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Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 20.09.20 13:49

Micha-0815 schrieb:
Die Innenseite der Lichtaugen wird beleuchtet, und das Licht wird von dort diffus in den Raum reflektiert. Ob das zu 100%, oder nur 75% geschieht, ist da erst einmal unerheblich, denn das ist in jedem Fall erheblich heller als die Reflexion des blauen Himmels.

Ich habe z.B. eben mal ein paar Vergleichsfotos gemacht:

a) Außen, Szene vornehmlich im Sonnenschein: ISO 125, Blende f/4, 1/640 s
b) Außen, Szene vornehmlich im Schatten: ISO 125, Blende f/4, 1/125 s
c) Innen, durch schattiges Fenster indirekt beleuchtet ISO 800, f/2.8, 1/50 s

Daraus folgt:

Helligkeit von Schatten verglichen mit direktem Sonnenlicht, 125/640 = 20 %
Helligkeit von Innen verglichen mit Schatten, 125/800 * 2,8^2 / 4^2 * 50/125 = 3 %.
Helligkeit von Innen verglichen mit direktem Sonnenlicht = 20 % * 3 % = 0,6 %.

Die 0,6 % sind übrigens immer noch erheblich heller als eine übliche Zimmerbeleuchtung durch künstliches Licht.

Ob die deutlich mehr als 100 mal hellere Beleuchtung durch direktes Sonnenlicht nur zu 100%, 75% oder gar nur 50% reflektiert wird, ist für deren relativen Wahrnehmung von innerhalb der Bahnsteighalle als "sehr hell" daher völlig unerheblich.
Du warst im Trog? Zeig mal die Fotos!

Also die Fotos, die tatsächlich dort gemacht wurden, zeigen, dass um die Mittagszeit nicht der Innenkelch angestrahlt wird, sondern das Licht daran vorbei geht. Es wirft dann einen klaren Lichtkreis auf die Wand und wird dort nicht mehr groß reflektiert.

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?113,file=313048

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 20.09.20 14:02

graetz schrieb:
Also die Fotos, die tatsächlich dort gemacht wurden, zeigen, dass um die Mittagszeit nicht der Innenkelch angestrahlt wird, sondern das Licht daran vorbei geht. Es wirft dann einen klaren Lichtkreis auf die Wand und wird dort nicht mehr groß reflektiert.

[www.drehscheibe-online.de]
Nein, die Fotos zeigen tatsächlich das Gegenteil, wie dieses aus der gleichen Bildergalerie, was den gleichen Kelch zur etwa gleichen Zeit aus der gegenüberliegenden Perspektive zeigt, so dass man die Innenseite auch sehen kann: [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Inwieweit die Reflexion zur Aufhellung beiträgt ist wegen der anderweitigen Beleuchtung (schließlich ist die Bahnsteighalle noch nicht geschlossen) hier nicht zu beurteilen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.20 14:06.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 20.09.20 14:31

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Also die Fotos, die tatsächlich dort gemacht wurden, zeigen, dass um die Mittagszeit nicht der Innenkelch angestrahlt wird, sondern das Licht daran vorbei geht. Es wirft dann einen klaren Lichtkreis auf die Wand und wird dort nicht mehr groß reflektiert.

[www.drehscheibe-online.de]
Nein, die Fotos zeigen tatsächlich das Gegenteil, wie dieses aus der gleichen Bildergalerie, was den gleichen Kelch zur etwa gleichen Zeit aus der gegenüberliegenden Perspektive zeigt, so dass man die Innenseite auch sehen kann: [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Inwieweit die Reflexion zur Aufhellung beiträgt ist wegen der anderweitigen Beleuchtung (schließlich ist die Bahnsteighalle noch nicht geschlossen) hier nicht zu beurteilen.
Dann zeig uns doch mal endlich deine Fotos. Du musst einen Raum erschaffen haben, der nur durch kreisrunde Öffnungen im Dach beleuchtet wird, um die Verhältnisse vergleichen zu dürfen. Dabei darf die Fläche der Öffnungen 14% der Dachfläche nicht überschreiten.
Und auch auf dem Foto, das du hier zeigst, siehst du, dass rund um den Kelch die Schatten nicht partiell heller sind, wie es eigentlich sein müsste, wenn man sich die Visualisierungen ansieht. Man sieht ja den Schatten rechts als Referenz.
https://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/uploads/tx_smediamediathek/20190321_Kelchstuetze_D850N-282.jpg


https://www.researchgate.net/profile/Deike_Peters/publication/281112546/figure/fig3/AS:669946958868490@1536739210312/The-New-Underground-Station-by-Ingenhoven-and-Partner-Visualization-by-Aldinger-Wolf.ppm


Der Innenkelch ist ja noch nicht mal voll bestrahlt. Im Sommer - zur Mittagszeit! Man sieht ja, dass die Sonne ungefähr im Süden steht. Aber die Kelche sind nicht auf Nord-Süd ausgerichtet.
Es gibt eben nicht diese diffuse und gleichzeitig "lichtdurchflutete" Beleuchtung durch Tageslicht. Es gibt klare Schattenrisse, die zeigen, dass da nicht groß reflektiert wird. Und man sieht im Hintergrund, dass direkt neben und hinter den Kelchen dunkle Ecken entstehen. Da kommt keine Reflexion hin.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 20.09.20 14:59

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Also die Fotos, die tatsächlich dort gemacht wurden, zeigen, dass um die Mittagszeit nicht der Innenkelch angestrahlt wird, sondern das Licht daran vorbei geht. Es wirft dann einen klaren Lichtkreis auf die Wand und wird dort nicht mehr groß reflektiert.

[www.drehscheibe-online.de]
Nein, die Fotos zeigen tatsächlich das Gegenteil, wie dieses aus der gleichen Bildergalerie, was den gleichen Kelch zur etwa gleichen Zeit aus der gegenüberliegenden Perspektive zeigt, so dass man die Innenseite auch sehen kann: [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Inwieweit die Reflexion zur Aufhellung beiträgt ist wegen der anderweitigen Beleuchtung (schließlich ist die Bahnsteighalle noch nicht geschlossen) hier nicht zu beurteilen.
Dann zeig uns doch mal endlich deine Fotos. Du musst einen Raum erschaffen haben, der nur durch kreisrunde Öffnungen im Dach beleuchtet wird, um die Verhältnisse vergleichen zu dürfen. Dabei darf die Fläche der Öffnungen 14% der Dachfläche nicht überschreiten.
Was ein Quatsch. Was meine Bilder, die ich zur Ermittelung eines Beispiels der relativen Helligkeiten gemacht habe, zeigen ist doch völlig unerheblich. Und wer das anzweifeln will, macht halt selber welche. Der letzte Punkt ist besonders albern: jetzt willst Du also argumentieren, in der "düsteren" Bahnsteighalle sei es wesentlich heller als in meinem (weiß gestrichenen) Zimmer, oder wozu soll das gut sein?

Da ist entweder ein Helligkeitsunterschied von deutlich mehr als Faktor 100 zwischen Sonnenlicht außen, und indirekt beleuchtet innen, und Du tust so, als würde man von dem einfallendem Sonnenlicht in der Bahnsteighalle nichts bemerken. Selbst auf den im noch offenen Trog aufgenommenen Bildern sieht man das aber doch deutlichst. Oder die Bahnsteighalle ist erheblich (Faktor 10?) heller als übliche Wohnungen, aber Du willst sie trotzdem als "düster" bezeichnen.

graetz schrieb:
Es gibt eben nicht diese diffuse und gleichzeitig "lichtdurchflutete" Beleuchtung durch Tageslicht. Es gibt klare Schattenrisse, die zeigen, dass da nicht groß reflektiert wird. Und man sieht im Hintergrund, dass direkt neben und hinter den Kelchen dunkle Ecken entstehen. Da kommt keine Reflexion hin.
Tatsächlich sind "klare Schattenrisse" der klare Beweis, dass da eine erhebliche Reflexion stattfindet.

Da Du derart einfache Sachverhalte nicht begreifen willst, bringt eine weitere Diskussion nichts, und ich bin hier raus.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 20.09.20 15:28

Micha-0815 schrieb:
Was ein Quatsch. Was meine Bilder, die ich zur Ermittelung eines Beispiels der relativen Helligkeiten gemacht habe, zeigen ist doch völlig unerheblich.
Eben! Irgendein Zimmer zu fotografieren und das dann mit einer Halle 420m x 80 m zu vergleichen, wo nur durch 14% der Dachfläche Licht reinkommt, ist völlig unerheblich. Und nicht mal zeigen willst du deine angeblichen Bilder, so dass wir wenigstens deine Zahlen an sich überprüfen können.

Micha-0815 schrieb:
Und wer das anzweifeln will, macht halt selber welche. Der letzte Punkt ist besonders albern: jetzt willst Du also argumentieren, in der "düsteren" Bahnsteighalle sei es wesentlich heller als in meinem (weiß gestrichenen) Zimmer, oder wozu soll das gut sein?
Wo habe ich das gesagt? Du könntest die Passage mal direkt zitieren. Aber beim Thema Gäubahntunnel hast du dich ja auch schon damit schwer getan.

Und in der Staatsgalerie habe ich selbst Bilder gemacht und auch unbearbeitet hier reingestellt. Andere konnten daraus dann Werte ableiten. Du scheinst das Prinzip "Beweis" also nicht verstanden zu haben. Man kommt nur nicht in den Trog rein, um die richtigen Bilder zu machen. Sonst hätte ich es schon getan. Absolut sinnlos ist es aber, stattdessen Bilder vom eigenen Wohnzimmer zu machen und daraus irgendwas vergleichbares abzuleiten. Oder bestehen deine Wände aus dem gleichen Beton wie die S21-Kelchstützen?

Micha-0815 schrieb:
Da ist entweder ein Helligkeitsunterschied von deutlich mehr als Faktor 100 zwischen Sonnenlicht außen, und indirekt beleuchtet innen, und Du tust so, als würde man von dem einfallendem Sonnenlicht in der Bahnsteighalle nichts bemerken. Selbst auf den im noch offenen Trog aufgenommenen Bildern sieht man das aber doch deutlichst. Oder die Bahnsteighalle ist erheblich (Faktor 10?) heller als übliche Wohnungen, aber Du willst sie trotzdem als "düster" bezeichnen.

Auch das schreibe ich nirgends. Ich schreibe, dass es klare Schattenrisse gibt und nicht dieses diffuse Licht aus den Visualisierungen. Die Kontraste auf den echten Fotos sind deutlich stärker als auf sämtlichen Visualisierungen. Im Sommer gibt es dort dunkle Ecken, die so in keiner Visualisierung zu sehen sind - bis auf die, die du nicht anerkennen wolltest. Im Winter wird es also noch schlimmer.

Micha-0815 schrieb:
Tatsächlich sind "klare Schattenrisse" der klare Beweis, dass da eine erhebliche Reflexion stattfindet.

Da Du derart einfache Sachverhalte nicht begreifen willst, bringt eine weitere Diskussion nichts, und ich bin hier raus.
Nein Micha. Du schreibst jetzt ohne Sinn und Verstand "dagegen". Ein klarer Schattenriss zeigt, dass die Schattenfläche nicht irgendwie anders Licht abbekommt. Das Licht ist nämlich nur das, was direkt durch das Lichtauge kommt, ohne eine Oberfläche dort zu berühren. Das ist aber nicht das Prinzip, das Ingenhoven für S21 vorsah. Bei Ingenhoven reflektieren die Kelche die Sonnenstrahlen so stark in alle Bereiche des Bahnhofs, dass es keine klaren Schattenrisse mehr gibt. Genau das zeigen die Hochglanzvisualisierungen.

Auch fällt auf, dass in den Visualisierung das Licht aus der Richtung der Bahnhofsausrichtung kommt. Das sieht man schon am Schatten der Gitter. Vergleicht man die Ausleuchtung des Innenkelches mit dem auf dem Foto, so müsste der Sonnenwinkel über dem Horizont annähernd der gleiche sein. Also Mittags und sehr weit oben. Nur steht Mittags die Sonne nicht im Südosten, also der Richtung, in der der Bahnhof ausgerichtet ist. Und vor allem nicht so weit oben. Man zeigt uns also einen lichtdurchfluteten Bahnhof mit einem Sonnenstand, den es in Stuttgart gar nicht gibt. Und selbst das wird noch nachbearbeitet, indem man die dunklen Schatten aufhellt.
In der Visualierung müsste man auch im Innenkelch den klaren Schattenriss sehen, den wir auf den realen Fotos sehen. Tut man aber nicht.

Nichts begreifen tust du also mal wieder. Machst Fotos, behauptest etwas darüber ohne dass man es nachprüfen kann, beziehst das irgendwie auf eine völlig andere Situation und definierst dunkle Ecken tatsächlich um als das neue "lichtdurchflutet".

Und reitest dabei noch ein totes Pferd, weil schon die ersten Bilder nichts übrig lassen von "Lichtdurchflutet". Weder hat der Beton die notwendigen Eigenschaften, noch sind die Kelche dafür optimal ausgerichtet. "Dunkel" wird das vorherrschende Erlebnis im Trog sein. und nicht "Lichtdurchflutet".

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 20.09.20 20:44

graetz schrieb:
Und schon sieht das ganze viel heller aus:
https://imagebucket.io/uploads/pgc9y/

Ich verstehe wirklich nicht was es bringt zwei ‘Fotos’ gegenüber zu stellen um etwas über das Ambiente herauszufinden. Der Helligkeitsverlauf eines Fotos ist praktisch nie eine lineare Abbildung der Realität. Er war es nicht zu analogen Filmzeiten und ist es erst recht nicht im Zeitalter der digitalen Fotografie. Fotografie ist immer eine subjektive Interpretation der Realität. Auch wenn man nichts anderes macht als auf den Auslöser zu drücken hat jemand die Algorithmen mit dem Ziel programmiert ein Bild zu generieren mit dem die Auf-den-Kopf-Drücker möglichst zufrieden sind, bei dem dann in der Realität immer noch eine große Dosis Zufall hinzukommt wann, wo genau und in welche Richtung genau man die Kamera gehalten hat.

Die Realität und Fotos haben ungefähr genauso viel miteinander zu tun wie eine Liste von Zutaten und ein fertiges Gericht. Nur weil jemand einmal eine tolle Ratatouille gekocht hat, heißt dies nicht dass einem jede Ratatouille gut schmecken muss.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 20.09.20 21:06

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Und schon sieht das ganze viel heller aus:
[imagebucket.io]

Ich verstehe wirklich nicht was es bringt zwei ‘Fotos’ gegenüber zu stellen um etwas über das Ambiente herauszufinden. Der Helligkeitsverlauf eines Fotos ist praktisch nie eine lineare Abbildung der Realität. Er war es nicht zu analogen Filmzeiten und ist es erst recht nicht im Zeitalter der digitalen Fotografie. Fotografie ist immer eine subjektive Interpretation der Realität. Auch wenn man nichts anderes macht als auf den Auslöser zu drücken hat jemand die Algorithmen mit dem Ziel programmiert ein Bild zu generieren mit dem die Auf-den-Kopf-Drücker möglichst zufrieden sind, bei dem dann in der Realität immer noch eine große Dosis Zufall hinzukommt wann, wo genau und in welche Richtung genau man die Kamera gehalten hat.

Die Realität und Fotos haben ungefähr genauso viel miteinander zu tun wie eine Liste von Zutaten und ein fertiges Gericht. Nur weil jemand einmal eine tolle Ratatouille gekocht hat, heißt dies nicht dass einem jede Ratatouille gut schmecken muss.
Ja, schön nachbearbeitet. So, wie es einst die PR gemacht hatte. Was du aber nicht wegbekommst sind die harten Schatten, die sich so nicht in den Visualisierungen finden. Deswegen stimmen Vision und Wirklichkeit nicht überein. Dass du dabei es sogar noch mehr übertrieben hast, sieht man an den Gitterschatten, die bei dir kaum noch zu sehen sind. Wenigstens diese sind aber in den Visualisierungen und im Realbild gleich. Damit sind die Bilder eben vergleichbar und man sieht, dass nur die Schatten im Bahnhof selbst aufgehellt wurden und nicht das ganze Bild wie du es gemacht hast. Damit fällt deine Argumentation hier in sich zusammen.

Auch ist es selbst dir nicht gelungen, die Seitenteile der Kelche so zu erhellen, wie es die Visualisierungen machen. Die leuchten nach wie vor dort noch von selbst. Man sieht ja im Realbild, dass dort keine Reflexion hinkommen kann. Im Realbild sind die Seiten dunkler als der untere Innenkelch. In der Visualisierung ist es andersrum. Man muss die relativen Helligkeitswerte auswerten, und deine Bearbeitung zeigt nur, dass man in der PR da wesentlich mehr getrickst hat, weil diese relativen Werte selektiv verschoben wurden.

Real wird also der Eindruck sein, den wir im unbearbeiteten Bild sehen. Und bei dem werden große Teile des Bahnhofs dunkel sein. Man darf eben dabei nicht vergessen, dass im Realbild der Trog noch sehr luftig ist und viel Licht von den Seiten reinkommt. Das wird aber in vier oder fünf Jahren schon anders aussehen. Dann gibt es nur noch einen geschlossenen Trog mit einem Dach, bei dem 86% der Fläche absolut kein Licht durchlässt.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 21.09.20 11:45

graetz schrieb:
Ja, schön nachbearbeitet. So, wie es einst die PR gemacht hatte. Was du aber nicht wegbekommst sind die harten Schatten, die sich so nicht in den Visualisierungen finden. Deswegen stimmen Vision und Wirklichkeit nicht überein. Dass du dabei es sogar noch mehr übertrieben hast, sieht man an den Gitterschatten, die bei dir kaum noch zu sehen sind. Wenigstens diese sind aber in den Visualisierungen und im Realbild gleich. Damit sind die Bilder eben vergleichbar und man sieht, dass nur die Schatten im Bahnhof selbst aufgehellt wurden und nicht das ganze Bild wie du es gemacht hast. Damit fällt deine Argumentation hier in sich zusammen.

Auch ist es selbst dir nicht gelungen, die Seitenteile der Kelche so zu erhellen, wie es die Visualisierungen machen. Die leuchten nach wie vor dort noch von selbst. Man sieht ja im Realbild, dass dort keine Reflexion hinkommen kann. Im Realbild sind die Seiten dunkler als der untere Innenkelch. In der Visualisierung ist es andersrum. Man muss die relativen Helligkeitswerte auswerten, und deine Bearbeitung zeigt nur, dass man in der PR da wesentlich mehr getrickst hat, weil diese relativen Werte selektiv verschoben wurden.
Ich habe ganze 30 Sekunden in die Nachbearbeitung gesteckt. Ich konnte mir auch weder die Jahres- oder Tageszeit, noch das Wetter und noch den Blickwinkel aussuchen. Ebenso war meine Basis ein komprimiertes 8-Bit JPEG und kein 14-Bit Raw. Dass ich nicht ganz das Ergebnis der Visualisierung erreicht habe, sollte da kein Wunder sein.

Und Du scheinst immer noch nicht zu verstehen wie Fotografie funktioniert. Jeder Fotograf der sein Geld wert ist bearbeitet seine Bilder nach (mit Ausnahmen im Massengeschäft oder wenn die Zeit knapp ist, z.B. bei Sportveranstaltungen). Das nennt sich künstlerische Freiheit. Selbst ohne explizite menschliche Nachbearbeitung bearbeitet jede Kamera selber automatisch nach und allein durch die Wahl der Kamera kann der Fotograf das Ergebnis beeinflussen. Solange dabei keine Elemente weg- oder hereingeclont werden ist das keine Trickserei.


Zitat:
Real wird also der Eindruck sein, den wir im unbearbeiteten Bild sehen.
Es gibt keine unbearbeiteten Bilder. Jedes Bild ist bearbeitet. Schon die Wahl der ‘Belichtung’ ist eine bewusste Entscheidung (entweder des Fotografen oder der Personen die den Algorithmus der die Belichtung auswählt trainiert und programmiert haben, und mit digitaler Bildbearbeitung kann man in Grenzen die Belichtung noch nachträglich ändern). Als nächstes wird jedes Bild mit einer Tonkurve angepasst die die Form eines gestreckten S entspricht. Wie genau diese Kurve aussieht war schon zu Filmzeiten merklich unterschiedlich von Film zu Film und besonders für Schwarzweißfilme etwas was sich während der Entwicklung verändern ließ (und danach u.a. durch die Wahl des Fotopapiers noch sehr deutlich beeinflussen ließ). In Zeiten von Digitalfotografie macht hier schon die Kamera Entscheidungen die sich von Bild zu Bild unterscheiden und der Fotograf kann schon verschiedene Profile auswählen (in Bezug auf JPEG-Output). Bei RAW-Fotografie macht der RAW-Konverter hier eine erste Entscheidung (die von RAW-Konverter zu RAW-Konverter variiert). Was ich gemacht habe ist erstens an der Stellschraube gedreht die die Belichtung simuliert und zweitens an einer weiteren die die Tonkurve im unteren Bereich etwas angehoben hat. Und das ist alles bevor wir überhaupt die Farbbalance angegangen sind.

Was visuelle Eindrücke angeht kann Fotografie nie objektiv sein. Das kann dir nicht unbekannt sein auch wenn du, falls es opportun ist, versuchst so zu tun als ob es nicht so wäre.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.20 11:49.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 21.09.20 12:02

Manu Chao schrieb:
...
Es gibt einen Unterschied zwischen der Änderungen der Helligkeitseinstellungen, die auf globaler Bildebene stattfinden und einer echten Nachbearbeitung, die ausgewählte Bereiche des Bildes betreffen. Und die Visualisierungen sind letzteres. Dort wurden bewusst nur einige(!) Schatten aufgehellt. Das sieht man im Vergleich, wo die Simulation sich nicht so verhält wie die Realität. Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Die Visualisierungen suggerieren, dass bei Einfall direkter Sonnenstrahlung das Licht irgendwie diffus ist und trotzdem die Halle "lichtdurchflutet" wird. In Wahrheit werden bei direkter Sonnenstrahlung 28 eng begrenzte Lichtkegel durch den Trog wandern und der Rest wird im Schatten liegen. Oder bei diffusen Tageslicht wird der Bahnhof innen nur leicht erhellt. Alles zusammen geht nicht. Große Teile des Bahnhofs werden eben nie "lichtdurchfutet" sein. Und das sieht man auf jedem der realen Fotos.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 21.09.20 14:14

graetz schrieb:
Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Interessant, da hast Du ja offenbar einiges recherchiert oder sorgfältig errechnet. Welchen Sonnenstand hast Du denn anhand der Visualisierung wie zurückrechnen können, und inwieweit weicht der von dem maximal möglichen Sonnenstand in dieser Richtung (der bitte wie hoch ist?) ab?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 21.09.20 14:55

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Interessant, da hast Du ja offenbar einiges recherchiert oder sorgfältig errechnet. Welchen Sonnenstand hast Du denn anhand der Visualisierung wie zurückrechnen können, und inwieweit weicht der von dem maximal möglichen Sonnenstand in dieser Richtung (der bitte wie hoch ist?) ab?
Hatte ich erläutert. Lies es dir einfach nochmal durch. Praktischer weise wurden auf dem Realfoto, dass du gezeigt hast, die Gitterlinien der Lichtaugenbeglasung vorweg genommen, was Rückschlüsse auf die Richtung der Sonnenstrahlen relativ zum Trog zulässt. Bekannt ist ja auch die Ausrichtung des Trogs. Ohne dein Bild wäre ich nicht darauf gekommen.

Die Sonne steht halt im Zenit in der Visualisierung. Und wenn sie das tut, steht sie nicht im Südosten - wie in der Visualisierung. Denn genau das zeigt die Visualisierung. Man sieht es an dem Lichtkegel, der direkt vor dem Innenkelch zu sehen ist. Der entspringt auch keiner Reflexion, da der Innenkelch direkt darüber dunkel ist, also kein Licht reflektiert. Das Licht kommt also nahezu senkrecht durch das Lichtauge. Das geht wenn überhaupt nur beim höchsten Stand der Sonne - also Mittags. Das geht aber so eigentlich auch nur in Äquatornähe. Man kann ja am Stand der Sonne über dem Horizont Mittags den Breitengrad, auf dem man sich befindet, direkt berechnen.
Gleichzeitig sieht man, dass die Richtung der Sonne gut an den Schatten des Gitters abzulesen ist. Die Schatten sind klar zu sehen, es ist also kein diffuses Tagelslicht sondern starke Sonnenstrahlung. Wie auf dem Realbild. Nur wenn die Sonnenrichtung der Trogrichtung entspricht, können die Schatten so fallen. Steht die Sonne mehr im Süden, ergibt sich der Schatten wie auf dem von dir verlinkten Realbild. Das ist wie bei einer Sonnenuhr.

Also ist es in der Visualisierung mittags, weil das Licht nahezu senkrecht reinkommt, was in unserem Breitengrad gar nicht geht, die Sonne steht dabei aber auch im Südosten. Beides zusammen geht gar nicht.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: E44

Datum: 21.09.20 15:07

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Interessant, da hast Du ja offenbar einiges recherchiert oder sorgfältig errechnet. Welchen Sonnenstand hast Du denn anhand der Visualisierung wie zurückrechnen können, und inwieweit weicht der von dem maximal möglichen Sonnenstand in dieser Richtung (der bitte wie hoch ist?) ab?
Ich hatte oben einen Bild reingestellt auf dem du die Sonnenstände für das komplette Jahr ablesen kannst. Nach den Schatten auf den Bild steht die Sonne ziemlich genau auf Süd-Ost also genau auf der Gebäudeachse. In der Realität steht sie dort sehr tief am frühen Morgen und nicht am Zenit. Also handelt es sich um eine Bild das in keinster Weise reale Lichtverhaltnisse ohen Kunstlicht darstellt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.20 15:10.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 21.09.20 15:28

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Interessant, da hast Du ja offenbar einiges recherchiert oder sorgfältig errechnet. Welchen Sonnenstand hast Du denn anhand der Visualisierung wie zurückrechnen können, und inwieweit weicht der von dem maximal möglichen Sonnenstand in dieser Richtung (der bitte wie hoch ist?) ab?
Hatte ich erläutert. Lies es dir einfach nochmal durch. Praktischer weise wurden auf dem Realfoto, dass du gezeigt hast, die Gitterlinien der Lichtaugenbeglasung vorweg genommen, was Rückschlüsse auf die Richtung der Sonnenstrahlen relativ zum Trog zulässt. Bekannt ist ja auch die Ausrichtung des Trogs. Ohne dein Bild wäre ich nicht darauf gekommen.

Die Sonne steht halt im Zenit in der Visualisierung. Und wenn sie das tut, steht sie nicht im Südosten - wie in der Visualisierung. Denn genau das zeigt die Visualisierung. Man sieht es an dem Lichtkegel, der direkt vor dem Innenkelch zu sehen ist. Der entspringt auch keiner Reflexion, da der Innenkelch direkt darüber dunkel ist, also kein Licht reflektiert. Das Licht kommt also nahezu senkrecht durch das Lichtauge. Das geht wenn überhaupt nur beim höchsten Stand der Sonne - also Mittags. Das geht aber so eigentlich auch nur in Äquatornähe. Man kann ja am Stand der Sonne über dem Horizont Mittags den Breitengrad, auf dem man sich befindet, direkt berechnen.
Gleichzeitig sieht man, dass die Richtung der Sonne gut an den Schatten des Gitters abzulesen ist. Die Schatten sind klar zu sehen, es ist also kein diffuses Tagelslicht sondern starke Sonnenstrahlung. Wie auf dem Realbild. Nur wenn die Sonnenrichtung der Trogrichtung entspricht, können die Schatten so fallen. Steht die Sonne mehr im Süden, ergibt sich der Schatten wie auf dem von dir verlinkten Realbild. Das ist wie bei einer Sonnenuhr.

Also ist es in der Visualisierung mittags, weil das Licht nahezu senkrecht reinkommt, was in unserem Breitengrad gar nicht geht, die Sonne steht dabei aber auch im Südosten. Beides zusammen geht gar nicht.
Wo willst Du das geschrieben haben, dass ich es noch mal nachlesen könnte? Und steht da mehr, als nun geschrieben hast? Vielleicht könntest Du das auch mal in eine logische Reihenfolge bringen?

Wie kommst Du z.B. darauf, dass das Licht senkrecht eintreffen würde? Wäre das der Fall, müsste doch das nahezu das gesamte Innere des Kelchfuss beleuchtet sein. Tatsächlich ist die untere Hälfte aber im Schatten, also kommt das Licht deutlich nicht senkrecht von oben.

Deine Behauptung, die Visualisierung würde eine Mittags-Sonnenstand im Zenit zeigen, ist also offensichlicher Unfug, und damit alles, was Du daraus gefolgert hast, ebenso.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
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Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 21.09.20 15:32

E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Interessant, da hast Du ja offenbar einiges recherchiert oder sorgfältig errechnet. Welchen Sonnenstand hast Du denn anhand der Visualisierung wie zurückrechnen können, und inwieweit weicht der von dem maximal möglichen Sonnenstand in dieser Richtung (der bitte wie hoch ist?) ab?
Ich hatte oben einen Bild reingestellt auf dem du die Sonnenstände für das komplette Jahr ablesen kannst. Nach den Schatten auf den Bild steht die Sonne ziemlich genau auf Süd-Ost also genau auf der Gebäudeachse. In der Realität steht sie dort sehr tief am frühen Morgen und nicht am Zenit. Also handelt es sich um eine Bild das in keinster Weise reale Lichtverhaltnisse ohen Kunstlicht darstellt.
Ich habe mal eine Karte ausgemessen, von der ich annehme dass sie genordet war, danach ist die Ausrichtung des Tiefbahnhofs sogar nur 119°, also mehr Ost als Süd.

Selbst das ermöglicht aber einen Sonnenstand am 21.7. um ca. 10:00 Uhr von etwas über 50°, wie der Sonnenstandskarte für Stuttgart zu entnehmen ist:
[www.stadtklima-stuttgart.de]

(EDIT: Nach Sommerzeit ist es tatsächlich sogar um ca. 11:00 Uhr)

Das ist alles andere als "sehr tief" und "am frühen Morgen".

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.20 15:39.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 21.09.20 15:36

E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Interessant, da hast Du ja offenbar einiges recherchiert oder sorgfältig errechnet. Welchen Sonnenstand hast Du denn anhand der Visualisierung wie zurückrechnen können, und inwieweit weicht der von dem maximal möglichen Sonnenstand in dieser Richtung (der bitte wie hoch ist?) ab?
Ich hatte oben einen Bild reingestellt auf dem du die Sonnenstände für das komplette Jahr ablesen kannst. Nach den Schatten auf den Bild steht die Sonne ziemlich genau auf Süd-Ost also genau auf der Gebäudeachse. In der Realität steht sie dort sehr tief am frühen Morgen und nicht am Zenit. Also handelt es sich um eine Bild das in keinster Weise reale Lichtverhaltnisse ohen Kunstlicht darstellt.
Die Sonne kann in Stuttgart nicht höher stehen als ca. 65 Grad über dem Horizont. Zu niedrig, als dass unmittelbar unter dem Lichtauge sich ein Lichtkreis 6 m weiter unten so projizieren kann, dass er direkt vor dem Innenkelch zu sehen ist.
Dass ein Lichtkreis auf jeden Fall zu sehen ist, sieht man am Realbild. Da kommt die Sonne aus südlicher Richtung und der Kreis wird auf die Trogwand projiziert. Man sieht auch dort die Richtung der Sonne am Gitternetz. Die Schattenlinien verlaufen diagonal.

Wir haben zum Glück hier zwei Bilder, die eine Kelchstütze fast aus dem gleichen Winkel zeigt. Und in der Visualisierung sehen wir direkt vor dem Innenkelch auch so einen kreisrunden Lichtfleck. Gleichzeitig verlaufen Schatten des Gitters senkrecht und waagerecht im Innenkelch. Das geht nur, wenn die Sonne genau auf die Trog-Längstsachse ausgerichtet ist. Und die ist nicht nach Süden, sondern nach Süd-Osten ausgerichtet. Es passt also vieles nicht zusammen in der Visualisierung. Wie sich das Sonnenlicht tatsächlich verhält, sieht man im Realbild. Das ist auch unabhängig von irgendwelchen Helligkeiten und Belichtungen.
Man muss es auch nicht "genau" berechnen. Bei einer maximalen Sonnehöhe von 65 Grad kann es keinen senkrechten Lichteinfall geben. Der Lichtkreis müsste fast drei Meter weiter links zu sehen sein. So, wie man halt das auch auf dem Realbild sieht, dass der Lichtkreis nach links versetzt ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.20 15:51.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 21.09.20 15:48

Micha-0815 schrieb:
Wie kommst Du z.B. darauf, dass das Licht senkrecht eintreffen würde? Wäre das der Fall, müsste doch das nahezu das gesamte Innere des Kelchfuss beleuchtet sein. Tatsächlich ist die untere Hälfte aber im Schatten, also kommt das Licht deutlich nicht senkrecht von oben.

Deine Behauptung, die Visualisierung würde eine Mittags-Sonnenstand im Zenit zeigen, ist also offensichlicher Unfug, und damit alles, was Du daraus gefolgert hast, ebenso.
Ich schrieb nahezu senkrecht, nicht ganz senkrecht. Der Innenkelch unten steht in seinem eigenen Schatten. So wie im Realbild es gut zu sehen ist.
Aber unmittelbar davor erhellt sich der Boden kreisförmig. Das geht nur, wenn die Sonne nahezu senkrecht dort reinscheint. Und alles zusammen sorgt eben für die Widersprüche im Bild und zeigt, dass selektiv die Reflexionseigenschaften der Betonwände so manipuliert wurden, dass Stellen hell erscheinen, wo kein Sonnenlicht direkt scheint.

Mein Hinweis, dass der untere Kelch dunkel ist, bedeutet nur, dass selbst in dieser Simulation kein von dem unteren Innenkelch reflektiertes Sonnenlicht als Erklärung dafür gelten kann, dass es unmittelbar davor einen hellen Lichtfleck gibt. Aus keinen anderen Reflektionswinkel liesse sich dieser Lichtfleck erklären. Er zeigt also eine direkte Einstrahlung von oben, also nahezu senkrechtes Sonnenlicht.

Deine Kritik an mir ist also eigentlich eine Kritik an einer stümperhaften Lichtsimulation. "Offensichtlich" wurde da eben getrickst. Und mit dem von dir gezeigten Realbild liess sich das aufdecken.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: E44

Datum: 21.09.20 16:03

Micha-0815 schrieb:
E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Interessant, da hast Du ja offenbar einiges recherchiert oder sorgfältig errechnet. Welchen Sonnenstand hast Du denn anhand der Visualisierung wie zurückrechnen können, und inwieweit weicht der von dem maximal möglichen Sonnenstand in dieser Richtung (der bitte wie hoch ist?) ab?
Ich hatte oben einen Bild reingestellt auf dem du die Sonnenstände für das komplette Jahr ablesen kannst. Nach den Schatten auf den Bild steht die Sonne ziemlich genau auf Süd-Ost also genau auf der Gebäudeachse. In der Realität steht sie dort sehr tief am frühen Morgen und nicht am Zenit. Also handelt es sich um eine Bild das in keinster Weise reale Lichtverhaltnisse ohen Kunstlicht darstellt.
Ich habe mal eine Karte ausgemessen, von der ich annehme dass sie genordet war, danach ist die Ausrichtung des Tiefbahnhofs sogar nur 119°, also mehr Ost als Süd.

Selbst das ermöglicht aber einen Sonnenstand am 21.7. um ca. 10:00 Uhr von etwas über 50°, wie der Sonnenstandskarte für Stuttgart zu entnehmen ist:
[www.stadtklima-stuttgart.de]

Das ist alles andere als "sehr tief" und "am frühen Morgen".
Es ist halt alles relativ. Am 21.Dez. ist die Sonne noch nicht mal aufgegangen da steht sie dann bei -7 Grad
Vorschlag: wir könnten uns ja einigen dass die Sonne im Jahresmittel auf einer Höhe von etwa 20 Grad steht.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.20 16:21.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: E44

Datum: 21.09.20 16:33

E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und dazu wurde noch ein Sonnenstand simuliert, den es in Stuttgart gar nicht gibt.

Interessant, da hast Du ja offenbar einiges recherchiert oder sorgfältig errechnet. Welchen Sonnenstand hast Du denn anhand der Visualisierung wie zurückrechnen können, und inwieweit weicht der von dem maximal möglichen Sonnenstand in dieser Richtung (der bitte wie hoch ist?) ab?
Ich hatte oben einen Bild reingestellt auf dem du die Sonnenstände für das komplette Jahr ablesen kannst. Nach den Schatten auf den Bild steht die Sonne ziemlich genau auf Süd-Ost also genau auf der Gebäudeachse. In der Realität steht sie dort sehr tief am frühen Morgen und nicht am Zenit. Also handelt es sich um eine Bild das in keinster Weise reale Lichtverhaltnisse ohen Kunstlicht darstellt.
Ich habe mal eine Karte ausgemessen, von der ich annehme dass sie genordet war, danach ist die Ausrichtung des Tiefbahnhofs sogar nur 119°, also mehr Ost als Süd.

Selbst das ermöglicht aber einen Sonnenstand am 21.7. um ca. 10:00 Uhr von etwas über 50°, wie der Sonnenstandskarte für Stuttgart zu entnehmen ist:
[www.stadtklima-stuttgart.de]

Das ist alles andere als "sehr tief" und "am frühen Morgen".
Es ist halt alles relativ. Am 21.Dez. ist die Sonne noch nicht mal aufgegangen da steht sie dann bei -7 Grad
Vorschlag: wir könnten uns ja einigen dass die Sonne im Jahresmittel auf einer Höhe von etwa 20 Grad steht.
Warum hat der Archtitekt eigentlich diese Lichtaugen nicht nach Süden ausgerichtet ?

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: graetz

Datum: 21.09.20 16:47

E44 schrieb:
Warum hat der Archtitekt eigentlich diese Lichtaugen nicht nach Süden ausgerichtet ?
Stört den künstlerischen Gesamteindruck. Ausserdem wäre es dann ja offensichtlich, dass das Licht immer nur seitwärts einstrahlt, also die Bahnsteige gar nicht komplett ausgeleuchtet werden. Das passiert - wenn überhaupt, nur einmal am Tag.

Re: Der kleine Bruder des Tiefbahnhofs

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 21.09.20 16:56

E44 schrieb:
Warum hat der Archtitekt eigentlich diese Lichtaugen nicht nach Süden ausgerichtet ?

Warum sollte er? Das ist schließlich ein Bahnhof, und kein modernes Stonehenge.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
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