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 21 - Stuttgart 21 

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In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Moderatoren: Rönshausener - TCB
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Micha-0815 schrieb:
PPS: Zu der "Sanktion" siehe [www.drehscheibe-online.de] - Womit wohl nicht nur klar ist, wer der Troll ist, sondern auch, dass es sich bei dem Troll um eine "Petze" handelt. Was dann wohl auch erklären könnte, warum vielleicht tatsächlich wie von ihm behauptet angeblich nur Befürworter von "Sanktionen" betroffen wären: petzen ist halt eher unüblich. Warum der Troll wohl auch glaubt, dass außer ihm noch keiner gepetzt hat, und deswegen auch nur Befürworter betroffen waren. Weil wissen kann er das ja nicht, aber nicht-wissen hat ihn bekanntlich noch nie gehindert, etwas einfach frei erfunden zu behaupteten wie er es gerne hätte.
Ach Micha! Nicht umsonst gibt es die Funktion "Beitrag melden". Damit soll ein Forum "sauber" gehalten werden. Damit solche Threads wie dieser gar nicht erst entstehen!

Das ist kein "Petzen", wobei "Petzen" auch nur bedeutet, jemand verrät, dass der andere Mist gebaut hat. Und den hast du gebaut!

Denkst du tatsächlich, ich reagiere nicht, wenn du mich persönlich diffamierst in einem Ausmass, der alles hier gewesene übersteigt? Das ist hier eben kein Trollhaus und deswegen meldet man die Trolle. Melde du doch mal mich, da ja kaum ein Thema von dir ohne den Trollvorwurf gegen mich auskommt! So geht man in einem Internetforum mit User um. Wenn ich tatsächlich so ein Troll bin, müsste mich dann irgendeine Sanktion treffen. So wie es dich getroffen hat. Wäre es nicht das S21-Forum, wärst du schon längst draussen.

Du verschmutzt dieses Forum hier mit deinen Methoden und Diffamierungen. Ich bin hier schon einige Jahre länger drin und habe hier und auch sonst in den über 35 Jahren, die ich in Online-Diskussionsforen bin, so einen Troll wie dich nicht erlebt. Und ich habe schon einige erlebt.
Markus_26 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
na ja.

Bei der Lesbarkeit auf Smartphones hast du offensichtlich recht.

Wenn du dir aber den Strang von Anfang an durchliest, wirst du merken, dass die S21 Gegner hier inhaltlich einen wichtigen Punkt haben:
Ein weiteres versprechen im Umfeld der S21 Projekte wurde gebrochen (wie eben auch bei S21 viele Versprechen gebrochen wurden).

Wenn du das jetzt einfach ignorierst und beiden Seiten die Schuld gibst, hat einer der schlimmsten pro-S21 Trolle hier wieder einmal sein Ziel erreicht....

Ja klar, gleich heißt's wieder "Der war schuld!" - das bestätigt ja nur das, was ich eigentlich bemängelt habe: Immer nur "Ich habe recht!" - "Nein, hast du nicht!" - "Doch habe ich!" - "Und wo sind deine Quellen?" - "Da sind die Quellen!" - "Da steht aber nicht das, was du behauptet hast!" - "Doch, das steht da!" usw. usw. usw. - wie im Kindergarten! Und zwar von beiden Seiten!
Mir ging es nicht um diesen speziellen beispielhaft gezeigten Strang, sondern um viele Threads hier, die ich in den letzten Monaten/Jahren hier still verfolgt und überflogen habe! Und ein Außenstehender, der weder Zeit noch Lust das alles im Detail zu verfolgen, sieht einfach nur ein paar sich streitende Kindergartenkinder... Und da ich zu denen gehöre, die weder Zeit noch Lust haben, werde ich mich dazu nicht mehr weiter äußern - schlagt euch meinetwegen die Köpfe weiter ein, am besten trefft ihr euch mal und tut es im wahrsten Sinne des Wortes, damit endlich Ruhe wäre...
Klassischer Fall der derzeitigen Misere im Links/rechts Muster: typische "both sides ..." Nachricht, die in diesem Fall (auch typisch rechts) die Fakten völlig ignoriert. Im zitierten Strang geht es um ein Problem i Umfeld von S21, das sogar S21 Befürwortern sauer aufstößt. Fakt. Dazu haben die Befürworter keinerlei sinnvolle Antwort, darum wird der Strang mit Unfug zugemüllt.
Da parallel rechte (häufiger unter Befürwortern zu finden solche Taktiken (oder anderes Fehlverhalten der eigenen Seite völlig egal ist, während unter Linken (eher die Gegner) durchaus Fehler auf der eigenen Seite entdecken können, gewinnen dumme Rechte das Internet.
pelzer schrieb:
Also ich lese diese „Diskussionen“ gerne und möchte sie auch nicht missen. Denn sie sind wie ein Blick in ein Kuriositätenkabinett. Manchmal ganz unterhaltsam oder sogar lehrreich; und manchmal echt gruslig und skurril. Oder bodenlos naiv. So wie die Menschen halt sind.

Gruss Pelzer
Bis zu einem gewissen Grad ist wirklich erheiternd, zu lesen, wie sich erwachsene Leute so kindisch benehmen können - aber leider fehlt mir die Zeit dazu, das alles immer zu lesen.

Re: kaum 12 Std. seit Threaderstellung ...

geschrieben von: Markus_26

Datum: 08.09.20 19:11

cs schrieb:
... und schon ist hier alles genau so, wie es der Threaderöffner Markus_26 in seinen zwei Beiträgen beschrieben hat ...
Ja, genau das ist es, was ich meinte... Da ist einfach Hopfen und Malz verloren - wenn ich solche Leute, egal welche Seite, in meinem Freundeskreis hätte, hätte ich ihnen schon längst die Freundschaft gekündigt... Lieber als einsamer Einsiedler leben, als solche Besserwisser ständig um sich rum haben!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.20 19:11.

Re: kaum 12 Std. seit Threaderstellung ...

geschrieben von: mental

Datum: 08.09.20 19:13

Markus_26 schrieb:
cs schrieb:
... und schon ist hier alles genau so, wie es der Threaderöffner Markus_26 in seinen zwei Beiträgen beschrieben hat ...
Ja, genau das ist es, was ich meinte... Da ist einfach Hopfen und Malz verloren - wenn ich solche Leute, egal welche Seite, in meinem Freundeskreis hätte, hätte ich ihnen schon längst die Freundschaft gekündigt... Lieber als einsamer Einsiedler leben, als solche Besserwisser ständig um sich rum haben!
Hallo Markus, also bekommt Ulm jetzt doch ein neues Bahnhofsgebäude?

Oder spielen die Fakten für dich einfach keine Rolle?

https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,9438406
kmueller schrieb:
Das eigentlich Interessante ist doch das Auftauchen der Notwendigkeit von (immer mehr) Nachfinanzierung(en) um weiterbauen zu können, neuerdings ergänzt um 'Verschlankungen' an diversen (ebenfalls immer mehr) Stellen.
Etwas was bei Großprojekten, besonders wenn es, sagen wir einmal, Unstimmigkeiten bei der Planung bzw. Konzeption gab, doch immer mal wieder vorkommt.
Zitat:
Baustops bzw. Zusammenbrüche, die das Desaster offen sichtbar machen, gibt es in Deutschland immer erst, wenn der Irrsinn bis an die absolute Grenze des Möglichen vorangetrieben ist. [...]
Wie S21 endet, wird man noch sehen.
Das hört sich an als ob du, wenn die Wettbedingungen richtig wären (z.B. 10:1 für Dich), unter Umständen eine Wette auf einen zumindest temporären Baustopp oder signifikante Verzögerung eingehen würdest? Oder würdest du soweit nicht gehen?

Re: kaum 12 Std. seit Threaderstellung ...

geschrieben von: cs

Datum: 08.09.20 19:40

Markus_26 schrieb:
cs schrieb:
... und schon ist hier alles genau so, wie es der Threaderöffner Markus_26 in seinen zwei Beiträgen beschrieben hat ...
Ja, genau das ist es, was ich meinte... Da ist einfach Hopfen und Malz verloren - wenn ich solche Leute, egal welche Seite, in meinem Freundeskreis hätte, hätte ich ihnen schon längst die Freundschaft gekündigt... Lieber als einsamer Einsiedler leben, als solche Besserwisser ständig um sich rum haben!
Vielleicht wären manche davon als Freund ja ganz nett, wenn sie sich hier im S21-Forum ausgetobt haben und Du das Thema S21 nicht ansprichst ... ;-)

Re: kaum 12 Std. seit Threaderstellung ...

geschrieben von: Markus_26

Datum: 08.09.20 19:56

mental schrieb:
Hallo Markus, also bekommt Ulm jetzt doch ein neues Bahnhofsgebäude?

Oder spielen die Fakten für dich einfach keine Rolle?

https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,9438406
Darum geht es hier in diesem Thread nicht! Aber das kapieren manche Leute einfach nicht - womit meine ursprüngliche Kritik sich genau mal wieder selbst bestätigt!

Re: kaum 12 Std. seit Threaderstellung ...

geschrieben von: Markus_26

Datum: 08.09.20 19:57

cs schrieb:
Vielleicht wären manche davon als Freund ja ganz nett, wenn sie sich hier im S21-Forum ausgetobt haben und Du das Thema S21 nicht ansprichst ... ;-)
Echt? Haben diese Leute bei all ihren Diskussionen hier überhaupt noch Zeit für Freundschaften mit Menschen im Reallife?
graetz schrieb:
Ich würde mich auch nicht über einen "Baustop" freuen. Ein "Stop" wäre die denkbar ungünstigste Lösung. Mir geht es darum, dass man endlich mal rechtzeitig reagiert, damit der Schaden nicht noch größer wird. Und das war auch damals meine Intention. Der Schaden ist größer geworden: Kredite kosten Geld! Vor allem auf den letzten Drücker.
Am Ende gehört die DB dem Staat (und S21 ist von der Politik durchgesetzt wurden). Natürlich zahlt die DB etwas höhere Zinsen als der Bund (oder das Land), aber am Ende macht dieser Unterschied den Kohl nicht wirklich fett. Auch werden andere, Ulm z.B., etwas darunter leiden. Aber Ulm gerade darf sich dafür bei der Landesregierung beschweren. Ob die DB nun wegen der Verkehrswende, Digitalisierung (ETCS), Corona oder S21 Geld vom Bund bekommt ändert nur relativ wenig an den Kosten von S21.

Was an den Kosten etwas ändert ist wenn Entscheidungen mehrmals umgeworfen werden, was seit einiger Zeit aber größtenteils auf den Flughafenbereich beschränkt ist.

Re: kaum 12 Std. seit Threaderstellung ...

geschrieben von: cs

Datum: 08.09.20 20:06

Markus_26 schrieb:
cs schrieb:
Vielleicht wären manche davon als Freund ja ganz nett, wenn sie sich hier im S21-Forum ausgetobt haben und Du das Thema S21 nicht ansprichst ... ;-)
Echt? Haben diese Leute bei all ihren Diskussionen hier überhaupt noch Zeit für Freundschaften mit Menschen im Reallife?
Das weiß ich nicht, ich kenne keinen davon persönlich. Aber vielleicht ist es bei dem einen oder anderen ja genau andersherum und die Diskussionen sind Kompensationshandlungen?
Markus_26 schrieb:Zitat:
Ansonsten kann ich nur noch sagen: soviel Sturheit und Verbohrtheit auf beiden Seiten wie hier habe ich glaube ich noch nirgends erlebt... 🙁
Was erwartest du denn? Eine differenzierte Diskussion...? In der Argumente vorgebracht, evaluiert, debattiert und am Ende in einer Art Konsens abschließend bewertet werden...? Das kannst du spätestens seit dem Schwarzen Donnerstag vergessen. Und der ist fast 10 Jahre her!
Wenn du mal einen flüchtigen Blick auf die Titel der Fäden wirfst, so wirst du auch feststellen, dass die Diskussion sich im Kreis dreht. Mal sinds die Finanzen, dann der Brandschutz, gerne auch mal irgendein Nebenaspekt...die Leistungsfähigkeit hatten wir schon länger nicht mehr, die müsste demnächst wieder kommen.
Wirklich viele Infos geben die Debatten schon lange nicht mehr preis - naja, wo sollen die auch her kommen?! Ich würde mal behaupten, dass die Fäden mit den Fortschritten bei den Kelchstützen und Tunnelbauten mit die informativsten sind. Aber sonst..? Und da die Meinungen ja festgefahren sind, gehts dann ziemlich schnell auf der persönlichen Ebene los, und sobald die Postings in einem Faden nur noch von 2-3 Accounts geführt werden, kannst du getrost abschalten.
Aber, nochmal: Wirklichen Erkenntnisgewinn gibts hier schon lange nicht mehr.
Dabei wäre das ja durchaus möglich, wenn man mal über seinen Schatten springen würde: Es ist ja nicht so, als könne man z.B. nicht so manche Behauptung der Anfangszeit auf den Prüfstand stellen. Die Kosten - sind explodiert. Der Bahnhofsturm - hat gehalten. Die Bauzeit - hat sich krass verlängert. Die blauen Rohre - sind nicht durchgerostet. Die Schmutz- und Lärmbeeinträchtigungen - sind eingetreten. Die Tunnel im Anhydrit - hat man tatsächlich hin bekommen. Usw.
Das kann man zumindest als Zwischenstand und vereinzelt auch abschließend feststellen. Aber ich wette, auch diese Auflistung wird wieder kommentiert werden, weil, es kann ja nicht sein, dass *irgendein* Aspekt nicht zu 100% die Klischees der eigenen Sicht erfüllt. ALLES an S21 muss böse/super sein.
Für sozialpsychologische Experimente ist taugt dieses Forum ab und an ganz gut. Oder zum persönlichen Entertainment. Was gerne auch mal das Gleiche sein kann. Aber wenn du eine gesittete Debatte suchst, dann brauchst du die richtigen Leute dazu. Die gibts hier mitunter auch mal, aber nur sehr vereinzelt. Und es reichen halt schon ein paar wenige Knallchargen, um die ganze Diskussionskultur zu vergiften. Da würde es auch keinen Unterschied machen, ob man sich persönlich trifft.

Re: kaum 12 Std. seit Threaderstellung ...

geschrieben von: mental

Datum: 08.09.20 20:57

Markus_26 schrieb:
mental schrieb:
Hallo Markus, also bekommt Ulm jetzt doch ein neues Bahnhofsgebäude?

Oder spielen die Fakten für dich einfach keine Rolle?

https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?113,9438406
Darum geht es hier in diesem Thread nicht! Aber das kapieren manche Leute einfach nicht - womit meine ursprüngliche Kritik sich genau mal wieder selbst bestätigt!
Es geht immer um die Fakten. Wenn in einem Strang die Faktenlage sehr klar ist, gibt es eine hohe Chance, dass schlechter Diskussionsstil dort eine gezielt Taktik der unterlegenen Seite ist. Wenn du das ignorierst, fällst du auf einen Trick herein oder bist parteiisch unter dem Deckmantel der Unparteilichkeit.
Manu Chao schrieb:
Das hört sich an als ob du, wenn die Wettbedingungen richtig wären (z.B. 10:1 für Dich), unter Umständen eine Wette auf einen zumindest temporären Baustopp oder signifikante Verzögerung eingehen würdest? Oder würdest du soweit nicht gehen?
Wann würdest du denn von "Baustopp oder signifikanter Verzögerung" reden?

- Sobald dies von allen Projektpartnern übereinstimmend erklärt und diese Erklärung durch einen Notar beglaubigt ist?
- Oder sobald der letzte Alibi-Arbeiter von den Baustellen abgezogen wird?
- Oder sobald Themen wie Flughafenbf. und Panoramabahn endlos durch Gremien geschoben und debattiert werden?
- Oder sobald ein abgrenzbarer Teil wie 'Empfangsgebäude Ulm' gestrichen wird?

Im Fall des letzten Spiegelstrichs würde @Micha mit aller Entschiedenheit bestreiten, daß es sich um einen 'Stop' oder eine 'Verzögerung' handele. Es sei vielmehr eine 'Anpassung', 'Modifikation' und – natürlich – 'Verbesserung'.

Wenn man also wetten will, dann geht man doch besser zu einem englischen Buchmacher.
Leider geht es hier nicht um die Sache, sondern Fundamentalopposition (S21 ist per se böse und ungeeignet, egal für was) und Fundamentalbefürworterschaft ("ein genehmigtes Projekt muss dann halt auch mal durchgedrückt werden, egal was kommt") stehen sich ziemlich unversöhnlich gegenüber.

Ich persönlich bin zwar der Auffassung, dass dies bei den Gegnern stärker ausgeprägt ist als bei den Befürwortern, aber gut.

Generell ist festzustellen, dass einige der gemäßigten Gegner mittlerweile gar nichts mehr posten, und die gemäßígten Befürworter ebenfalls raus gehen oder sich auf wenige Threads (Kelchstützenbaustatus, Tunnelvortriebsstand) beschränken.

DIe Bereitschaft zum Dialog ist komplett weg. Und das ist bedauerlich.
kmueller schrieb:
Wann würdest du denn von "Baustopp oder signifikanter Verzögerung" reden?

(...)
- Oder sobald ein abgrenzbarer Teil wie 'Empfangsgebäude Ulm' gestrichen wird?

Im Fall des letzten Spiegelstrichs würde @Micha mit aller Entschiedenheit bestreiten, daß es sich um einen 'Stop' oder eine 'Verzögerung' handele. Es sei vielmehr eine 'Anpassung', 'Modifikation' und – natürlich – 'Verbesserung'.
Man könnte -- nein, man müsste(!) -- mit der Denke von kmueller auch sagen, dass solange der Bahnhof von Helgoland nicht fertig gestellt wird, S21 sowieso unvollendet bliebe!

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
Man könnte -- nein, man müsste(!) -- mit der Denke von kmueller auch sagen, dass solange der Bahnhof von Helgoland nicht fertig gestellt wird, S21 sowieso unvollendet bliebe!
Die Gnade der Spät-Geborenen, die die Entwicklung des Projekts nicht mitbekommen haben. Aber irgendwann kapierst du vielleicht, dass diese "Zusage" nur der letzte Punkt in einer langen Entwicklung war, die mit S21 anfing.

Schau dir dazu nochmal mein verlinktes Video an, wo der Bezug zur NBS - die ja auch nur so in der Form voran kam, seitdem der Vorschlag "S21" auf dem Tisch lag, direkt hergestellt wird.

"S21" sollte man da nicht zu wörtlich nehmen, weil das eben zu einer Zeit passierte, als es auch "Stuttgart - Ulm" hiess und als untrennbar verkauft wurde, der Sinn von S21 also Huckepack auf den Sinn der NBS draufgesattelt wurde und man dafür die Zustimmung der Regionen brauchte, weil auch deren Mittel nach Stuttgart fliessen sollten.
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
Das hört sich an als ob du, wenn die Wettbedingungen richtig wären (z.B. 10:1 für Dich), unter Umständen eine Wette auf einen zumindest temporären Baustopp oder signifikante Verzögerung eingehen würdest?
Wann würdest du denn von "Baustopp oder signifikanter Verzögerung" reden?
Um es einfach zu machen: Inbetriebnahme Tiefbahnhof mehr als drei Jahre später würde ich als eine signifikante Verzögerung bezeichnen.
Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
Das hört sich an als ob du, wenn die Wettbedingungen richtig wären (z.B. 10:1 für Dich), unter Umständen eine Wette auf einen zumindest temporären Baustopp oder signifikante Verzögerung eingehen würdest?
Wann würdest du denn von "Baustopp oder signifikanter Verzögerung" reden?
Um es einfach zu machen: Inbetriebnahme Tiefbahnhof mehr als drei Jahre später würde ich als eine signifikante Verzögerung bezeichnen.
Laut Wikipedia erreichen wir diesen Punkt im Dezember 2022, und es wird derzeit davon ausgegangen, daß der Termin um weitere drei Jahre überschritten wird.

Es ist allerdings leicht, die Sachstände durcheinanderzubringen. Selber ging ich auch schon mal von einem (geplanten) Eröffnungstermin Ende 2021 aus.
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
Um es einfach zu machen: Inbetriebnahme Tiefbahnhof mehr als drei Jahre später würde ich als eine signifikante Verzögerung bezeichnen.
Laut Wikipedia erreichen wir diesen Punkt im Dezember 2022, und es wird derzeit davon ausgegangen, daß der Termin um weitere drei Jahre überschritten wird.
Und ich dachte wir wären in der Gegenwart. Eine Wette abschließen auf etwas was schon passiert ist (Verschiebung auf 2025) machen nur die ganz schlauen.

Das Vehikel einer Wette ist auch nur eine anschauliche Art die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses in der Zukunft zu schätzen.
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