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Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: ChrisM

Datum: 09.09.20 09:45

Heute ist ein Interview mit einem DB-Fahrplaner erschienen, das interessante Zahlen zum Thema S-Bahnumleiter über die Panoramabahn enthält:

Zitat
Ich habe dazu nun aktuelle Zahlen für 2019 und 2020 bis einschließlich Ende Juli dabei. In 2019 sind 1500 S-Bahn-Züge aus Störfällen heraus in den Kopfbahnhof eingefahren. Davon sind nur 250 über die Panoramabahn geführt worden – im ganzen Jahr. Pro Tag fahren über den Hauptbahnhof jedoch rund 1000 S-Bahn-Züge. Das heißt: Nur 0,1 Prozent der Züge sind tatsächlich wegen Störfällen über die Panoramabahn gefahren.

Quelle: [www.stuttgarter-nachrichten.de]

Das rückt die Diskussion um die Kappung doch ziemlich gerade. Um es klar zu sagen: die Panoramabahn muss unbedingt erhalten bleiben für Tangentialverbindungen Feuerbach-Vaihingen, perspektivisch falls das Nordkreuz kommt auch für Bad Cannstatt-Vaihingen. Was überflüssig ist, ist der Abschnitt vom Nordbahnhof in die Innenstadt.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 10:54

ChrisM schrieb:
Heute ist ein Interview mit einem DB-Fahrplaner erschienen, das interessante Zahlen zum Thema S-Bahnumleiter über die Panoramabahn enthält:

Zitat
Ich habe dazu nun aktuelle Zahlen für 2019 und 2020 bis einschließlich Ende Juli dabei. In 2019 sind 1500 S-Bahn-Züge aus Störfällen heraus in den Kopfbahnhof eingefahren. Davon sind nur 250 über die Panoramabahn geführt worden – im ganzen Jahr. Pro Tag fahren über den Hauptbahnhof jedoch rund 1000 S-Bahn-Züge. Das heißt: Nur 0,1 Prozent der Züge sind tatsächlich wegen Störfällen über die Panoramabahn gefahren.

Quelle: [www.stuttgarter-nachrichten.de]

Das rückt die Diskussion um die Kappung doch ziemlich gerade. Um es klar zu sagen: die Panoramabahn muss unbedingt erhalten bleiben für Tangentialverbindungen Feuerbach-Vaihingen, perspektivisch falls das Nordkreuz kommt auch für Bad Cannstatt-Vaihingen. Was überflüssig ist, ist der Abschnitt vom Nordbahnhof in die Innenstadt.
Das beruhigt natürlich die Region ungemein, die einfach mal über drei Jahre nicht zum HBF durchfahren soll.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: ChrisM

Datum: 09.09.20 11:00

graetz schrieb:
Zitat:
Das beruhigt natürlich die Region ungemein, die einfach mal über drei Jahre nicht zum HBF durchfahren soll.
Im Ausgangspost ging es ja tatsächlich um etwas anderes. Nämlich: Um die Frage, ob die Befürchtungen hinsichtlich der S-Bahn berechtigt sind, wenn einmal die Gäubahnführung zwischen Nordbahnhof und dann ehemaligen Hauptbahnhof gekappt ist. Das ist angesichts der vorgelegten Zahlen (0,1%) nicht der Fall.

Was die von Dir zitierte Sorge angeht: Seit Veröffentlichung des VWI-Gutachtens wissen wir ja, dass der mit Abstand kleinste Teil der Gäubahnreisenden zum Hauptbahnhof muss, weil er von dort weiter mit dem FV reist. Der ganz überwiegende Teil will in die Stadt oder die Region. Das geht von Vaihingen und/oder Nordhalt auch nicht schlechter. Dies ist aber hier nicht das Thema.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 11:12

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Das beruhigt natürlich die Region ungemein, die einfach mal über drei Jahre nicht zum HBF durchfahren soll.
Im Ausgangspost ging es ja tatsächlich um etwas anderes. Nämlich: Um die Frage, ob die Befürchtungen hinsichtlich der S-Bahn berechtigt sind, wenn einmal die Gäubahnführung zwischen Nordbahnhof und dann ehemaligen Hauptbahnhof gekappt ist. Das ist angesichts der vorgelegten Zahlen (0,1%) nicht der Fall.

Was die von Dir zitierte Sorge angeht: Seit Veröffentlichung des VWI-Gutachtens wissen wir ja, dass der mit Abstand kleinste Teil der Gäubahnreisenden zum Hauptbahnhof muss, weil er von dort weiter mit dem FV reist. Der ganz überwiegende Teil will in die Stadt oder die Region. Das geht von Vaihingen und/oder Nordhalt auch nicht schlechter. Dies ist aber hier nicht das Thema.
Wo steht, dass die Bahn in aller Zukunft nie wieder die Stammstrecke sanieren muss, wie es in den nächsten Jahren getan wird, was eine komplette Sperrung und Umleitung über die Panoramabahn aus Richtung Hauptbahnhof erfordert. Und zwar für die gesamte Dauer der jeweiligen Sommerferien?

Die S-Bahn ist nur ein Aspekt. Dazu kommen auch andere. Diese Gleise werden gebraucht. Nicht nur, sondern auch für die S-Bahn. Sagt ein gewisser Professor Heimerl. Ohne diese könne man "Stuttgart aus dem Deutschland-Takt streichen", was so überhaupt nix mit der S-Bahn zu tun hat.

Aber was weiss der schon

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: ChrisM

Datum: 09.09.20 11:18

graetz schrieb:
Zitat:
Wo steht, dass die Bahn in aller Zukunft nie wieder die Stammstrecke sanieren muss, wie es in den nächsten Jahren getan wird, was eine komplette Sperrung und Umleitung über die Panoramabahn aus Richtung Hauptbahnhof erfordert. Und zwar für die gesamte Dauer der jeweiligen Sommerferien?

Die S-Bahn ist nur ein Aspekt. Dazu kommen auch andere. Diese Gleise werden gebraucht. Nicht nur, sondern auch für die S-Bahn. Sagt ein gewisser Professor Heimerl. Ohne diese könne man "Stuttgart aus dem Deutschland-Takt streichen", was so überhaupt nix mit der S-Bahn zu tun hat.

Aber was weiss der schon
Sowohl zum Thema Umleiter nach IBN von S21 wie auch zur Notwendigkeit weiterer Gleise im Innenstadtbereich stehen interessante Dinge in dem verlinkten Text.
Wie sagte schon einer hier? Lies die Quellen. :-)

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Traumflug

Datum: 09.09.20 14:08

ChrisM schrieb:
Im Ausgangspost ging es ja tatsächlich um etwas anderes. Nämlich: Um die Frage, ob die Befürchtungen hinsichtlich der S-Bahn berechtigt sind, wenn einmal die Gäubahnführung zwischen Nordbahnhof und dann ehemaligen Hauptbahnhof gekappt ist. Das ist angesichts der vorgelegten Zahlen (0,1%) nicht der Fall.
Diese "nur" 0,1% sind rund zehn mal mehr als von der DB vor dem Gemeinderat behauptet. Und auch in den Regionen, die VCD und Ing22 behauptet wurden. Die Kritiker wurden also mal wieder bestätigt.

Die Frage nach der Gäubahnunterbrechung übergeht der interviewte Fahrplanchef einfach und tut so, als ob mit der Eröffnung des Tiefbahnhofs dieser auch von der Gäubahn aus angefahren werden könnte.

Zitat
Kollabiert das System, wenn bei der angestrebten Verkehrswende nochmals erheblich mehr Menschen mitfahren wollen?

Nein, gewiss nicht. So werden wir zum Beispiel von 2025 an von der Schwabstraße aus in Richtung Vaihingen vier Züge pro Stunde mehr geben
Ganze vier Züge, die eine Station weiter als bisher fahren, also ein Ausbau um vielleicht 0,05%, sollen die Verkehrswende richten. Solche Menschen kann man nicht ernst nehmen. Typische bahnschädliche PR-Polemik.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: kmueller

Datum: 09.09.20 14:19

ChrisM schrieb:
Heute ist ein Interview mit einem DB-Fahrplaner erschienen, das interessante Zahlen zum Thema S-Bahnumleiter über die Panoramabahn enthält:

Zitat
Ich habe dazu nun aktuelle Zahlen für 2019 und 2020 bis einschließlich Ende Juli dabei. In 2019 sind 1500 S-Bahn-Züge aus Störfällen heraus in den Kopfbahnhof eingefahren. Davon sind nur 250 über die Panoramabahn geführt worden – im ganzen Jahr. Pro Tag fahren über den Hauptbahnhof jedoch rund 1000 S-Bahn-Züge. Das heißt: Nur 0,1 Prozent der Züge sind tatsächlich wegen Störfällen über die Panoramabahn gefahren.

Quelle: [www.stuttgarter-nachrichten.de]

Das rückt die Diskussion um die Kappung doch ziemlich gerade. Um es klar zu sagen: die Panoramabahn muss unbedingt erhalten bleiben für Tangentialverbindungen Feuerbach-Vaihingen, perspektivisch falls das Nordkreuz kommt auch für Bad Cannstatt-Vaihingen. Was überflüssig ist, ist der Abschnitt vom Nordbahnhof in die Innenstadt.
Vorausgesetzt, der Kopfbahnhof bleibt erhalten, weil er im Störungsfall noch viel wichtiger ist als die Panoramabahn. Das hättest du als erstes schreiben müssen, denn im Kopfbf. wurden lt. Zitat alle 1500 umgeleitete S-Bahnen gewendet. D.h. ohne diesen Bahnhof müßten sie irgendwo ... ?

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Supercity

Datum: 09.09.20 14:34

kmueller schrieb:
Vorausgesetzt, der Kopfbahnhof bleibt erhalten, weil er im Störungsfall noch viel wichtiger ist als die Panoramabahn. Das hättest du als erstes schreiben müssen, denn im Kopfbf. wurden lt. Zitat alle 1500 umgeleitete S-Bahnen gewendet. D.h. ohne diesen Bahnhof müßten sie irgendwo ... ?
Mittnachtstraße?

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: ChrisM

Datum: 09.09.20 14:38

Traumflug schrieb:
Ganze vier Züge, die eine Station weiter als bisher fahren, also ein Ausbau um vielleicht 0,05%, sollen die Verkehrswende richten. Solche Menschen kann man nicht ernst nehmen. Typische bahnschädliche PR-Polemik.

Vier Züge pro Stunde mehr. Heute fahren pro Stunde über die Schwabstraße 12 Züge hinaus (3 Linien im 15-Minuten-Takt). Künftig sind es 16 Züge, was einen Kapazitätszuwachs von 33 Prozent entspricht.
Von den vier zusätzlichen Zügen fährt nicht einer "eine Station weiter" wie Du uns Glauben machen möchtest. Zwei davon fahren drei Stationen weiter (Universität, Österfeld, künftiger Regionalbhf Vaihingen). Die anderen zwei fahren sogar sechs Stationen weiter (Universität, Österfeld, künftiger Regionalbhf Vaihingen, Rohr, Goldberg, Böblingen)

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: ChrisM

Datum: 09.09.20 14:42

kmueller schrieb:
Vorausgesetzt, der Kopfbahnhof bleibt erhalten, weil er im Störungsfall noch viel wichtiger ist als die Panoramabahn. Das hättest du als erstes schreiben müssen, denn im Kopfbf. wurden lt. Zitat alle 1500 umgeleitete S-Bahnen gewendet. D.h. ohne diesen Bahnhof müßten sie irgendwo ... ?

Da scheinst Du schon weiter als die Bahn zu sein. In dem Interview wird ja auch erläutert, warum es Stand heute noch kein detailliertes Notfallkonzept geben kann. Aber egal, wir können ja mal spekulieren. Warum nicht die Nordlinien (S4, S5, S6) ab Feuerbach via Panoramabahn nach Vaihingen schicken? Warum nicht den Durchgangsbahnbhof mitbenutzen? Warum nicht in Cannstatt wenden, wo eine Vielzahl an Umsteigemöglichkeiten herrscht?

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 14:42

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Wo steht, dass die Bahn in aller Zukunft nie wieder die Stammstrecke sanieren muss, wie es in den nächsten Jahren getan wird, was eine komplette Sperrung und Umleitung über die Panoramabahn aus Richtung Hauptbahnhof erfordert. Und zwar für die gesamte Dauer der jeweiligen Sommerferien?

Die S-Bahn ist nur ein Aspekt. Dazu kommen auch andere. Diese Gleise werden gebraucht. Nicht nur, sondern auch für die S-Bahn. Sagt ein gewisser Professor Heimerl. Ohne diese könne man "Stuttgart aus dem Deutschland-Takt streichen", was so überhaupt nix mit der S-Bahn zu tun hat.

Aber was weiss der schon
Sowohl zum Thema Umleiter nach IBN von S21 wie auch zur Notwendigkeit weiterer Gleise im Innenstadtbereich stehen interessante Dinge in dem verlinkten Text.
Wie sagte schon einer hier? Lies die Quellen. :-)
Zitat
Stuttgart 21 ist Voraussetzung für den Deutschland-Takt und ermöglicht zudem die Verdoppelung der Fahrgastzahlen bis 2030 – und das bereits ohne Digitalisierung. Das belegt ein vom Verband Region Stuttgart veröffentlichtes verkehrswissenschaftliches Gutachten. Dank der Digitalisierung ist sogar noch viel mehr möglich.
Auf dem Presseportal des Verband Region Stuttgart finde ich keinen Hinweis auf eine Studie, die neuer ist als der letzte Zielfahrplan. Also der Fahrplan, der ohne Zusatztunnel nicht auskommen mag und der mindestens ein Problem aufzeigt, dass ein Zug aufgrund der unzureichenden Infrastruktur 50 km quer durchs Land ohne Personenhalt fahren muss. Es fehlt also in der Studie der Einbezug der neuesten Erkenntnisse bei der Gestaltung des Zielfahrplans.

Was auch fehlt ist der Einwand, dass das Land nicht der Meinung ist, dass die attestierte Betriebsqualität wirklich ausreichend ist. Der Sachstand im Interview ist also der alte Sachstand, der Deutschlandtakt wäre "fahrbar" und eine Verdoppelung "machbar". Und das ist der Sachstand vom letzten Jahr, der alleine schon mit den neuen Tunneln kassiert wurde.

Zitat
Das betrifft die Zeit nach Inbetriebnahme von Stuttgart 21. Aber was ist mit der zeitlich noch nicht näher eingegrenzten Spanne zwischen Unterbrechung der Panoramabahn und der Inbetriebnahme von S 21, in der diese Ausweichroute nicht mehr zur Verfügung steht?


Etwa ein halbes Jahr vor Inbetriebnahme von Stuttgart 21 kann die Gäubahn nicht mehr in den Kopfbahnhof geführt werden, weil sie dann dem Lückenschluss der neuen S-Bahn-Strecke zwischen Bad Cannstatt und Hauptbahnhof im Weg ist. Der baubedingte Rückbau der Einführung der Gäubahn in den Stuttgarter Hauptbahnhof zwischen Nordbahnhof- und Ehmannstraße im Stuttgarter Norden ist bestandskräftig planfestgestellt. Für dieses halbe Jahr erstellen wir ein gesondertes Störfallkonzept, S-Bahn-Kunden werden dann außer der Stadtbahn gegebenenfalls auch Busse zur Verfügung stehen.
Also ich lese nirgends etwas von den Regional- oder Fernzügen. Er setzt "Gäubahn" = "S-Bahn" Die Regional- oder Fernzüge sollen über drei Jahre abgehängt werden. Das wurde weder gefragt noch proaktiv beantwortet. Das Interview bezieht sich nur auf Belange der S-Bahn. Die wird natürlich dann über Mittnachtstr. weiter zum HBF geführt. Und in einem späteren Notfallkonzept dann eben nicht mehr zum HBF, sondern biegt quasi lange vorher auf die Gäubahn ab.

Wo die S-Bahnzüge, die über den Fildertunnel zum Flughafen fahren sollen, in der HVZ im Trog unterkommen sollen, hat bis jetzt auch noch niemand aufgezeigt.

Und für den Fall des neuen Gäubahntunnels entfällt diese Möglichkeit sowieso. Grade für diesen Fall forderte Heimerl den Erhalt der Gleise bzw. der Trasse Richtung HBF.
Ohne eine Entscheidung in dieser Sache sind Aussagen wie hier gar nicht möglich.

Die Aussage, man bräuchte keine "Zusatzstation", bedeutet also nur, dass man im Falle einer Störung mit der S-Bahn gar nicht mehr zum HBF kommt. Und auch nur dieser Aspekt wird hier behandelt. Zum Deutschlandtakt wurden die neuen Sachstände nicht erwähnt und dass die Gäubahnregion so gar nicht davon begeistert ist, über drei Jahre von Netz abgetrennt zu werden, ist auch nicht thematisiert. Das thematisiere ich aber und da gibt die "Quelle" eben nichts her.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.20 14:50.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 14:44

Supercity schrieb:
Mittnachtstraße?
Da wollen sicher auch alle hin.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.20 14:44.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 14:48

ChrisM schrieb:
Warum nicht die Nordlinien (S4, S5, S6) ab Feuerbach via Panoramabahn nach Vaihingen schicken?
Diesen Plan deutet er an. Also den HBF weiträumig umfahren. Einfach toll!

ChrisM schrieb:
Warum nicht den Durchgangsbahnbhof mitbenutzen?
In der HVZ? Zeig mal im Gleisbelegungsplan die Stellen dafür. Und was ist für den Fall, der Gäubahntunnel kommt? Die Antwort findest du bei Heimerl.

ChrisM schrieb:
Warum nicht in Cannstatt wenden, wo eine Vielzahl an Umsteigemöglichkeiten herrscht?
Auch das ist der Plan. Also wenn man es schafft, die S-Bahn noch in den Trog reinzudengeln, können sich dann die Passagiere von allen Aussenlinien aus in die eine S-Bahn drängeln, die den HBF noch anfährt.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Supercity

Datum: 09.09.20 14:49

graetz schrieb:
Supercity schrieb:
Mittnachtstraße?
Da wollen sicher auch alle hin.
Im Störungsfall kann man es eben nicht allen recht machen. Sicher will heute auch nicht jeder zum Hauptbahnhof Gleis 1.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 15:44

Supercity schrieb:
Im Störungsfall kann man es eben nicht allen recht machen. Sicher will heute auch nicht jeder zum Hauptbahnhof Gleis 1.
Nein, aber der Weg zu den Gleisen 2-16 ist sehr kurz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.20 15:45.
Bei Doppelbelegungen wird der Weg kürzer.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: kmueller

Datum: 09.09.20 16:53

ChrisM schrieb:
kmueller schrieb:
Vorausgesetzt, der Kopfbahnhof bleibt erhalten, weil er im Störungsfall noch viel wichtiger ist als die Panoramabahn. Das hättest du als erstes schreiben müssen, denn im Kopfbf. wurden lt. Zitat alle 1500 umgeleitete S-Bahnen gewendet. D.h. ohne diesen Bahnhof müßten sie irgendwo ... ?

Da scheinst Du schon weiter als die Bahn zu sein. In dem Interview wird ja auch erläutert, warum es Stand heute noch kein detailliertes Notfallkonzept geben kann. Aber egal, wir können ja mal spekulieren. Warum nicht die Nordlinien (S4, S5, S6) ab Feuerbach via Panoramabahn nach Vaihingen schicken? Warum nicht den Durchgangsbahnbhof mitbenutzen? Warum nicht in Cannstatt wenden, wo eine Vielzahl an Umsteigemöglichkeiten herrscht?
An dieser Liste sieht man sehr schön, warum vor der nächsten Abrißstufe kein Konzept vorgelegt wird. Mit Ausnahme der Option 'Tiefbf.' läuft alles auf massive Verschlechterungen für die Fahrgäste hinaus. Die Fahrgastmenge von 12 einkommenden Langzügen stündlich schafft keine Stadtbahnstrecke weg, auch nicht zwei oder drei parallel. Vom Hbf in die Innenstadt dagegen läßt sich im Fall des Falles noch laufen.

Im Fall der Lösung 'Tiefbf.' stellt sich die Frage, ob er das kapazitätsmäßig schafft. Falls er er schafft, wenigstens die Hälfte des S-Bahn-Verkehrs durchzuziehen, d.h. pro Stunde und Richtung 6 Züge, dann stellt sich die Frage, wozu man die teure Umstellung des halben BaWü-NV auf ETCS braucht. Dann müßte nämlich im Normalbetrieb (ohne S-Bahn-Umleiter) reichlich freie Kapazität vorhanden sein.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: kmueller

Datum: 09.09.20 17:10

graetz schrieb:
Wie sagte schon einer hier? Lies die Quellen. :-)
Zitat
Stuttgart 21 ist Voraussetzung für den Deutschland-Takt und ermöglicht zudem die Verdoppelung der Fahrgastzahlen bis 2030 – und das bereits ohne Digitalisierung. Das belegt ein vom Verband Region Stuttgart veröffentlichtes verkehrswissenschaftliches Gutachten. Dank der Digitalisierung ist sogar noch viel mehr möglich.
Ich verstehe deshalb nicht warum es diese Debatte über S-Bahn-Störungen gibt. Sie ließe sich durch ein ganz ganz kurzes Statement beenden:

Vorschlag für Statement:
Die Wissenschaft stellte so große Kapazitätsreserven im Tiefbf. fest, daß es bei S-Bahn-Störungen auf der Stammstrecke ein Klacks sein wird, die lächerlichen 12 Züge pro h und Richtung durch den Tiefbf. zu fahren. Das sagen wir hiermit verbindlich unter Einräumung einer hohen Vertragsstrafe zu, so daß die Debatte enden kann.
Nebenbei wurde festgestellt, daß aufgrund der großen Kapazitätsreserven entgegen früherer Ansicht darauf verzichtet werden kann, den gesamten NV auf ETCS umzustellen.
Damit würden sogar erhebliche Kosten gespart.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 09.09.20 17:43

graetz schrieb:Zitat:
In der HVZ? Zeig mal im Gleisbelegungsplan [des Durchgangsbahnhofs] die Stellen dafür. Und was ist für den Fall, der Gäubahntunnel kommt? Die Antwort findest du bei Heimerl.
Hat schon mal jemand im Gleisbelegungsplan des jetzigen Kopfbahnhofs die Stellen die von der S-Bahn bei einer Stammstreckenstörung belegt werden können aufsummiert? Ich bezweifle nicht dass es dort mehr Platz gibt, aber hat dies schon einmal jemand beziffert?

Mit Gäubahntunnel kommen die S-Bahnen nur noch über Nordbahnhof und Panoramastrecke auf die Fildern.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.20 17:43.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: cs

Datum: 09.09.20 18:06

Ersatzsignal schrieb:
Bei Doppelbelegungen wird der Weg kürzer.
Oder länger, je nachdem

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 18:18

Manu Chao schrieb:
Hat schon mal jemand im Gleisbelegungsplan des jetzigen Kopfbahnhofs die Stellen die von der S-Bahn bei einer Stammstreckenstörung belegt werden können aufsummiert?
Gleis 1 z.B. ist immer verfügbar und wird genau dafür benutzt, ohne den restlichen Bahnverkehr zu stören. Man kann darüber sogar wochenlang eine Notbetrieb fahren, wie es in den nächsten Jahren passieren wird. Welches Gleis im Trogbahnhof ist ähnlich frei und konfliktfrei verfügbar?

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Supercity

Datum: 09.09.20 18:58

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Hat schon mal jemand im Gleisbelegungsplan des jetzigen Kopfbahnhofs die Stellen die von der S-Bahn bei einer Stammstreckenstörung belegt werden können aufsummiert?
Gleis 1 z.B. ist immer verfügbar und wird genau dafür benutzt, ohne den restlichen Bahnverkehr zu stören. Man kann darüber sogar wochenlang eine Notbetrieb fahren, wie es in den nächsten Jahren passieren wird. Welches Gleis im Trogbahnhof ist ähnlich frei und konfliktfrei verfügbar?
Die Nutzung von Gleis 1 geht bei weitem nicht konfliktfrei vonstatten. Und wenn du auf die Bauarbeiten auf der Stammstrecke in den nächsten Jahren hinaus willst: Das wird nicht allein mit Gleis 1 funktionieren. Der restliche Bahnverkehr wird hier empfindliche Einbußen hinnehmen müssen.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 19:33

Supercity schrieb:
Die Nutzung von Gleis 1 geht bei weitem nicht konfliktfrei vonstatten. Und wenn du auf die Bauarbeiten auf der Stammstrecke in den nächsten Jahren hinaus willst: Das wird nicht allein mit Gleis 1 funktionieren. Der restliche Bahnverkehr wird hier empfindliche Einbußen hinnehmen müssen.
So empfindlich wie bei nur 8 Gleisen? Ich denke, die exklusive Benutzmöglichkeit eines Gleises, das zumindest aus Richtung Feuerbach konfliktfrei anzufahren ist, ist ein großer Gewinn gegenüber eines Notplanes, der permanent die RV- und FV-Zuläufe benutzen muss und in jeder Richtung regelmässig ein Viertel der Richtungsgleise belegt.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Supercity

Datum: 09.09.20 19:43

graetz schrieb
So empfindlich wie bei nur 8 Gleisen? Ich denke, die exklusive Benutzmöglichkeit eines Gleises, das zumindest aus Richtung Feuerbach konfliktfrei anzufahren ist, ist ein großer Gewinn gegenüber eines Notplanes, der permanent die RV- und FV-Zuläufe benutzen muss und in jeder Richtung regelmässig ein Viertel der Richtungsgleise belegt.
Wenn man ähnlich empfindliche Einschränkungen in Kauf nehmen wird wie in den kommenden Jahren, spricht vieles dafür, dass man mit den Vorzügen, die ein Durchgangsbahnhof hier bietet, ein ähnliches Konzept fahren kann.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 09.09.20 19:46

Supercity schrieb:
graetz schrieb
So empfindlich wie bei nur 8 Gleisen? Ich denke, die exklusive Benutzmöglichkeit eines Gleises, das zumindest aus Richtung Feuerbach konfliktfrei anzufahren ist, ist ein großer Gewinn gegenüber eines Notplanes, der permanent die RV- und FV-Zuläufe benutzen muss und in jeder Richtung regelmässig ein Viertel der Richtungsgleise belegt.
Wenn man ähnlich empfindliche Einschränkungen in Kauf nehmen wird wie in den kommenden Jahren, spricht vieles dafür, dass man mit den Vorzügen, die ein Durchgangsbahnhof hier bietet, ein ähnliches Konzept fahren kann.
Ja, aber nicht, wenn er nur acht Gleise hat. Und den zusätzlichen Mischverkehr im Fildertunnel scheinst du auch nicht zu berücksichtigen. Das ganze muss dann noch im "Deutschlandtakt" eingebettet werden. Wie gesagt. Wir haben hier im Forum einen Gleisbelegungsplan der SMA zu sehen bekommen. Da war kein Platz mehr für ein S-Bahn Notfallkonzept.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 09.09.20 20:05

graetz schrieb:
Wir haben hier im Forum einen Gleisbelegungsplan der SMA zu sehen bekommen. Da war kein Platz mehr für ein S-Bahn Notfallkonzept.
Aber der Gleisbelegungsplan des Kopfbahnhofs hat genügend Platz? Mir geht es nur darum dass ein Gleisbelegungsplan unter Umständen nicht ein hinreichender Beweis für das Nichtfunktionieren eines Notfallkonzept ist. Anders formuliert, jemand könnte den Gleisbelegungsplan des Kopfbahnhofs nehmen, freie Gleise zählen und dann daraufgehend ‘berechnen’ dass z.B. nur 50% der S-Bahnlinien dort Platz haben. Mit Anpassungen am Fahrplan und der Hinnahme von größeren Verspätungsrisiken passen dann aber doch 80% der S-Bahnlinien noch mit hinein.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Supercity

Datum: 09.09.20 20:23

graetz schrieb:
Supercity schrieb:
Wenn man ähnlich empfindliche Einschränkungen in Kauf nehmen wird wie in den kommenden Jahren, spricht vieles dafür, dass man mit den Vorzügen, die ein Durchgangsbahnhof hier bietet, ein ähnliches Konzept fahren kann.

Wir haben hier im Forum einen Gleisbelegungsplan der SMA zu sehen bekommen. Da war kein Platz mehr für ein S-Bahn Notfallkonzept.
Faszinierend, wie man manche Dinge penetrant ignorieren kann, siehe Hervorhebung...

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: mental

Datum: 09.09.20 21:08

Supercity schrieb:
graetz schrieb:
Supercity schrieb:
Wenn man ähnlich empfindliche Einschränkungen in Kauf nehmen wird wie in den kommenden Jahren, spricht vieles dafür, dass man mit den Vorzügen, die ein Durchgangsbahnhof hier bietet, ein ähnliches Konzept fahren kann.

Wir haben hier im Forum einen Gleisbelegungsplan der SMA zu sehen bekommen. Da war kein Platz mehr für ein S-Bahn Notfallkonzept.
Faszinierend, wie man manche Dinge penetrant ignorieren kann, siehe Hervorhebung...
Tolles Argument. Der Durchgangsbahnhof kostet aber 10 Milliarden Euro. "ähnlich" fahren ist zu diesem Preis absolute Hühnerkacke.
Also an den Sperrwochenenden, fuhren von Gleis 2 und 3 die S-Bahnen von/nach Feuerbach, von 6 und 7, kuschelten sich die Panoramabahnumleiter mit den Gäubahnzügen, mit Gleisbingo. Von/Nach Cannstatt fuhr man von 10/11 oder 12. Auf 15 und 16 wurde dann Doppelbelegungsbingo mit den Zügen Ulm/Heilbronn und Karlsruhe gespielt.

Und wie jeder Fachmann weiß , fährt am Wochenende das doppelte als Montag bis Freitag. ;-)

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 10.09.20 09:22

Ersatzsignal schrieb:
Also an den Sperrwochenenden, fuhren von Gleis 2 und 3 die S-Bahnen von/nach Feuerbach, von 6 und 7, kuschelten sich die Panoramabahnumleiter mit den Gäubahnzügen, mit Gleisbingo. Von/Nach Cannstatt fuhr man von 10/11 oder 12. Auf 15 und 16 wurde dann Doppelbelegungsbingo mit den Zügen Ulm/Heilbronn und Karlsruhe gespielt.

Und wie jeder Fachmann weiß , fährt am Wochenende das doppelte als Montag bis Freitag. ;-)
Und jetzt stell dir das gleiche vor mit nur der Hälfte der Gleise.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 10.09.20 11:11

mental schrieb:
Tolles Argument. Der Durchgangsbahnhof kostet aber 10 Milliarden Euro. "ähnlich" fahren ist zu diesem Preis absolute Hühnerkacke.
Auf Englisch nennt man dies ‘moving the goal posts’. Wenn man das Argument der neue Bahnhof sei schlechter (jetzt einmal nur auf S-Bahnnotbetrieb bezogen) nicht mehr aufrechterhalten kann, ändert man einfach die Fragestellung und diskutiert über einen anderen Aspekt anstelle zuzugeben dass man falsch lag.

(Das heißt nicht dass der neue Bahnhof wirklich gleich gut ist in Bezug auf S-Bahnnotbetrieb, nur dass mental es hier gerade aufgegeben hatte diesen Punkt zu diskutieren und lieber die Torpfosten verschob.)

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 10.09.20 11:26

Manu Chao schrieb:
mental schrieb:
Tolles Argument. Der Durchgangsbahnhof kostet aber 10 Milliarden Euro. "ähnlich" fahren ist zu diesem Preis absolute Hühnerkacke.
Auf Englisch nennt man dies ‘moving the goal posts’. Wenn man das Argument der neue Bahnhof sei schlechter (jetzt einmal nur auf S-Bahnnotbetrieb bezogen) nicht mehr aufrechterhalten kann, ändert man einfach die Fragestellung und diskutiert über einen anderen Aspekt anstelle zuzugeben dass man falsch lag.

(Das heißt nicht dass der neue Bahnhof wirklich gleich gut ist in Bezug auf S-Bahnnotbetrieb, nur dass mental es hier gerade aufgegeben hatte diesen Punkt zu diskutieren und lieber die Torpfosten verschob.)
Es wurde auch mal gesagt, der neue Bahnhof könne den alten nur 1:1 ersetzen mit der Halbierung der Gleise bei der Wandlung vom Kopf- zum Durchgangsbahnhof.

Fakt ist, nur der Kopfbahnhof hat schon jetzt ein Gleis, das quasi permanent frei ist für die S-Bahn, also anders gesehen eine Reserve, die der Durchgangsbahnhof auf jeden Fall nicht hat. Also auch nicht für andere Verkehre. Das wird dann kritisch, wenn sich zusätzlich die Verkehrsleistung "verdoppeln" soll, was auch mit mehr Zügen bewerkstelligt werden soll. Auch die Streckenführung durch den Fildertunnel, wo zu den Fern- und Regionalzügen auch noch auf mehreren km die S-Bahn hinzukommt, wurde bis jetzt in keinem Zielfahrplan aufgezeigt. Aber auch ohne sieht man, dass der Trogbahnhof Probleme hat.

Sollte der Gäubahntunnel kommen, fällt die Option durch den Trog eh weg. Dann wird es richtig kompliziert. Und genau dafür (aber nicht nur!) fordert Heimerl den Zusatzbahnhof. Das ist im Interview Null berücksichtigt worden. Teilweise hat man das Gefühl, das Interview ist ein Jahr alt.

Kommt der Gäubahntunnel nicht, hat S21 trotzdem ein Problem, weil der D-Takt dann nicht mehr funktioniert. Also zumindest in Stuttgart wird man keine Vorteile mehr haben. Dann "streicht" man Stuttgart eben aus dem D-Takt und fährt da nur irgendwie durch, damit wenigstens alle ausserhalb von Stuttgart davon profitieren.

Also ist diese Sicht aus dem Interview eh viel zu kurz gegriffen und klingt daher eher nach Verzweifelung. Eine endgültige Entscheidung steht eh erst in 5 oder 6 Jahren an. Und wir sehen ja grade in Ulm, dass der Bahn kurz vor Schluss die eigene Kasse näher steht als irgendwelche Stadtentwicklungsprojekte. Das ist ja auch legitim. Aber entspricht auch in Stuttgart nicht den Erwartungen der Stadt.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: kmueller

Datum: 10.09.20 11:56

Manu Chao schrieb:
mental schrieb:
Tolles Argument. Der Durchgangsbahnhof kostet aber 10 Milliarden Euro. "ähnlich" fahren ist zu diesem Preis absolute Hühnerkacke.
Auf Englisch nennt man dies ‘moving the goal posts’. Wenn man das Argument der neue Bahnhof sei schlechter (jetzt einmal nur auf S-Bahnnotbetrieb bezogen) nicht mehr aufrechterhalten kann, ändert man einfach die Fragestellung
Zunächst mal wurden die goalposts schon auf der anderen Seite mehrmals massiv verschoben. Sollte der neue Bahnhof ursprünglich 3 Mrd. kosten und später bis 4.5 Mrd. wirtschaftlich sein (die Zahlen sind ungefähre aus dem Kopf) und noch später doppelt so leistungsfähig wie der bestehende, so ist man mittlerweile bei 10 Mrd. plus Nachrüstungen noch unbekannten Umfangs für 'ähnliches' angekommen.

Was der Bahnhof wirklich kann, wird sich erst im realen Betrieb herausstellen. Es ist aber schon schlimm genug, eine Summe der genannten Größe(n) zu verbauen, ohne zu wissen, was an Nutzen letztendlich dabei herauskommen wird. Geradezu grotesk ist anderen vorzuwerfen, sie wüßten es auch nicht.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: mental

Datum: 10.09.20 14:22

Manu Chao schrieb:
mental schrieb:
Tolles Argument. Der Durchgangsbahnhof kostet aber 10 Milliarden Euro. "ähnlich" fahren ist zu diesem Preis absolute Hühnerkacke.
Auf Englisch nennt man dies ‘moving the goal posts’. Wenn man das Argument der neue Bahnhof sei schlechter (jetzt einmal nur auf S-Bahnnotbetrieb bezogen) nicht mehr aufrechterhalten kann, ändert man einfach die Fragestellung und diskutiert über einen anderen Aspekt anstelle zuzugeben dass man falsch lag.

(Das heißt nicht dass der neue Bahnhof wirklich gleich gut ist in Bezug auf S-Bahnnotbetrieb, nur dass mental es hier gerade aufgegeben hatte diesen Punkt zu diskutieren und lieber die Torpfosten verschob.)
Nein. Das nennt man "die Dinge in Perspektive setzen".

Hin und wieder schreibt ihr hier aus Versehen Müll, der zeigt, dass ihr in Wahrheit eben wisst wie schlecht S21 ist. Wenn wir Glück haben, ist das Notfallkonzept fast so gut wie bei K20. ich habe nur darauf hingewiesen, dass wir dafür einen deutlich zu hohen Preis zahlen.

Und nochmal: Normalerweise wird ZUSÄTZLICHE Infrastruktur gebaut. Dann sind Verdopplungen der Kapazität die REGEL und können überhaupt nicht hinterfragt werden, weil die doppelte Gleiszahl z.B. natürlich ca. doppelten Verkehr zulässt. Es ist ein ziemlich spezifisches S21 Problem, dass man behauptete mit halbierter Gleiszahl den Verkehr verdoppeln zu können..



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.20 15:39.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 10.09.20 14:25

kmueller schrieb:
Zunächst mal wurden die goalposts schon auf der anderen Seite mehrmals massiv verschoben.
Und das nennt man dann Diskussionskultur. Die andere Seite hat unfaire Mittel benutzt in der Vergangenheit also darf ich sie auch benutzen.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: cs

Datum: 10.09.20 14:26

graetz schrieb:
Kommt der Gäubahntunnel nicht, hat S21 trotzdem ein Problem, weil der D-Takt dann nicht mehr funktioniert.
Warum? Dann nimmt man eben den zweiten Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt als Basis der Fahrplanplanungen im Raum Stuttgart.

Wenn allerdings der Gäubahntunnel kommt, ohne dass die Verbindungskurve NBS - Station Terminal aus PFA 1.3b gebaut wird, dann hat S21 tatsächlich ein Problem, nämlich mit den S-Bahn-Umleitern bei Stammstreckensperrung, weil die dann weder L-E noch S-Vaihingen vom Hbf aus erreichen können. Ich hoffe mal, dass die regionalen Aufgabenträger (VRS und Land) sowie die beteiligten und betroffenen Städte und Kreise diese Abweichung vom Vertrag nicht zulassen.

D. h. am besten PFA 1.3 b wie bisher geplant durchziehen, die Gäubahn zwischen Rohrer Kurve und Singen gezielt ausbauen (Zweigleisigkeiten und Streckenbegradigungen zwischen Horb und Hattingen, Rohrer Kurve - Böblingen 3-gleisig, Böblingen - Herrenberg 4gleisig) und wenn das dann irgendwann mal fertig ist und man tatsächlich noch Geld übrig hat, das nicht für dringendere Streckenausbauten verwendet werden kann, dann kann man sich ja Gedanken um diesen Tunnel machen und ob die 3 bis 4 Minuten Fahrzeitverkürzung wirklich für einen funktionierenden Fahrplan erforderlich und sinnvoll sind.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 10.09.20 14:27

mental schrieb:
Es ist ein ziemlich spezifisches S21 Problem, dass man behauptete mit halbierter Gleiszahl den Verkehr verdoppeln zu können..

Der Vollständigkeit halber:

Zitat
ENTSCHEIDUNG ÜBER DIE GEWÄHRUNG EINES ZUSCHUSSES FÜR EINE MAßNAHME vom 12.12.2008 bezüglich der Gewährung eines Gemeinschaftszuschusses für Vorhaben von gemeinsamem Interesse „Aus- und Neubaustrecke Stuttgart-Wendlingen einschl. Stuttgart 21” - 2007-DE-17200-P - auf dem Gebiet der transeuropäischen Verkehrsnetze (TEN-V)


Stuttgart 21 hat als Durchgangsbahnhof die doppelte Leistungsfähigkeit
[ec.europa.eu]
Seite 11


Zitat
Manfred Leger (DB Projekt Stuttgart-Ulm GmbH):

Niemand hat gesagt, dass die Leistungsfähigkeit das Doppelte sein wird
Wortprotokoll
der 11. Sitzung


Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur
Berlin, den 11. Juni 2018, 14:30 Uhr

Kassiert wurde das also schon. Die Kosten haben sich aber nicht entsprechend auch nach unten angepast sondern tatsächlich "verdoppelt" - mindestens. Aber vielleicht attestieren hier einige auch da gerne "reichlich Reserven" nach oben.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: cs

Datum: 10.09.20 14:31

graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Also an den Sperrwochenenden, fuhren von Gleis 2 und 3 die S-Bahnen von/nach Feuerbach, von 6 und 7, kuschelten sich die Panoramabahnumleiter mit den Gäubahnzügen, mit Gleisbingo. Von/Nach Cannstatt fuhr man von 10/11 oder 12. Auf 15 und 16 wurde dann Doppelbelegungsbingo mit den Zügen Ulm/Heilbronn und Karlsruhe gespielt.

Und wie jeder Fachmann weiß , fährt am Wochenende das doppelte als Montag bis Freitag. ;-)
Und jetzt stell dir das gleiche vor mit nur der Hälfte der Gleise.
Dann kann der Kopfbahnhof nur noch ein sehr stark eingeschränktes Betriebsprogramm bewältigen mit sehr vielen Zugausfällen, nicht nur bei der S-Bahn.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 10.09.20 14:46

cs schrieb:
Warum? Dann nimmt man eben den zweiten Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt als Basis der Fahrplanplanungen im Raum Stuttgart.

Denk mal drüber nach, warum der 3. Entwurf so ist wie er ist und welche Hürde man da gedanklich überwinden musste, eine Planung aufzustellen, die Milliarden-Invests ausgerechnet dort voraussetzt, wo grade schon 10 Milliarden investiert werden.

Für welchen anderen Bahnknoten plant man jetzt diese Investitionen nachdem man bereits unmittelbar davor mehrere Milliarden investiert hat?

Das macht man nicht ohne wirklich sehr große Not. Auch weil das politisch wirklich nicht mehr vermittelbar ist. Wenn du dir das trotzdem nicht vorstellen kannst, dann denk mal an das Wort "Länderfinanzausgleich" und wie sich da die Bundesländer drum gestritten haben. Beim Deutschlandtakt geht es im Prinzip auch um die Verteilung von Mitteln in die regionalen Bahnknoten. Und da bekommt Stuttgart einen absurd hohen Anteil im Vergleich zu allen(!) anderen Bahnknoten in Deutschland.

Also kann man nicht einfach zum "2. Entwurf" zurückkehren. Weil das Auswirkungen auf den gesamten Deutschland-Takt hat und nicht nur auf Stuttgart. Oder man plant eben an Stuttgart vorbei, wie Heimerl es sagte. Keine gute Bilanz für S21.

Wie vermittelst du das also den Regionen mit den Bahnknoten, die bekanntermassen mehr Probleme haben als K20? Davon gibt es einige. (Frag jetzt nicht nach welche - alles hier schon diskutiert und du warst sicher auch wieder dabei)

Auch scheinst du nicht zu kapieren, was das Wort "Deutschland" im "Deutschland-Takt" bedeutet. Man plant nicht einfach "im Raum Stuttgart". Man plant deutschlandweit mit deutschlandweiten Abhängigkeiten. Genau das ist das Manko von S21, weil es tatsächlich nur für den "Raum Stuttgart" geplant wurde und der Prämisse, einen darauf abgestimmten Fahrplan fahren zu können. In dem Moment, wo man nicht alleine auf S21 optimieren kann, zeigen sich die Nachteile dieser Planung und die Notwendigkeit von Erweiterungen, um den Engpass im Trog zu beseitigen, den Zulauf zu bauen, dessen Bau man mit S21 aktiv gestrichen hatte (Tunnel Zuffenhausen) und den Zulauf wieder "entmischt" wieder herzustellen, der mit S21 erst als gemischten Zulauf geschaffen wird (Gäubahntunnel).

Der 3. Entwurf ist das Eingeständnis, dass S21 eine Fehlplanung ist, die zukünftigen Bahnverkehr gar nicht im Fokus hatte, stattdessen verunglimpfte man die absehbare Entwicklung und optimierte für "freie Grundstücke".

Wirklich visionär war dagegen Heimerls Entwurf, der unterm Strich mit dem heutigen Wissen sogar günstiger als S21 gewesen wäre und dabei die besten Voraussetzungen für den D-Takt geliefert hätte.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 10.09.20 14:49

cs schrieb:
Dann kann der Kopfbahnhof nur noch ein sehr stark eingeschränktes Betriebsprogramm bewältigen mit sehr vielen Zugausfällen, nicht nur bei der S-Bahn.
Du sprichst vom Kopfbahnhof mit nur der Hälfte der Gleise? Dann stell du dir den Durchgangsbahnhof mit nur 4 Gleise vor. Und zwar auch im Block wie damals bei K20, also Ausfall der Gleise 1-4 oder 5-8.
Auch diese Diskussion hatten wir schon. S21 kollabiert dann wirklich.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: kmueller

Datum: 10.09.20 15:40

Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Zunächst mal wurden die goalposts schon auf der anderen Seite mehrmals massiv verschoben.
Und das nennt man dann Diskussionskultur. Die andere Seite hat unfaire Mittel benutzt in der Vergangenheit also darf ich sie auch benutzen.
Mit 'anderer Seite' meinte ich nicht bestimmte Diskutanten, sondern die Kostenseite. Die bildet in wirtschaftlichen Zusammenhängen immer eine Einheit mit dem Nutzen. 'Halb so viel fürs gleiche Geld' ist genauso zu bewerten wie 'dasselbe fürs doppelte Geld.'

Anderswo scheitern Projekte, weil der Nutzen-Kosten-Faktor nur 0.98 statt 1 ist, und hier stockt man Milliardenbeträge um Faktoren zwei bis vier auf, ohne den Nutzen überhaupt zu kennen.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: cs

Datum: 10.09.20 16:41

graetz schrieb:
cs schrieb:
Dann kann der Kopfbahnhof nur noch ein sehr stark eingeschränktes Betriebsprogramm bewältigen mit sehr vielen Zugausfällen, nicht nur bei der S-Bahn.
Du sprichst vom Kopfbahnhof mit nur der Hälfte der Gleise? Dann stell du dir den Durchgangsbahnhof mit nur 4 Gleise vor. Und zwar auch im Block wie damals bei K20, also Ausfall der Gleise 1-4 oder 5-8.
Auch diese Diskussion hatten wir schon. S21 kollabiert dann wirklich.
Warum soll ich mir den Durchgangsbahnhof mit 4 Gleisen vorstellen, nur weil Du auf Ersatzsignals Beschreibung des Notbetriebs im Kopfbahnhof mit 16 Gleisen gemeint hast, er solle sich "das gleiche" (= also Notbetrieb im Kopfbahnhof) "mit nur der Hälfte der Gleise" (also 8 Gleise) vorstellen.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 10.09.20 16:43

cs schrieb:
Warum soll ich mir den Durchgangsbahnhof mit 4 Gleisen vorstellen, nur weil Du auf Ersatzsignals Beschreibung des Notbetriebs im Kopfbahnhof mit 16 Gleisen gemeint hast, er solle sich "das gleiche" (= also Notbetrieb im Kopfbahnhof) "mit nur der Hälfte der Gleise" (also 8 Gleise) vorstellen.
Nö. Du hast gedacht, ich denke an den Kopfbahnhof. Ich habe darauf hingewiesen, dass bei den 8 Gleisen im Durchgangsbahnhof die S-Bahn sich proportional mehr bemerkbar macht. Und zwar schon alleine deswegen, weil dort kein Gleis permanent frei ist für die S-Bahn.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: cs

Datum: 10.09.20 18:23

graetz schrieb:
cs schrieb:
Warum? Dann nimmt man eben den zweiten Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt als Basis der Fahrplanplanungen im Raum Stuttgart.

Denk mal drüber nach, warum der 3. Entwurf so ist wie er ist und welche Hürde man da gedanklich überwinden musste, eine Planung aufzustellen, die Milliarden-Invests ausgerechnet dort voraussetzt, wo grade schon 10 Milliarden investiert werden.
Ich denke mal, weil das politisch so gewollt war.

graetz schrieb:
Für welchen anderen Bahnknoten plant man jetzt diese Investitionen nachdem man bereits unmittelbar davor mehrere Milliarden investiert hat?
In welchem Bahnknoten wurden denn in letzter Zeit mehrere Milliarden investiert?

graetz schrieb:
Das macht man nicht ohne wirklich sehr große Not. Auch weil das politisch wirklich nicht mehr vermittelbar ist. Wenn du dir das trotzdem nicht vorstellen kannst, dann denk mal an das Wort "Länderfinanzausgleich" und wie sich da die Bundesländer drum gestritten haben. Beim Deutschlandtakt geht es im Prinzip auch um die Verteilung von Mitteln in die regionalen Bahnknoten. Und da bekommt Stuttgart einen absurd hohen Anteil im Vergleich zu allen(!) anderen Bahnknoten in Deutschland.
Noch hat niemand beschlossen, dass diese zusätzlichen Investitionen für die zusätzlichen Ausbauten in Stuttgart tatsächlich getätigt werden. Da sind andere Ausbaumaßnahmen deutlich wichtiger, da werden mit großer Wahrscheinlichkeit diese zusätzlichen Tunnel in Stuttgart mindestens in den nächsten 10 Jahren nicht beschlossen. Bis diese also tatsächlich genutzt werden können (sofern sie überhaupt mal kommen), dürfte es im besten Fall 2040 werden.

graetz schrieb:
Also kann man nicht einfach zum "2. Entwurf" zurückkehren.
Man kann nicht nur, man muss sogar, da der 3. Entwurf Infrastrukturen voraussetzt, die zum Zeitpunkt der gewünschten Aufnahme des "Deutschlandtakts" nicht vorhanden sind.

graetz schrieb:
Weil das Auswirkungen auf den gesamten Deutschland-Takt hat und nicht nur auf Stuttgart. Oder man plant eben an Stuttgart vorbei, wie Heimerl es sagte. Keine gute Bilanz für S21.
Was den Deutschlandtakt angeht, liegt Stuttgart ja in einer Randlage, weshalb sich die Auswirkungen lediglich auf die Region und die Strecke Stuttgart - Ulm - Augsburg - München beschränken.

graetz schrieb:
Wie vermittelst du das also den Regionen mit den Bahnknoten, die bekanntermassen mehr Probleme haben als K20? Davon gibt es einige. (Frag jetzt nicht nach welche - alles hier schon diskutiert und du warst sicher auch wieder dabei)
Warum soll ich das denen vermitteln, Du meinst doch, dass es ohne den Gäubahntunnel am Flughafen nicht geht.

graetz schrieb:
Auch scheinst du nicht zu kapieren, was das Wort "Deutschland" im "Deutschland-Takt" bedeutet.
Doch, im Gegensatz zu manchem S21-Gegner kapiere ich das schon.

graetz schrieb:
Man plant nicht einfach "im Raum Stuttgart". Man plant deutschlandweit mit deutschlandweiten Abhängigkeiten. Genau das ist das Manko von S21, weil es tatsächlich nur für den "Raum Stuttgart" geplant wurde und der Prämisse, einen darauf abgestimmten Fahrplan fahren zu können.
Es wurde nie ein Fahrplan nur für den "Raum Stuttgart" vorgesehen (außer bei K21), die Planungen für S21 gingen immer von Einbindungen in den benachbarten Knoten aus.

graetz schrieb:
In dem Moment, wo man nicht alleine auf S21 optimieren kann, zeigen sich die Nachteile dieser Planung und die Notwendigkeit von Erweiterungen, um den Engpass im Trog zu beseitigen, den Zulauf zu bauen, dessen Bau man mit S21 aktiv gestrichen hatte (Tunnel Zuffenhausen) und den Zulauf wieder "entmischt" wieder herzustellen, der mit S21 erst als gemischten Zulauf geschaffen wird (Gäubahntunnel).
Wann wurde ein Tunnel Zuffenhausen soweit geplant, dass man ihn bei S21 "aktiv" wieder streichen musste? Hast Du dazu Unterlagen? Glaubst Du wirklich, S21 wird mit dem Gäubahntunnel in Betrieb gehen?


graetz schrieb:
Der 3. Entwurf ist das Eingeständnis, dass S21 eine Fehlplanung ist, die zukünftigen Bahnverkehr gar nicht im Fokus hatte, stattdessen verunglimpfte man die absehbare Entwicklung und optimierte für "freie Grundstücke".

Wirklich visionär war dagegen Heimerls Entwurf, der unterm Strich mit dem heutigen Wissen sogar günstiger als S21 gewesen wäre und dabei die besten Voraussetzungen für den D-Takt geliefert hätte.
Wenn Du meinst ...


Zum Schluss kam es dann doch noch, das "Argument" 1: freie Grundstücke

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 10.09.20 18:47

cs schrieb:
In welchem Bahnknoten wurden denn in letzter Zeit mehrere Milliarden investiert?
Eben! in keinem! Nur in S21 - und trotzdem reicht es nicht. Wenn dir das nicht peinlich vorkommt, dann wirst du es eh nicht kapieren.

Zum Rest zusammengefasst: Nein, es ist politisch nicht gewollt, wenn die Planer von SMA feststellen, dass die Kantenzeiten nicht passen, weil ein Engpass nach wie vor mit S21 besteht, dessen ursprüngliche Beseitigung 1992 schon beschlossen und mit S21 gestrichen wurde.
Es ist nur die Bestätigung, dass S21 die tatsächlichen Anforderungen ignoriert hatte. Und das war politisch gewollt!

Die zusätzlichen Massnahmen sind noch nicht beschlossen, sie wurden aber als Notwendig erachtet. Das ist ein Ziel dieser Planung gewesen. Wenn S21 wirklich so "zukunftsfähig" sein sollte, müsste es keine Erweiterungen geben im "komplett neu geordneten Bahnknoten".

Und es ist lustig, dass du das "neue Herz Europas" auf einmal in einer "Randlage" verortest, nur weil S21 nicht liefern kann. Stuttgart liegt auf einer wichtigen Route und wenn die Auswirkungen nicht so groß wären, warum dann eine milliardenteure Zusatzplanung überhaupt andenken?

Wenn Stuttgart wirklich so unbedeutend ist, sind auch 10 Milliarden nicht gerechtfertigt. Aber selbst Grube sagte, S21 wäre der "Grundstein für den Erfolg des künftigen Schienenverkehrs in Deutschland". "S21 hätte eine Wirkung auf das gesamte Deutsche Schienennetz" usw. usw.

[youtu.be]

Du verfällst wieder in alte Prolermuster, wenn du S21 auf einmal kleinschreibst.

Der Ausbau Zuffenhausen wurde 1992 beschlossen weil als Engpass identifiziert. Alles auch hier schon belegt. Und du warst garantiert auch da wieder dabei in der Diskussion. Heimerl forderte schon 1988, dass man den Lückenschluss zur NBS nach Ulm von Zuffenhausen aus machen muss und nicht erst ab Feuerbach, wie es S21 dann macht. Und genau das soll jetzt auch kommen. S21 hat das im Prinzip Jahrzehnte blockiert.

Und wenn die Planer mit S21 "pur" nicht mehr planen wollen, dann ist es nicht nur meine Meinung, dass S21 "pur" eine Fehlplanung ist. Wäre es keine, bräuchte es nicht diese Tunnel, die nichts(!) anderes machen, als den Planungsstand 1992 wieder herzustellen und die Vermischung der Verkehre auf den Fildern wieder zu beseitigen. Also jene Vermischung, die erst mit S21 kommen wird. Ohne die Umleitung der Gäubahn zum Flughafen bräuchte man auch nicht den Gäubahntunnel. Es gibt bereits eine entmischte Trasse zum HBF. Und die Bahn tut im Moment aus Kostengründen alles dazu, diese auch zu erhalten.

Und zum Schluss: S21 ist ein Immobilienprojekt. Ohne das Immobilienprojekt hätte man Heimerls Entwurf umsetzen können und Stuttgart hätte beim D-Takt alle Optionen anstatt alle Hindernisse.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.20 19:12.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: cs

Datum: 10.09.20 18:49

graetz schrieb:
cs schrieb:
Warum soll ich mir den Durchgangsbahnhof mit 4 Gleisen vorstellen, nur weil Du auf Ersatzsignals Beschreibung des Notbetriebs im Kopfbahnhof mit 16 Gleisen gemeint hast, er solle sich "das gleiche" (= also Notbetrieb im Kopfbahnhof) "mit nur der Hälfte der Gleise" (also 8 Gleise) vorstellen.
Nö. Du hast gedacht, ich denke an den Kopfbahnhof. Ich habe darauf hingewiesen, dass bei den 8 Gleisen im Durchgangsbahnhof die S-Bahn sich proportional mehr bemerkbar macht. Und zwar schon alleine deswegen, weil dort kein Gleis permanent frei ist für die S-Bahn.
Nö, ich habe nicht gedacht, dass Du an den Kopfbahnhof denkst. Aber wenn Du nicht an den Kopfbahnhof gedacht hast, dann hast Du eben nicht geschrieben, was Du gedacht hast. In dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe (und den ich zitiert habe) hast Du den Durchgangsbahnhof mit keinem Wort erwähnt.
Dass Du nicht nur eine Leseverständnisschwäche hast, sondern auch nicht in der Lage bist, das niederzuschreiben, was Du tatsächlich meinst, ist hier im Forum ja inzwischen hinlänglich bekannt.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 10.09.20 22:40

Das kommt eben davon, dass du nur die Baumansicht benutzt. Sonst wäre dir der Kontext klar gewesen.

Stattdessen suchst du dir den absurdesten Kontext aus, um dann wieder über mich zu meckern.

Wieso sollte ich aus heiterem Himmel davon schreiben, dass die Hälfte der Kopfbahnhofgleise ausfällt?

Ich habe nicht das Wort „Ausfall“ benutzt. Die Diskussion unmittelbar davor verglich aber beide Bahnhöfe. Und der neue hat nun mal nur die Hälfte der Gleise des alten. Nicht alles zu lesen, um sich dann zu beschweren scheint deine neue Zersetzungsstrategie zu sein.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.09.20 12:49

ChrisM schrieb:
Traumflug schrieb:
Ganze vier Züge, die eine Station weiter als bisher fahren, also ein Ausbau um vielleicht 0,05%, sollen die Verkehrswende richten. Solche Menschen kann man nicht ernst nehmen. Typische bahnschädliche PR-Polemik.

Vier Züge pro Stunde mehr. Heute fahren pro Stunde über die Schwabstraße 12 Züge hinaus (3 Linien im 15-Minuten-Takt). Künftig sind es 16 Züge, was einen Kapazitätszuwachs von 33 Prozent entspricht.
Von den vier zusätzlichen Zügen fährt nicht einer "eine Station weiter" wie Du uns Glauben machen möchtest. Zwei davon fahren drei Stationen weiter (Universität, Österfeld, künftiger Regionalbhf Vaihingen). Die anderen zwei fahren sogar sechs Stationen weiter (Universität, Österfeld, künftiger Regionalbhf Vaihingen, Rohr, Goldberg, Böblingen)
Du willst uns auf den Arm nehmen, richtig? Das Stuttgarter S-Bahn-Netz besteht aus 83 Stationen. Wenn drei davon diese Verbesserung bekommen ist das eine Steigerung der Verkehrsleistung um gerade mal 1%. Mit den drei weiteren Stationen der beiden Züge 1,5%. 98,5% zu wenig für die Bewältigung der Verkehrswende.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Da gibt einer zu das er absurdes schreibt. Nett.

Über den Begriff "Ausfall" und "Umleitung" kann man trefflich philosophieren.

Was haben VRS und DB Fernverkehr, was bwegt nicht hat. Beide können gemeinsam agieren, bwegt ist abhängig vom Landesministerium.

Schaut man sich den S-Bahnplan an, so sieht man die gemeinschaftliche Arbeit von VRS und DB Fernverkehr.

S-Vaihingen, Ludwigsburg oder Bietigheim-Bissingen, Esslingen, Waiblingen.

graetz liest ja auch nur selektiv, das Kleingedruckte bei S-Bahn-Chaos, sollte auch gelesen werden.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 11.09.20 21:20

Ersatzsignal schrieb:
(unzusammenhängendes Zeug)
Es ist wieder Wochenende. Du rauchst wieder irgendwas und das macht es dir unmöglich, zusammenhängende und verständliche Sätze zu schreiben.

cs brachte den Ausfall von acht Gleisen im HBF ins Spiel. Würden in S21 acht Gleise ausfallen, ginge nichts mehr im Trog - weil der gar nicht mehr hat. Eure Versuche, dieser minimale Infrastruktur irgendwie eine mindestens gleichartige Ausfallsicherheit zu attestieren, sind nur lächerlich. Selbst Heimerl unterstützt das nicht, und der sollte eigentlich über jeden Verdacht von euch erhaben sein. Das Interview hier scheint irgendwie vom letzten Jahr zu sein und geht auf die aktuelle Entwicklung Null ein.
Hat wohl jeder Bahnhof das Problem , wenn alle Gleise ausfallen. Brauch bloss ein kleiner Idi eine Drohung aussprechen.

Im Durchgangsbahnhof mit Richtungsbetrieb, gilt das Eimerkettenprinzip, so wie im Stammstreckentunnel.

Solange Frankfurt und Ulm-Augsburg nicht fertig gebaut sind, solange kannst du den 3. Plan für den Deutschlandtakt in die Tonne treten.

Genauso wie deine Beispiele, wieviele S-Bahnen wurden dort in den Kopfbahnhof umgeleitet ? Eine Zahl zwischen Null und Null dürfte zutreffend sein.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: ec paganini

Datum: 12.09.20 16:42

cs schrieb:
Was den Deutschlandtakt angeht, liegt Stuttgart ja in einer Randlage, weshalb sich die Auswirkungen lediglich auf die Region und die Strecke Stuttgart - Ulm - Augsburg - München beschränken.


Hallo cs, sorry für die Verballhornung...
Aber ich musste mir beim Lesen dieses Absatzes
bildlich vorstellen, wie 146 227, die Werbelok für
das "Neue Herz Europas- hier schlägt es", stattdessen
wirbt für "Das neue Projekt in der Randlage Stuttgarts im Deutschlandtakt für 10 Mrd Euro".

Ich erinnere mich vielleicht nicht richtig, aber meiner
Meinung nach sprach man damals davon, dass S21
dringend notwendig ist, um Stuttgart auch zukünftig
nicht vom hochwertigen Fernverkehrsnetz abzuhängen.

Jetzt also "Randlage"- wie schnell sich die Zeiten ändern.

Es steht darüber hinaus jedem selbst zu, die
Aussage des Abhängens Stuttgarts vom o.g. FV
auf sich wirken zu lassen.
Eine der wirtschaftlich stärksten Regionen Deutschlands hängt man einfach ab...so so.

LG Torsten

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 12.09.20 19:59

ec paganini schrieb:
Eine der wirtschaftlich stärksten Regionen Deutschlands hängt man einfach ab...so so.

LG Torsten
Laut Heimerl „streicht“ man sie auf jeden Fall vom D-Takt.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: mental

Datum: 13.09.20 11:31

ec paganini schrieb:
cs schrieb:
Was den Deutschlandtakt angeht, liegt Stuttgart ja in einer Randlage, weshalb sich die Auswirkungen lediglich auf die Region und die Strecke Stuttgart - Ulm - Augsburg - München beschränken.


Hallo cs, sorry für die Verballhornung...
Aber ich musste mir beim Lesen dieses Absatzes
bildlich vorstellen, wie 146 227, die Werbelok für
das "Neue Herz Europas- hier schlägt es", stattdessen
wirbt für "Das neue Projekt in der Randlage Stuttgarts im Deutschlandtakt für 10 Mrd Euro".

Ich erinnere mich vielleicht nicht richtig, aber meiner
Meinung nach sprach man damals davon, dass S21
dringend notwendig ist, um Stuttgart auch zukünftig
nicht vom hochwertigen Fernverkehrsnetz abzuhängen.

Jetzt also "Randlage"- wie schnell sich die Zeiten ändern.

Es steht darüber hinaus jedem selbst zu, die
Aussage des Abhängens Stuttgarts vom o.g. FV
auf sich wirken zu lassen.
Eine der wirtschaftlich stärksten Regionen Deutschlands hängt man einfach ab...so so.

LG Torsten
Das ist leider die Wahrheit.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: cs

Datum: 17.09.20 00:46

graetz schrieb:
ec paganini schrieb:
Eine der wirtschaftlich stärksten Regionen Deutschlands hängt man einfach ab...so so.

LG Torsten
Laut Heimerl „streicht“ man sie auf jeden Fall vom D-Takt.
Stimmt genau, deshalb ist die Region Stuttgart ja auch im Zielfahrplan für den Deutschlandtakt nicht enthalten.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 17.09.20 01:54

Es gibt einen Unterschied zwischen den Segnungen und Absichten des D-Takts und Attribute wie „enthalten“ und „fahrbar“, was nur bedeutet, dass man Züge irgendwie durch Stuttgart bekommt, aber damit noch lange nicht die Ziele des D-Takts in Stuttgart erreicht.

Und geh mal davon aus, dass Professor Heimerl sehr genau weiss, dass Stuttgart im Fahrplan „enthalten“ ist. Wenn er trotzdem sagt, man könne Stuttgart aus dem D-Takt streichen, dann wird er sich etwas dabei gedacht haben. Oder denkst du, er kann die Infrastruktur von S21 nicht richtig beurteilen?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.09.20 10:01.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 17.09.20 12:51

graetz schrieb:
Wenn S21 wirklich so "zukunftsfähig" sein sollte, müsste es keine Erweiterungen geben im "komplett neu geordneten Bahnknoten".
Es gibt keinen Grund die letzte Formulierung in Anführungszeichen zu setzen, der Bahnknoten (oder wie es Auto-Correct nennt, die Banknoten) wird ziemlich komplett neu geordnet. Im PR-Bereich ist es die Kunst Formulierungen zu finden die sowohl der Wahrheit entsprechen und gleichzeitig einen positiven Eindruck vermitteln.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 17.09.20 13:00

Manu Chao schrieb:
Es gibt keinen Grund die letzte Formulierung in Anführungszeichen zu setzen,
Ich setze es in Anführungszeichen, weil hier eben ein Anspruch erhoben wird, der nachweislich nicht erfüllt wird. Zur Erfüllung hätte man den seit 1992 - also zwei Jahre vor "S21" - angedachten Ausbau bei Zuffenhausen auch mit S21 durchführen müssen, weil das damals der benannte Engpass im Bahnknoten war. Stattdessen setzte man erst in Feuerbach an mit der Folge, dass man jetzt noch zusätzlich Milliarden für neue Tunnel ausgeben muss.

Heimerls Vorschlag hätte tatsächlich "Ordnung" in den Bahnknoten gebracht durch die komplette Entmischung der Fern- und Regionalverkehre auch gegenüber der S-Bahn. Und dieses will man jetzt nachholen bzw. letzteres im Falle der Gäubahn wieder so herstellen, wie es Stand heute ist.

Bis dahin wird der Bahnknoten nicht "geordnet", sondern durch neue komplexe Mischverkehre und Eliminierung von Freizügigkeiten eher "ungeordnet".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.09.20 13:01.

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 17.09.20 14:16

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Es gibt keinen Grund die letzte Formulierung in Anführungszeichen zu setzen,
Ich setze es in Anführungszeichen, weil hier eben ein Anspruch erhoben wird, der nachweislich nicht erfüllt wird. Zur Erfüllung hätte man den seit 1992 - also zwei Jahre vor "S21" - angedachten Ausbau bei Zuffenhausen auch mit S21 durchführen müssen, weil das damals der benannte Engpass im Bahnknoten war. Stattdessen setzte man erst in Feuerbach an mit der Folge, dass man jetzt noch zusätzlich Milliarden für neue Tunnel ausgeben muss.
So, wenn etwas nicht nach deinen Vorstellungen ‘komplett umgeordnet’ worden ist, dann ist es nicht ‘komplett umgeordnet’? Siehst du nicht wie destruktiv ein Diskurs ist in der nur eine einzelne mögliche Interpretation einer Formulierung als zulässig angesehen wird?

Re: Wenig Bedarf an Umleitern über die Panoramabahn

geschrieben von: graetz

Datum: 17.09.20 14:35

Manu Chao schrieb:
So, wenn etwas nicht nach deinen Vorstellungen ‘komplett umgeordnet’ worden ist, dann ist es nicht ‘komplett umgeordnet’? Siehst du nicht wie destruktiv ein Diskurs ist in der nur eine einzelne mögliche Interpretation einer Formulierung als zulässig angesehen wird?
"komplett" bedeutet eben "komplett" und nicht "teilweise". Nicht nur in meiner "Vorstellung". Bahnknoten fangen da an, wo die Linien zusammentreffen. Und das ist in Kornwestheim und nicht in Feuerbach. Heimerl forderte das schon 1988, 1992 wurde ein Ausbau dort beschlossen, 2018 gab Leger selbst zu, dass dort ein Engpass ist und S21 nichts dazu macht und 2020 plant man den D-Takt bereits mit diesem Ausbau. S21 ist da der Einschnitt und die Bremse, die mit minimalem Aufwand maximale Grundstückserlöse erzielt, indem man den Engpass bis Feuerbach erhielt und den Mischverkehr intensiviert, während Heimerl schon 1988 die Verkehre entmischen wollte. S21 bringt also das Chaos, das man im D-Takt nicht mehr nutzen mag - keine "Ordnung".