schweizer anders gemacht. Auch wenn es bedeutet, dass man von jetzt auf gleich die Schaufeln fallen lässt.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 13:47

Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]
Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?
Wurde alles schon diskutiert. Der Belegungsplan der SMA, der geleakt wurde und einen Belegungsgrad aufweist, der als überbelegt gilt. Die Berichte aus der Schweiz, dass die Digitalisierung der Bahnknoten nicht die gewünschten Effekte erzielte, wie es auf der Strecke war, die Diskussion um den Zug, der zum Wenden 50 km durchs Land geschickt wird, obwohl man ja einen schicken neuen Abstellbahnhof bauen will.

Und dazu noch die Aussagen derer, die einst im letzten Jahrhundert S21 noch eine ausreichende Leistungsfähigkeit attestiert hatten: Kassiert. Schwanhäußer sagte, es müssten 9 oder 10 Gleise sein, 8 Gleise würden nicht reichen und Heimerl, der im Prinzip sogar 4 oder 6 zusätzliche Gleise fordert als Kopfbahnhofsgleise. Beide kennen S21 besser als jeder andere. Die Stadt hatte zuletzt auch nur diese beiden als "Beleg" angebracht, aber eben deren Aussagen, sie sie inzwischen revidiert haben.

Es gibt also keinen Nachweis, dass die acht Gleise ausreichen. Stattdessen gibt es einen Fahrplan, der eine Betriebsqualität erfordert, die die Bahn Stand heute nicht liefern kann.
Laut Planfeststellung muss es aber einen solchen Nachweis geben - oder man schafft mindestens Bauvorleistungen für mehr Gleise. Die Beweislast liegt als bei den Erweiterungsgegnern. Und die argumentieren nicht mit dem 3. Entwurf des Zielfahrplans.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 25.09.20 13:49

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]
Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?
Wurde alles schon diskutiert. [...]
Demnach lautet die Antwort also "nein".

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 13:51

Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]
Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?
Wurde alles schon diskutiert. [...]
Demnach lautet die Antwort also "nein".
Die Antwort ist: Es ist möglich. Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: ChrisM

Datum: 25.09.20 13:52

graetz schrieb:
Zitat:
Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.
Stichwort: triste Höhle

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: ChrisM

Datum: 25.09.20 13:57

graetz schrieb:
Zitat:
Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet.
Wenn Du recht hättest (was Du natürlich nicht hast) und die Maßnahmen im Dritten Gutachterentwurf (nicht Zielfahrplan) allesamt schon den Nachweis ihres verkehrlichen Bedarfs erbracht hätten, so stellt sich umgehend die Frage, warum Du immer noch auf diesen Nachweis beim Gäubahntunnel (der im Dritten Gutachterentwurf unterstellt wird) wartest.
Um es kurz zu machen: es gibt weder für einen Weiterbetrieb einzelner Kopfbahnhofgleise noch für den Bau einer unterirdischen Ergänzungsstation eine eisenbahnwissenschaftliche Untersuchen, die deren verkehrlichen Bedarf nachweist. Und ohne die wird es weder für das eine noch für das andere eine Finanzierung geben.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 25.09.20 14:01

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]
Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?
Wurde alles schon diskutiert. [...]
Demnach lautet die Antwort also "nein".
Die Antwort ist: Es ist möglich. Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.
Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.20 14:01.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: cs

Datum: 25.09.20 14:08

Hadufuns schrieb:
Außerdem frage ich mich inwiefern die Anbindung des Gäubahn an Zulauf aus Bad Cannstatt mit der P-Option vereinbar ist. Ich finde die aktuelle Planung nicht befriedigend, aber ich wüsste auch nicht wie man es aktuell noch besser machen könnte.
Da gab es im Umfeld des Filderdialogs eine Studie von Emch+Berger im Auftrag des Verkehrsministeriums zur Anbindung der Gäubahn an die Cannstatter Tunnel unter Berücksichtigung der P-Option.

Unbenannt.JPG

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 14:12

Hadufuns schrieb:
Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.
Nein, laut Planfeststellung ist es die Aufgabe des Bauherrn, einen Nachweis zu erbringen, dass die geplante Infrastruktur den Anforderungen genügt. Diesen Nachweis gibt es nicht. Der Nachweis müsste aufzeigen, dass die erforderliche Betriebsqualität auch erreicht werden kann. Bisher wird das nur angenommen, aber selbst die dafür notwendigen Änderungen in den Regelwerken gibt es noch nicht.

Und solange dieser Nachweis nicht erbracht ist, muss mindestens eine Bauvorleistung für weitere Bahnhofsgleise erbracht werden.
Das Betriebsprogramm, das jetzt geplant ist, ist ein anderes als das, was damals als "Nachweis" angeführt wurde. Der Gleisbelegungsplan zeigt schon jetzt eine Überlastung des Bahnhofs an. Die Stand heute noch für den Notfallbetrieb erforderlichen freien Trassen für die S-Bahn finden schon keinen Platz mehr. Ich frage schon seit einem Jahr, wo die S-Bahn da Platz finden soll. Antworten: keine.

Und da sich einige ja beschweren, dass sich Diskussionen hier so elend lang ziehen, verweise ich auf die Diskussionen, die schon geführt worden. Da sieht man den Gleisbelegungsplan, man sieht, dass ein Zug 50 km zum Wenden durch die Pampa geschickt werden muss und man sieht, dass niemand in der Lage ist, in den Trogbahnhof noch einen S-Bahn Notbetrieb reinzudengeln.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: cs

Datum: 25.09.20 14:13

Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?
Wurde alles schon diskutiert. [...]
Demnach lautet die Antwort also "nein".
Die Antwort ist: Es ist möglich. Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.
Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.
Das empfindet graetz üblicherweise anders ;-)

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 25.09.20 14:18

cs schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?
Wurde alles schon diskutiert. [...]
Demnach lautet die Antwort also "nein".
Die Antwort ist: Es ist möglich. Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.
Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.
Das empfindet graetz üblicherweise anders ;-)
Offensichtlich ^^

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 25.09.20 14:22

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.
Nein, laut Planfeststellung ist es die Aufgabe des Bauherrn, einen Nachweis zu erbringen, ...
Keiner von uns ist in der Rolle des Bauherrn. Wir führen eine Diskussion. Du verweist auf die Erkenntnisse welche die Grundlage deiner Argumentation darstellen. Es ist deine Aufgabe anderen Diskussionsteilnehmern die Grundlage deiner Argumentation nachvollziehbar zu machen. Natürlich Kannst Du es auch lassen, musst dann aber damit leben nicht ernst genommen zu werden.

Hadufuns

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Danke! :) (o.w.T)

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 25.09.20 14:23

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 25.09.20 14:23

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
So muss man nicht so viel Geld auf einmal aufbringen.
Aber dafür in Summe deutlich mehr! Und auch wenn die Schweizer das in einer Volksabstimmung beschlossen haben, wird es nicht automatisch dadurch auch sinnvoll.


Übrigens stellte man jetzt fest, dass der inzwischen vorgesehene, da dringend zur Kapazitätssteigerung erforderliche, restliche Ausbau der bereits vorhandenen Weströhre wegen des fehlenden Tunnelstücks eine 8-monatige Sperrung des LBT erfordert.
Das Stichwort heisst Cashflow-Management. Etwas, was hier einige auch bei S21 nicht kapieren wollen. Es ist leichter, Geld über einen längeren Zeitraum aufzutreiben als eine hohe Summe auf einmal. Genau deswegen gibt es Kaufkredite: Die Summe ist unterm Strích höher, aber die Raten sind auf einen langen Zeitraum verteilt und können deswegen leichter aufgebracht werden.

Und je früher man den Schnitt macht, desto besser ist es. Weil man sonst in die Lage kommen kann, mehr Geld auftreiben zu müssen, als man aufbringen kann. Die Schweizer haben relativ schnell reagiert,
Kannst Du nach Deinen ausweichenden Ausführungen in Deinen beiden auf meine einfache Frage folgenden Beiträgen bitte jetzt auch noch meine ursprüngliche Frage ("Wäre der Schweiz tatsächlich das Geld ausgegangen, wenn man den Rest der zweiten Röhre auch noch ausgebrochen hätte?") kurz beantworten?
Also: Wäre der Schweiz das Geld ausgegangen, Ja oder Nein?

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: ChrisM

Datum: 25.09.20 14:24

graetz schrieb:
Da sieht man den Gleisbelegungsplan, man sieht, dass ein Zug 50 km zum Wenden durch die Pampa geschickt werden muss und man sieht, dass niemand in der Lage ist, in den Trogbahnhof noch einen S-Bahn Notbetrieb reinzudengeln.

Teile doch bitte Deine fundierten Erkenntnisse den relevanten Stellen mit. Dort arbeitet man nämlich derzeit an einem Fahrplan auf dessen Grundlage dann auch ein S-Bahn-Notfallkonzept abgebildet wird. Wenn das ohnehin nicht geht, kann man sich eine Menge Zeit sparen.

Darf ich angelegentlich noch auf die Frage des verkehrlichen Bedarfs einer Zusatzstation oder eines Erhalts von Kopfbahnhofgleisen zu sprechen kommen?

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 14:31

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Da sieht man den Gleisbelegungsplan, man sieht, dass ein Zug 50 km zum Wenden durch die Pampa geschickt werden muss und man sieht, dass niemand in der Lage ist, in den Trogbahnhof noch einen S-Bahn Notbetrieb reinzudengeln.

Teile doch bitte Deine fundierten Erkenntnisse den relevanten Stellen mit. Dort arbeitet man nämlich derzeit an einem Fahrplan auf dessen Grundlage dann auch ein S-Bahn-Notfallkonzept abgebildet wird. Wenn das ohnehin nicht geht, kann man sich eine Menge Zeit sparen.

Darf ich angelegentlich noch auf die Frage des verkehrlichen Bedarfs einer Zusatzstation oder eines Erhalts von Kopfbahnhofgleisen zu sprechen kommen?
Du hast auch mitbekommen, dass dieses Konzept schon lange auf sich warten lässt, obwohl die Linienführung schon seit 2011 bekannt ist? Ich muss das denen also nicht mitteilen. Die grübeln da schon selbst sehr lange rum mit genau diesem Problem. Mit dem Gäubahntunnel würde sich das eh erledigen, also zumindest teilweise. Aber auch genau dann braucht es laut Heimerl einen ergänzenden Bahnhof.

Die Zusatzstation wird jetzt nur gefordert, weil eine Trogerweiterung nicht mehr machbar ist. Auf eine Bauvorleistung dort hatte die Bahn ja früh verzichtet.
Und wie gesagt fehlt der Nachweis, dass mit den aktuell geplanten Betriebsprogramm, das eben nicht auf "S21" optimiert ist, die acht Gleise ausreichend sind.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 14:40

cs schrieb:
Also: Wäre der Schweiz das Geld ausgegangen, Ja oder Nein?
Ja. Das Geld für NEAT kommt nicht beliebig aus dem Geldautomaten. Wenn nicht mehr Geld bewilligt wird, kann man es auch nicht ausgeben. Und es wurde auch so schon mehr ausgegeben als einst mal bewilligt wurde. Du hast halt nur ein Budget, das du benutzen kannst. Und man kann und darf es nicht beliebig aufstocken.

Du willst es nicht kapieren, dass man bei S21 schon längst dabei ist, den Fehler zu machen, den die Schweizer damit vermieden haben.

Würdest du ein Haus weiter bauen, wenn du weisst, dass deine Finanzierung für die Fertigstellung nicht ausreicht? Oder würdest du vielleicht lieber den Bau der Garage einstellen, auch wenn nur ein paar Mauerreihen fehlen und du weisst, dass es so oder so eh in die Garage reinregnen wird, damit du wenigstens das Dach deines Hauses fertig bekommst? Du schreibst hier ziemlich absurd "dagegen" und hängst dich an dem Wort "sinnvoll" auf. Die Hauptmagistrale ist benutzbar. Ein anderer Teil wenigstens teilweise. Das konnte man auf diese Art sicherstellen. "Transit" ist ein großes Problem in der Schweiz, was damit schon gut gelöst werden konnte.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 25.09.20 14:53

graetz schrieb:
cs schrieb:
Also: Wäre der Schweiz das Geld ausgegangen, Ja oder Nein?
Ja. Das Geld für NEAT kommt nicht beliebig aus dem Geldautomaten. Wenn nicht mehr Geld bewilligt wird, kann man es auch nicht ausgeben. Und es wurde auch so schon mehr ausgegeben als einst mal bewilligt wurde. Du hast halt nur ein Budget, das du benutzen kannst. Und man kann und darf es nicht beliebig aufstocken.
Also Deine in sich widersprüchliche Antwort kurz zusammengefasst: Der Schweiz wäre das Geld nicht ausgegangen, sie wollte es nur nicht für den LBT ausgeben sondern für etwas anderes.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 15:03

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Also: Wäre der Schweiz das Geld ausgegangen, Ja oder Nein?
Ja. Das Geld für NEAT kommt nicht beliebig aus dem Geldautomaten. Wenn nicht mehr Geld bewilligt wird, kann man es auch nicht ausgeben. Und es wurde auch so schon mehr ausgegeben als einst mal bewilligt wurde. Du hast halt nur ein Budget, das du benutzen kannst. Und man kann und darf es nicht beliebig aufstocken.
Also Deine in sich widersprüchliche Antwort kurz zusammengefasst: Der Schweiz wäre das Geld nicht ausgegangen, sie wollte es nur nicht für den LBT ausgeben sondern für etwas anderes.
Denen wäre das Geld ausgegangen, wenn sie alle Teilprojekte gleichrangig weitergeführt hätten. Dann gäbe es nicht nur eine nicht nutzbare Röhre, sondern mehrere. Ich bin sicher, dass du das auch kapierst, aber du willst eben unbedingt "dagegen" schreiben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.20 15:04.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: E44

Datum: 25.09.20 15:19

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Also: Wäre der Schweiz das Geld ausgegangen, Ja oder Nein?
Ja. Das Geld für NEAT kommt nicht beliebig aus dem Geldautomaten. Wenn nicht mehr Geld bewilligt wird, kann man es auch nicht ausgeben. Und es wurde auch so schon mehr ausgegeben als einst mal bewilligt wurde. Du hast halt nur ein Budget, das du benutzen kannst. Und man kann und darf es nicht beliebig aufstocken.
Also Deine in sich widersprüchliche Antwort kurz zusammengefasst: Der Schweiz wäre das Geld nicht ausgegangen, sie wollte es nur nicht für den LBT ausgeben sondern für etwas anderes.
Was für ein Blödsinn. Wiso sollte dem Schweizer Staat das Geld ausgehen? Hast du überhaupt eine Vorstellung über die Finanzkraft der Schweiz? Weisst du dass die Schweiz eine eigenen Notenbank hat ?

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 25.09.20 15:28

E44 schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Also: Wäre der Schweiz das Geld ausgegangen, Ja oder Nein?
Ja. Das Geld für NEAT kommt nicht beliebig aus dem Geldautomaten. Wenn nicht mehr Geld bewilligt wird, kann man es auch nicht ausgeben. Und es wurde auch so schon mehr ausgegeben als einst mal bewilligt wurde. Du hast halt nur ein Budget, das du benutzen kannst. Und man kann und darf es nicht beliebig aufstocken.
Also Deine in sich widersprüchliche Antwort kurz zusammengefasst: Der Schweiz wäre das Geld nicht ausgegangen, sie wollte es nur nicht für den LBT ausgeben sondern für etwas anderes.
Was für ein Blödsinn. Wiso sollte dem Schweizer Staat das Geld ausgehen? Hast du überhaupt eine Vorstellung über die Finanzkraft der Schweiz? Weisst du dass die Schweiz eine eigenen Notenbank hat ?
Ich habe nirgends behauptet, dass der Schweiz (= dem Schweizer Staat) das Geld ausgehen würde. Nur graetz scheint dieser Meinung zu sein.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 15:38

cs schrieb:
Ich habe nirgends behauptet, dass der Schweiz (= dem Schweizer Staat) das Geld ausgehen würde. Nur graetz scheint dieser Meinung zu sein.
Nein, ich habe geschrieben, dass den Schweizern das Geld für das Projekt ausgeht. Wenn du denkst, nur, weil die Volkswirtschaft noch Geld hat, dass man dieses automatisch NEAT überweisen kann, dann bist du reichlich naiv. Die NEAT-Finanzierung wurde per Gesetz beschlossen und man definiert zu Recht Grenzen der Finanzierung.
Aber es zeigt, wie wenig man von Projektfinanzierung Ahnung haben muss, um das Problem für S21 nicht zu erkennen. Die Fachleute vom BRH sehen das zum Glück anders. Wenn S21 nicht auch gekürzt wird, kann es dem ganzen Projekt schaden.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 25.09.20 17:06

graetz schrieb:
cs schrieb:
Ich habe nirgends behauptet, dass der Schweiz (= dem Schweizer Staat) das Geld ausgehen würde. Nur graetz scheint dieser Meinung zu sein.
Nein, ich habe geschrieben, dass den Schweizern das Geld für das Projekt ausgeht.
Also wie bei Dir üblich: Du hast nicht das gemeint, was Du geschrieben hast, bzw. nicht das geschrieben, was Du gemeint hast.

Weitere Diskussionen mit Dir zu diesem Thema sind damit sinnlos, da die Aussage Deiner Beiträge nicht greifbar ist, weil Du im Zweifel immer etwas anderes meinst, als Du geschrieben hast.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 25.09.20 17:29

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Ich habe nirgends behauptet, dass der Schweiz (= dem Schweizer Staat) das Geld ausgehen würde. Nur graetz scheint dieser Meinung zu sein.
Nein, ich habe geschrieben, dass den Schweizern das Geld für das Projekt ausgeht.
Also wie bei Dir üblich: Du hast nicht das gemeint, was Du geschrieben hast, bzw. nicht das geschrieben, was Du gemeint hast.

Weitere Diskussionen mit Dir zu diesem Thema sind damit sinnlos, da die Aussage Deiner Beiträge nicht greifbar ist, weil Du im Zweifel immer etwas anderes meinst, als Du geschrieben hast.
Jetzt tu doch nicht so. Du weisst ganz genau, was damit gemeint ist, wenn man sagt, das Budget ist aufgebraucht. Du sprengst damit nur wieder jede Diskussion.
Die Schweizer haben rechtzeitig die Notbremse gezogen. Der Transitverkehr läuft durch neue Tunnel durch die Schweiz. Weniger wichtiges wurde vertagt. Punkt.

Du lässt es wohl gerne darauf ankommen, das man bei S21 alle Tunnel fertig baut und dann kein Geld mehr für die technische Ausrüstung hat.
Nur um mal die Dimension zu zeigen: 85% der Tunnel bei S21 sind gebuddelt. Ca. 5 - maximal 5,5 Milliarden sind bis jetzt verbaut worden (Hochrechnung aus den Lenkungskreisfolien). Bleiben noch mindestens 3 Milliarden (eher 4) übrig für den ganzen Rest, den man aufbringen muss, nachdem(!) die Tunnel ausgehoben wurden. Es kann aber gut nochmal die gleiche Summe werden.

Du siehst, es hätte keinen Sinn gemacht, den Stollen fertig zu stellen, weil man damit nur einen unbenutzbaren Stollen hätte. Und man muss ja auch diese Stollen erhalten, was auch Folgekosten sind. Ein Rettungsstollen war schon vorhanden, also auch dafür war dieser Stollen nicht mehr nötig. So reagiert man als ordentlicher Kaufmann! Man rechnet die Optionen durch und sucht das Optimum, was man mit dem vorhandenen Mitteln noch ausrichten kann.

Wenn für S21 eine Milliarde fehlt, soll man dann alles weiterbauen wie bisher und dann kurz vor Schluss abbrechen und man hat nichts brauchbares - oder sollte man dann nicht sagen, dass ein unbrauchbares "Drehkreuz" mit drei zusätzlichen Gleisen für eine Milliarde Euro etwas ist, was man entbehren kann, um wenigstens den Trogbahnhof in Betrieb zu nehmen?

Wenn dich das alles nicht interessiert bzw. du das nicht einsiehst, ist "besserer Bahnverkehr" nicht das Motiv, warum du hier schreibst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.20 17:31.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Traumflug

Datum: 25.09.20 19:33

ChrisM schrieb:
Auf Grundlage der elaborierten Planung sollte es für das Verkehrsministerium doch ein Leichtes sein, den verkehrlichen Bedarf für diese Lösungen nachzuweisen und damit den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Der verkehrliche Bedarf ist längst nachgewiesen. Willkommen im Jahr 2020.

... was die S-21-Freunde und Bahngegner freilich nicht davon abhält, das zu ignorieren. Freie Grundstücke gehen ja vor.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: kmueller

Datum: 26.09.20 21:43

cs schrieb:
Deine in sich widersprüchliche Antwort kurz zusammengefasst: Der Schweiz wäre das Geld nicht ausgegangen, sie wollte es nur nicht für den LBT ausgeben sondern für etwas anderes.
Was ist ungewöhnlich daran, daß man nicht alles haben kann und sich entscheiden muß.

Auch die S21-Milliarden ließen sich sinnvoller anderswo ausgeben – wo sie nicht ausgegeben werden, weil sie in das Schwarze Loch in Stuttgart fließen müssen sollen.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 26.09.20 22:45

kmueller schrieb:
cs schrieb:
Deine in sich widersprüchliche Antwort kurz zusammengefasst: Der Schweiz wäre das Geld nicht ausgegangen, sie wollte es nur nicht für den LBT ausgeben sondern für etwas anderes.
Was ist ungewöhnlich daran, daß man nicht alles haben kann und sich entscheiden muß.
Nichts. Für mich ist das ganz normal.