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 21 - Stuttgart 21 

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Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 22.09.20 11:32

Manu Chao schrieb:

Meine Frage war wo man noch Kosten ausser am Flughafen sparen kann und deine Antwort ist dass man am Flughafen Kosten sparen kann. Das ist geradezu kafkaesk.
Aktuell spart die Bahn bereits, indem sie die Kappung der Panoramabahn vermeidet. Andere große Brocken gibt es nicht, weil S21 ein „alles-oder-nichts“-Projekt ist. Anders, als es z.B. K21 war. Das war in einzelne Module aufgeteilt, die in sich dann schon lauffähig waren.

Man wird dann kleinere Sparmassnahmen sehen. Einfach Dinge einfacher ausführen, wie die Bahn es im Berlin HBF gemacht hat.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Traumflug

Datum: 22.09.20 15:11

Bildschirmfoto vom 2020-09-22 15-07-48-or8.png

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 22.09.20 15:18

Traumflug schrieb:
[attachment]
Hier ist der zugehörige Artikel der StN: [www.stuttgarter-nachrichten.de]

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: Andy0711

Datum: 23.09.20 12:03

ChrisM schrieb:
Und hier ist das Werk nun veröffentlicht: [www.bundesrechnungshof.de]
Von Profis geschwärzt. Einfaches Copy & Paste genügt. Nicht verwunderlich, wenn man jemanden etwas schwärzen lässt, der es veröffentlichen will.

Zu spät gesehen, da ich die Themen chronologisch durchgelesen hatte: Das hat graetz schon gestern erkannt.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:23:12:19:57.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 03:06

graetz schrieb:
cs schrieb:
Wenn Du es als sinnvolles Kürzen ansiehst, von einem knapp 35 km langen doppelröhrigen Tunnel eine der Röhren auf rund 6 km (mithin also weniger als 9 % der gesamten Streckentunnelausbruchslänge) nicht auszubrechen ...

Und wo ist der Beleg, dass diese Massnahme nicht sinnvoll war?
Und wo ist der Beleg, dass diese Maßnahme sinnvoll war?

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 08:01

cs schrieb:
Und wo ist der Beleg, dass diese Maßnahme sinnvoll war?
Genau mit dieser Frage zeigst du, dass du den Sinn von "Wir müssen sparen, weil das Geld nicht reicht", nicht verstanden hast. Diese Relation ist weniger wichtig als die durch den GBT. Hätte man dort sparen sollen? "Sinnvoll" heisst nicht "zu aller Zufriedenheit", aber es heisst, dass man ein Maximum aus den Mitteln herausholt.

Man muss auch bei S21 überlegen, was man entbehren kann. Das wird einigen weh tun, aber es ist notwendig.

"?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 24.09.20 12:21

Hallo graetz,

graetz schrieb:
[...]Deswegen ja meine Rede, dass eine ergebnisoffene wirtschaftliche Bewertung dazu führen muss, dass man die Panoramabahn weiter zum HBF führt und das laut jüngsten Gutachten eh untaugliche Projekt "Verkehrsdrehscheibe Flughafen" auf die Realisierung des in der FV vereinbarten "Anbindung des Flughafens an das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz" zu reduzieren, dessen Kosten überschaubar sind.
Wie soll dass denn sinnvoll möglich sein? Bei Erhalt eines Teils des Kopfbahnhofs ergibt sich das bekannte Problem an der Wolframstraße, und in den Tiefbahnhof bekommt man die Panoromabahn nicht sinnvoll eingebunden.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 12:37

Hadufuns schrieb:
Hallo graetz,

graetz schrieb:
[...]Deswegen ja meine Rede, dass eine ergebnisoffene wirtschaftliche Bewertung dazu führen muss, dass man die Panoramabahn weiter zum HBF führt und das laut jüngsten Gutachten eh untaugliche Projekt "Verkehrsdrehscheibe Flughafen" auf die Realisierung des in der FV vereinbarten "Anbindung des Flughafens an das europäische Hochgeschwindigkeitsnetz" zu reduzieren, dessen Kosten überschaubar sind.
Wie soll dass denn sinnvoll möglich sein? Bei Erhalt eines Teils des Kopfbahnhofs ergibt sich das bekannte Problem an der Wolframstraße, und in den Tiefbahnhof bekommt man die Panoromabahn nicht sinnvoll eingebunden.
Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 24.09.20 12:47

graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?

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Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 13:12

graetz schrieb:
cs schrieb:
Und wo ist der Beleg, dass diese Maßnahme sinnvoll war?
Genau mit dieser Frage zeigst du, dass du den Sinn von "Wir müssen sparen, weil das Geld nicht reicht", nicht verstanden hast. Diese Relation ist weniger wichtig als die durch den GBT. Hätte man dort sparen sollen? "Sinnvoll" heisst nicht "zu aller Zufriedenheit", aber es heisst, dass man ein Maximum aus den Mitteln herausholt.
Nicht "weil das Geld nicht reicht". Geld war genug da, nur wollte man es für etwas anderes ausgeben.
Wenn Du es allerdings als sinnvoll ansiehst, den Tunnelausbruch kurz vor dem Ziel zu stoppen und dann einige Jahre später, wenn man dann feststellt, dass man das 'Reststück' doch braucht, den Ausbruch zu einem Vielfachen der ursprünglich erforderlichen Kosten dann doch noch vollends fertig zu stellen, bleibt Dir das unbenommen. Man hat dann allerdings nicht, wie Du es gerne hättest, aus den vorhandenen Mitteln das Maximum herausgeholt, sondern man hat dadurch die Summe der für das gewünschte Ergebnis aufzuwendenden Mittel unnötigerweise erhöht.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 13:22

Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Ganz einfach: weil dadurch S21 nicht so wie geplant fertiggestellt werden könnte.
Vor allem würden dann weniger neue Wohnungen gebaut, was sich auf den Wert von graetzens Immobilie in der Region Stuttgart und graetzens erzielbare Mieteinnahmen positiv auswirken würde.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 13:34

cs schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Ganz einfach: weil dadurch S21 nicht so wie geplant fertiggestellt werden könnte.
Vor allem würden dann weniger neue Wohnungen gebaut, was sich auf den Wert von graetzens Immobilie in der Region Stuttgart und graetzens erzielbare Mieteinnahmen positiv auswirken würde.
Dort, wo die Gleise von der Panoramabahn verlaufen würden, ist keine einzige Wohnung geplant. Und auch durch Wiederholung wird dein Geschwurbel über "meine" Mieteinnahmen nicht wahrer. Ich denke nicht, dass sich die Entwicklung in Stuttgart auf den Brandenburger Mietmarkt auswirkt.
Wenn du also sonst nichts "dagegen" schreiben kannst, hast du keine Argumente mehr.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 13:37

Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Sinnvoll ist es für den Bahnverkehr. Warum man auf Kosten des Bahnverkehrs unbedingt eine bestimmte Straßenverbindung unbedingt dort führen muss, solltest du dann mal erklären. Es fällt mal wieder auf, dass auf einmal Dinge unmöglich sein sollen, wenn nicht das Label "S21" draufsteht.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 13:40

cs schrieb:
Nicht "weil das Geld nicht reicht". Geld war genug da, nur wollte man es für etwas anderes ausgeben.

Da kapierst es echt nicht. Es war nicht genug Geld da. Genau diese Ignoranz hier schadet im Moment der Deutschen Bahn.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 24.09.20 14:03

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
[...]
[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.
Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?
Sinnvoll ist es für den Bahnverkehr. Warum man auf Kosten des Bahnverkehrs unbedingt eine bestimmte Straßenverbindung unbedingt dort führen muss, solltest du dann mal erklären. Es fällt mal wieder auf, dass auf einmal Dinge unmöglich sein sollen, wenn nicht das Label "S21" draufsteht.
Also, noch einmal ganz langsam: wir reden von zwei Dingen die immer wieder im Raum stehen:
1.) Schleifentunnel zur Einführung der Panoramabahn in den Hbf
2.) Beibehaltung eines Teils des Kopfbahnhofs

Zu 1.) das erscheint mir kompliziert. Ich hatte Dich derart verstanden als dass Du diese Variante sinnvoll und günstig umsetzbar fändest. Ist dem so? Wenn ja, warum?
Zu 2.) Das Problem besteht darin dass die Straße über einen Tunnel geführt wird und kurz darauf von den Brücken des Hauptbahnhofs gekreuzt wird. Diese Konstellation wird durch eine Straßenschlaufe gelöst. Würde man den Hbf langfristig in Betrieb halten wollen, müsste man eine Lösung finden. Wie könnte einer Lösung dafür aussehen, die nicht den Rückbau des neuen S-Bahn-Tunnels bedeutet?

Gruß
Hadufuns

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 14:26

Hadufuns schrieb:
]Also, noch einmal ganz langsam: wir reden von zwei Dingen die immer wieder im Raum stehen:
1.) Schleifentunnel zur Einführung der Panoramabahn in den Hbf
2.) Beibehaltung eines Teils des Kopfbahnhofs

Zu 1.) das erscheint mir kompliziert. Ich hatte Dich derart verstanden als dass Du diese Variante sinnvoll und günstig umsetzbar fändest. Ist dem so? Wenn ja, warum?
Zu 2.) Das Problem besteht darin dass die Straße über einen Tunnel geführt wird und kurz darauf von den Brücken des Hauptbahnhofs gekreuzt wird. Diese Konstellation wird durch eine Straßenschlaufe gelöst. Würde man den Hbf langfristig in Betrieb halten wollen, müsste man eine Lösung finden. Wie könnte einer Lösung dafür aussehen, die nicht den Rückbau des neuen S-Bahn-Tunnels bedeutet?

Gruß
Hadufuns
Wenn du bei 1 den Trog meinst. Nein, Ich finde, das bringt nichts. Da sind eh zu wenig Gleise.

Zu 2: Der ergänzende Bahnhof wird auf einer Ebene "-1" gefordert. Also entweder dieser Rest-Kopfbahnhof bleibt oben und die autofreie Innenstadt wird tatsächlich Realität oder man baut eben auf "Ebene -1". Heimerl sagt doch, dass man "schnell" da Varianten untersuchen muss. Die Gleise lassen sich auf jeden Fall entlang der S-Bahn führen.

Re: "?" zu Panoramabahn zum Hbf

geschrieben von: Andy0711

Datum: 24.09.20 16:27

graetz schrieb:
Hadufuns schrieb:
1.) Schleifentunnel zur Einführung der Panoramabahn in den Hbf
2.) Beibehaltung eines Teils des Kopfbahnhofs

Zu 1.) das erscheint mir kompliziert. Ich hatte Dich derart verstanden als dass Du diese Variante sinnvoll und günstig umsetzbar fändest. Ist dem so? Wenn ja, warum?
Zu 2.) Das Problem besteht darin dass die Straße über einen Tunnel geführt wird und kurz darauf von den Brücken des Hauptbahnhofs gekreuzt wird. Diese Konstellation wird durch eine Straßenschlaufe gelöst. Würde man den Hbf langfristig in Betrieb halten wollen, müsste man eine Lösung finden. Wie könnte einer Lösung dafür aussehen, die nicht den Rückbau des neuen S-Bahn-Tunnels bedeutet?
Wenn du bei 1 den Trog meinst. Nein, Ich finde, das bringt nichts. Da sind eh zu wenig Gleise.

Zu 2: Der ergänzende Bahnhof wird auf einer Ebene "-1" gefordert. Also entweder dieser Rest-Kopfbahnhof bleibt oben und die autofreie Innenstadt wird tatsächlich Realität oder man baut eben auf "Ebene -1". Heimerl sagt doch, dass man "schnell" da Varianten untersuchen muss. Die Gleise lassen sich auf jeden Fall entlang der S-Bahn führen.
1. erachte ich auch als sinnlos. Wenn auf die 8 Gleise, dann von Süden her, idealerweise durch einen Gäubahntunnel.
2. sehe ich durchaus als machbar an. Es wären allerdings einige Phasen:
- Umzug S-Bahn auf die neue Trasse über Mittnachstraße
- Abbau alte S-Bahngleise
- Bau der neuen Gleise neben und auf Höhe der S-Bahn-Gleise mit Verbindung von diesen zum zukünftigen Ergänzungsbahnhof (nach Erweiterung der Straßenschlaufen, abschließend kann dann die Wolframstraße über oder unter den Gleisen neu gebaut werden - genauso, wie man es ja jetzt noch nicht weiß)
Nach Inbetriebnahme von S21:
- optional: Umbau, sodass übergangsweise z. B. Gleise 9/10 für Gäubahn genutzt werden können (halte ich aber für nicht durchsetzbar, da das eine große Fläche belegt)
- Bau des Ergänzungsbahnhof auf Ebene -1 neben der S-Bahnrampe auf Höhe etwa der Gleise 4-8
- Anbindung des Ergänzungsbahnhof an Gäubahn (mit Abbau der Verbindung zu z. B. Gleisen 9/10)
Also vom Ablauf her durchaus anspruchsvoll und auch zeitintensiv, aber wo da etwas unmöglich sein soll, sehe ich nicht. Ich glaube nur nicht, dass es so kommt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:24:16:28:19.

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: cs

Datum: 24.09.20 17:06

graetz schrieb:
cs schrieb:
Nicht "weil das Geld nicht reicht". Geld war genug da, nur wollte man es für etwas anderes ausgeben.
Da kapierst es echt nicht. Es war nicht genug Geld da. Genau diese Ignoranz hier schadet im Moment der Deutschen Bahn.
Wäre der Schweiz tatsächlich das Geld ausgegangen, wenn man den Rest der zweiten Röhre auch noch ausgebrochen hätte?

Re: BMVI wollte Prüfbericht geheim halten

geschrieben von: graetz

Datum: 24.09.20 17:21

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Nicht "weil das Geld nicht reicht". Geld war genug da, nur wollte man es für etwas anderes ausgeben.
Da kapierst es echt nicht. Es war nicht genug Geld da. Genau diese Ignoranz hier schadet im Moment der Deutschen Bahn.
Wäre der Schweiz tatsächlich das Geld ausgegangen, wenn man den Rest der zweiten Röhre auch noch ausgebrochen hätte?
Für dich ist anscheinend ein Tunnel "fertig", wenn man die Röhren gebuddelt hat. Dass danach noch ein jahrelanger Ausbau kommt, den man sich auch sparen konnte, kommt dir nicht in den Sinn.
Das gleiche gilt auch für S21. Toll, sich über jeden Tunnelmeter zu freuen. Aber trotzdem ist das nur ein Teil des Baus. Und bei S21 hat man schon den Ausbau zeitlich beliebig komprimiert, um Zeitpläne wenigstens auf dem Papier zu halten. Das dicke Ende mit neuen Mehrkosten wird auch da noch kommen. Auch der BRH rechnet nicht mit einer Eröffnung 2025, sondern später.

Die Schweizer haben durch Volksabstimmung beschlossen, die fehlenden Teile dann später zu bauen. So muss man nicht so viel Geld auf einmal aufbringen. K21 hätte das auch erlaubt, nur S21 ist so gut wie nicht so modular, dass man da groß was kürzen kann. Bis eben auf dem Flughafen. Das hat der BRH erkannt, das hat sogar die Bahn selbst erkannt. Nur die Projektpartner lassen die Bahn da ins Messer laufen. Wenn die Bahn dann in der Ausführung an sich spart, z.B. an der Qualität, dann kommt auch da das große Erwachen. Nur zu spät.
Und bis dahin muss die Bahn eine Finanzierungslast stemmen, sie sie eigentlich schon längst nicht mehr stemmen kann. Alleine 5 Milliarden nur für S21, also einem Projekt, wo man noch weitere Milliarden zusätzlich investieren muss. Ein Fass ohne Boden und es steht auch im keinem Verhältnis zur Bedeutung im Gesamtnetz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:24:17:26:54.
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