Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Zitat:

[...]

[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.

Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?

Das ist doch schon alles fertig geplant und liegt in der Schublade des Landesverkehrsministeriums. Sowohl Panoramabahn in den Kopfbahnhof als auch Panoramabahn in den Tiefbahnhof.

Traumflug schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Zitat:

[...]

[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.

Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?

Das ist doch schon alles fertig geplant und liegt in der Schublade des Landesverkehrsministeriums. Sowohl Panoramabahn in den Kopfbahnhof als auch Panoramabahn in den Tiefbahnhof.

Ja und ganz sicher "bestgeplant" und ausführungsreif ...

Hast Du mal in die Schublade des Landesverkehrsministeriums reinschauen dürfen, oder woher weißt Du, dass das alles fertig geplant in selbiger liegt? (Bei der Menge an Unterlagen, die man für eine "fertige"
Planung braucht, muss die Schublade ja ziemlich groß sein)

cs schrieb:

Traumflug schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Zitat:

[...]

[...] Also wenn man eine ganze Stadtbahn für S21 anheben kann, dann sollte den Ingenieuren doch sicher eine Lösung für eine Straße einfallen. Und warum sollte man die Panoramabahn in den Tiefbahnhof einbinden? Es reicht doch, eine Verbindung in den Zuläufen zu haben.

Du weißt also nicht wie es gehen könnte, bist Dir aber sicher dass es sinnvoll wäre? Woher kommt diese Überzeugung?

Das ist doch schon alles fertig geplant und liegt in der Schublade des Landesverkehrsministeriums. Sowohl Panoramabahn in den Kopfbahnhof als auch Panoramabahn in den Tiefbahnhof.

Ja und ganz sicher "bestgeplant" und ausführungsreif ...

Hast Du mal in die Schublade des Landesverkehrsministeriums reinschauen dürfen, oder woher weißt Du, dass das alles fertig geplant in selbiger liegt? (Bei der Menge an Unterlagen, die man für eine "fertige"
Planung braucht, muss die Schublade ja ziemlich groß sein)

Außerdem frage ich mich inwiefern die Anbindung des Gäubahn an Zulauf aus Bad Cannstatt mit der P-Option vereinbar ist. Ich finde die aktuelle Planung nicht befriedigend, aber ich wüsste auch nicht wie man es aktuell noch besser machen könnte.

cs schrieb:

Hast Du mal in die Schublade des Landesverkehrsministeriums reinschauen dürfen, oder woher weißt Du, dass das alles fertig geplant in selbiger liegt? (Bei der Menge an Unterlagen, die man für eine "fertige"
Planung braucht, muss die Schublade ja ziemlich groß sein)

Das wurde vor langer Zeit schon gemeldet. Man hat Pläne und wusste auch ungefähr, was es kostet. Das Land ist eben mit S21 "pur" nicht zufrieden und ist vorbereitet.

graetz schrieb:

Zitat:

Das wurde vor langer Zeit schon gemeldet. Man hat Pläne und wusste auch ungefähr, was es kostet. Das Land ist eben mit S21 "pur" nicht zufrieden und ist vorbereitet.

Das wurde vor langer Zeit schon so behauptet - trifft es wohl eher.
Was mich wundert: Auf Grundlage der elaborierten Planung sollte es für das Verkehrsministerium doch ein Leichtes sein, den verkehrlichen Bedarf für diese Lösungen nachzuweisen und damit den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

graetz schrieb:

cs schrieb:

Wäre der Schweiz tatsächlich das Geld ausgegangen, wenn man den Rest der zweiten Röhre auch noch ausgebrochen hätte?

Für dich ist anscheinend ein Tunnel "fertig", wenn man die Röhren gebuddelt hat. Dass danach noch ein jahrelanger Ausbau kommt, den man sich auch sparen konnte, kommt dir nicht in den Sinn.

Geh doch nicht von Dir aus! Wenn Du meine Beiträge genau gelesen und verstanden hättest, wäre Dir sicher aufgefallen, dass ich nur vom Ausbruch gesprochen habe und nie vom Ausbau. Die zweite Röhre vom LBT wurde ja auch nicht auf voller vorhandener Länge ausgebaut, ein Teil ist da noch im Rohbauzustand. Das habe ich nirgends thematisiert, da dies ja eine sinnvolle Maßnahme ist, solange die volle Kapazität noch nicht erforderlich ist. Einen Teil des ausgebrochenen Tunnel erst später auszubauen ist aber etwas ganz anderes, als einen gestoppten Ausbruch später doch noch durchzuführen.

graetz schrieb:

Die Schweizer haben durch Volksabstimmung beschlossen, die fehlenden Teile dann später zu bauen.

Haben die Schweizer tatsächlich in einer Volksabstimmung beschlossen, dass auf den Ausbruch des letzten Teilstücks des LBT verzichtet werden sollte?
Und auch wenn die Schweizer das in einer Volksabstimmung beschlossen haben, wird es nicht automatisch dadurch auch sinnvoll.

graetz schrieb:

So muss man nicht so viel Geld auf einmal aufbringen.

Aber dafür in Summe deutlich mehr! Und auch wenn die Schweizer das in einer Volksabstimmung beschlossen haben, wird es nicht automatisch dadurch auch sinnvoll.


Übrigens stellte man jetzt fest, dass der inzwischen vorgesehene, da dringend zur Kapazitätssteigerung erforderliche, restliche Ausbau der bereits vorhandenen Weströhre wegen des fehlenden Tunnelstücks eine 8-monatige Sperrung des LBT erfordert.

ChrisM schrieb:

graetz schrieb:

Zitat:

Das wurde vor langer Zeit schon gemeldet. Man hat Pläne und wusste auch ungefähr, was es kostet. Das Land ist eben mit S21 "pur" nicht zufrieden und ist vorbereitet.

Das wurde vor langer Zeit schon so behauptet - trifft es wohl eher.
Was mich wundert: Auf Grundlage der elaborierten Planung sollte es für das Verkehrsministerium doch ein Leichtes sein, den verkehrlichen Bedarf für diese Lösungen nachzuweisen und damit den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können.

Gleichzeitig bezweifelt das Land mit Blick auf die aktuellen Pünktlichkeitswerte, dass die für S21 prognostizierte Betriebsqualität erreicht werden kann. Also so lange die Bahn so unpünktlich ist, wie sie ist, sind die dichten und auf ein präzises Timing angewiesenen Zugfolgen in S21 nicht machbar, was man durch mehr Bahnhofsgleise kompensieren kann.

graetz schrieb:

[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]

Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?

cs schrieb:

graetz schrieb:

So muss man nicht so viel Geld auf einmal aufbringen.

Aber dafür in Summe deutlich mehr! Und auch wenn die Schweizer das in einer Volksabstimmung beschlossen haben, wird es nicht automatisch dadurch auch sinnvoll.


Übrigens stellte man jetzt fest, dass der inzwischen vorgesehene, da dringend zur Kapazitätssteigerung erforderliche, restliche Ausbau der bereits vorhandenen Weströhre wegen des fehlenden Tunnelstücks eine 8-monatige Sperrung des LBT erfordert.

Das Stichwort heisst Cashflow-Management. Etwas, was hier einige auch bei S21 nicht kapieren wollen. Es ist leichter, Geld über einen längeren Zeitraum aufzutreiben als eine hohe Summe auf einmal. Genau deswegen gibt es Kaufkredite: Die Summe ist unterm Strích höher, aber die Raten sind auf einen langen Zeitraum verteilt und können deswegen leichter aufgebracht werden.

Und je früher man den Schnitt macht, desto besser ist es. Weil man sonst in die Lage kommen kann, mehr Geld auftreiben zu müssen, als man aufbringen kann. Die Schweizer haben relativ schnell reagiert, während man bei S21 jahrelang nichts getan hat, um die Kostenexplosionen zu begrenzen.

Nur zur Erinnerung, obwohl das einige nicht wahrhaben wollen und dann wieder sinnentstellend irgendwas zitieren: S21 ist nach wie vor nicht vollumfänglich finanziert! Nachzulesen im BRH-Bericht. Und geh davon aus, dass der BRH weiss, was "Finanzierung" bedeutet und was der Unterschied zu "Finanzierungsbedarf" ist.

Man baut also nach wie vor drauflos ohne zu wissen, ob man genug Geld hat, das Projekt auch zum Abschluss zu bringen. Genau das haben die Schweizer anders gemacht. Auch wenn es bedeutet, dass man von jetzt auf gleich die Schaufeln fallen lässt.

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]

Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?

Wurde alles schon diskutiert. Der Belegungsplan der SMA, der geleakt wurde und einen Belegungsgrad aufweist, der als überbelegt gilt. Die Berichte aus der Schweiz, dass die Digitalisierung der Bahnknoten nicht die gewünschten Effekte erzielte, wie es auf der Strecke war, die Diskussion um den Zug, der zum Wenden 50 km durchs Land geschickt wird, obwohl man ja einen schicken neuen Abstellbahnhof bauen will.

Und dazu noch die Aussagen derer, die einst im letzten Jahrhundert S21 noch eine ausreichende Leistungsfähigkeit attestiert hatten: Kassiert. Schwanhäußer sagte, es müssten 9 oder 10 Gleise sein, 8 Gleise würden nicht reichen und Heimerl, der im Prinzip sogar 4 oder 6 zusätzliche Gleise fordert als Kopfbahnhofsgleise. Beide kennen S21 besser als jeder andere. Die Stadt hatte zuletzt auch nur diese beiden als "Beleg" angebracht, aber eben deren Aussagen, sie sie inzwischen revidiert haben.

Es gibt also keinen Nachweis, dass die acht Gleise ausreichen. Stattdessen gibt es einen Fahrplan, der eine Betriebsqualität erfordert, die die Bahn Stand heute nicht liefern kann.
Laut Planfeststellung muss es aber einen solchen Nachweis geben - oder man schafft mindestens Bauvorleistungen für mehr Gleise. Die Beweislast liegt als bei den Erweiterungsgegnern. Und die argumentieren nicht mit dem 3. Entwurf des Zielfahrplans.

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]

Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?

Wurde alles schon diskutiert. [...]

Demnach lautet die Antwort also "nein".

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]

Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?

Wurde alles schon diskutiert. [...]

Demnach lautet die Antwort also "nein".

Die Antwort ist: Es ist möglich. Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.

graetz schrieb:

Zitat:

Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.

Stichwort: triste Höhle

graetz schrieb:

Zitat:

Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet.

Wenn Du recht hättest (was Du natürlich nicht hast) und die Maßnahmen im Dritten Gutachterentwurf (nicht Zielfahrplan) allesamt schon den Nachweis ihres verkehrlichen Bedarfs erbracht hätten, so stellt sich umgehend die Frage, warum Du immer noch auf diesen Nachweis beim Gäubahntunnel (der im Dritten Gutachterentwurf unterstellt wird) wartest.
Um es kurz zu machen: es gibt weder für einen Weiterbetrieb einzelner Kopfbahnhofgleise noch für den Bau einer unterirdischen Ergänzungsstation eine eisenbahnwissenschaftliche Untersuchen, die deren verkehrlichen Bedarf nachweist. Und ohne die wird es weder für das eine noch für das andere eine Finanzierung geben.

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

[...] Den gibt es doch schon indirekt. Im dritten Zielfahrplan sind schon viele Begehrlichkeiten des Landes eingearbeitet. Das Resultat ist ein überbelegter Bahnhof, wo man mittels Digitalisierung absurd kurze Zugfolgen zu realisieren hofft (was in der Schweiz nicht funktioniert hat) und der Trog so voll ist, dass noch nicht mal die Fahrten zum neuen Abstellbahnhof vollumfänglich realisiert werden können. [...]

Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?

Wurde alles schon diskutiert. [...]

Demnach lautet die Antwort also "nein".

Die Antwort ist: Es ist möglich. Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.

Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:25:14:01:26.

Hadufuns schrieb:

Außerdem frage ich mich inwiefern die Anbindung des Gäubahn an Zulauf aus Bad Cannstatt mit der P-Option vereinbar ist. Ich finde die aktuelle Planung nicht befriedigend, aber ich wüsste auch nicht wie man es aktuell noch besser machen könnte.

Da gab es im Umfeld des Filderdialogs eine Studie von Emch+Berger im Auftrag des Verkehrsministeriums zur Anbindung der Gäubahn an die Cannstatter Tunnel unter Berücksichtigung der P-Option.

Hadufuns schrieb:

Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.

Nein, laut Planfeststellung ist es die Aufgabe des Bauherrn, einen Nachweis zu erbringen, dass die geplante Infrastruktur den Anforderungen genügt. Diesen Nachweis gibt es nicht. Der Nachweis müsste aufzeigen, dass die erforderliche Betriebsqualität auch erreicht werden kann. Bisher wird das nur angenommen, aber selbst die dafür notwendigen Änderungen in den Regelwerken gibt es noch nicht.

Und solange dieser Nachweis nicht erbracht ist, muss mindestens eine Bauvorleistung für weitere Bahnhofsgleise erbracht werden.
Das Betriebsprogramm, das jetzt geplant ist, ist ein anderes als das, was damals als "Nachweis" angeführt wurde. Der Gleisbelegungsplan zeigt schon jetzt eine Überlastung des Bahnhofs an. Die Stand heute noch für den Notfallbetrieb erforderlichen freien Trassen für die S-Bahn finden schon keinen Platz mehr. Ich frage schon seit einem Jahr, wo die S-Bahn da Platz finden soll. Antworten: keine.

Und da sich einige ja beschweren, dass sich Diskussionen hier so elend lang ziehen, verweise ich auf die Diskussionen, die schon geführt worden. Da sieht man den Gleisbelegungsplan, man sieht, dass ein Zug 50 km zum Wenden durch die Pampa geschickt werden muss und man sieht, dass niemand in der Lage ist, in den Trogbahnhof noch einen S-Bahn Notbetrieb reinzudengeln.

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?

Wurde alles schon diskutiert. [...]

Demnach lautet die Antwort also "nein".

Die Antwort ist: Es ist möglich. Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.

Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.

Das empfindet graetz üblicherweise anders ;-)

cs schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

Wäre es möglich dass Du auf Dokumente verweist aus denen das so hervorgeht?

Wurde alles schon diskutiert. [...]

Demnach lautet die Antwort also "nein".

Die Antwort ist: Es ist möglich. Die Forensuche hilft, wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann.

Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.

Das empfindet graetz üblicherweise anders ;-)

Offensichtlich ^^

graetz schrieb:

Hadufuns schrieb:

Ich suche jetzt sicher nicht die Quellen die deine Behauptungen belegen könnten. Das ist, für mein Empfinden, deine Aufgabe.

Nein, laut Planfeststellung ist es die Aufgabe des Bauherrn, einen Nachweis zu erbringen, ...

Keiner von uns ist in der Rolle des Bauherrn. Wir führen eine Diskussion. Du verweist auf die Erkenntnisse welche die Grundlage deiner Argumentation darstellen. Es ist deine Aufgabe anderen Diskussionsteilnehmern die Grundlage deiner Argumentation nachvollziehbar zu machen. Natürlich Kannst Du es auch lassen, musst dann aber damit leben nicht ernst genommen zu werden.

Hadufuns