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 21 - Stuttgart 21 

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Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -
Manu Chao schrieb:
Und ich dachte wir wären in der Gegenwart. Eine Wette abschließen auf etwas was schon passiert ist (Verschiebung auf 2025) machen nur die ganz schlauen.

Das Vehikel einer Wette ist auch nur eine anschauliche Art die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses in der Zukunft zu schätzen.
Stand heute ist 2025 nicht zu halten. Bei den ganzen Kelchstützenfortschritten fehlt nach wie vor BA11, wo zwar gewerkelt wird aber das tat man schon im März, während man im April nach wie vor von neun Monaten Verzögerung sprach.
graetz schrieb:
Stand heute ist 2025 nicht zu halten. Bei den ganzen Kelchstützenfortschritten fehlt nach wie vor BA11, wo zwar gewerkelt wird aber das tat man schon im März, während man im April nach wie vor von neun Monaten Verzögerung sprach.
So gesehen würdest du jetzt schon ein weitere Verschiebung von einem Jahr für wahrscheinlich halten (Eintrittswahrscheinlichkeit >50%)?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.20 12:28.
Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
Um es einfach zu machen: Inbetriebnahme Tiefbahnhof mehr als drei Jahre später würde ich als eine signifikante Verzögerung bezeichnen.
Laut Wikipedia erreichen wir diesen Punkt im Dezember 2022, und es wird derzeit davon ausgegangen, daß der Termin um weitere drei Jahre überschritten wird.
Und ich dachte wir wären in der Gegenwart. Eine Wette abschließen auf etwas was schon passiert ist (Verschiebung auf 2025) machen nur die ganz schlauen.
Du hattest "eine Wette auf einen zumindest temporären Baustopp oder signifikante Verzögerung" ins Gespräch gebracht. Ich hatte darauf geantwortet, daß die Begriffe 'Baustopp' und 'Verzögerung' sehr dehnbar sind.

Dazu gehört insbes. die Möglichkeit, daß Termine laufend anzupassen. Würde einen Tag vor der Eröffnung der Folgetag als Fertigstellungstermin verkündet, wären 'Stopps' logisch nicht mehr möglich und alle 'Verzögerungen' wären wegDEFINIERT.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Stand heute ist 2025 nicht zu halten. Bei den ganzen Kelchstützenfortschritten fehlt nach wie vor BA11, wo zwar gewerkelt wird aber das tat man schon im März, während man im April nach wie vor von neun Monaten Verzögerung sprach.

So gesehen würdest du jetzt schon ein weitere Verschiebung von einem Jahr für wahrscheinlich halten (Eintrittswahrscheinlichkeit >50%)?
Das sage ich schon seit einiger Zeit. In der Vergangenheit war die Aussage, dass es zu Verzögerungen kommt, wo man Gegensteuern muss, immer ein zuverlässiges Indiz dafür, dass das Projekt sich weiter verzögert. Und bei BA 11 lese ich das jetzt seit über einem Jahr mit einer Steigerung von 6 auf 9 Monaten.
kmueller schrieb:
Du hattest "eine Wette auf einen zumindest temporären Baustopp oder signifikante Verzögerung" ins Gespräch gebracht. Ich hatte darauf geantwortet, daß die Begriffe 'Baustopp' und 'Verzögerung' sehr dehnbar sind.
Und in dem du alles als nicht definierbar bezeichnest (was nichts anderes als eine Platitüde ist), entziehst du dich elegant der Situation davon dass sich deine Prognosen sich irgendwann als falsch herausstellen könnten.
Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Du hattest "eine Wette auf einen zumindest temporären Baustopp oder signifikante Verzögerung" ins Gespräch gebracht. Ich hatte darauf geantwortet, daß die Begriffe 'Baustopp' und 'Verzögerung' sehr dehnbar sind.
Und in dem du alles als nicht definierbar bezeichnest (was nichts anderes als eine Platitüde ist), entziehst du dich elegant der Situation davon dass sich deine Prognosen sich irgendwann als falsch herausstellen könnten.
Forderst du hier echt jetzt genauere Prognosen, als die Bahn als Herr aller Zahlen jemals liefern konnte?
Man konnte immer nur sagen "kostet mindestens" oder "wird frühestens im Jahre x fertig" - und war damit schon näher dran an der Wahrheit als die Bahn es jemals war.
graetz schrieb:
Forderst du hier echt jetzt genauere Prognosen, als die Bahn als Herr aller Zahlen jemals liefern konnte?
Man konnte immer nur sagen "kostet mindestens" oder "wird frühestens im Jahre x fertig" - und war damit schon näher dran an der Wahrheit als die Bahn es jemals war.
Das schöne ist wenn man Sachen vage lässt, ist dass man gleichzeitig eine Katastrophe implizieren kann (was so wundervoll dramatisch ist) ohne das Risiko einzugehen am Ende deutlich falsch gelegen zu haben. Im politischen Bereich wird eine solche Strategie gerne von Populisten angewandt.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Forderst du hier echt jetzt genauere Prognosen, als die Bahn als Herr aller Zahlen jemals liefern konnte?
Man konnte immer nur sagen "kostet mindestens" oder "wird frühestens im Jahre x fertig" - und war damit schon näher dran an der Wahrheit als die Bahn es jemals war.
Das schöne ist wenn man Sachen vage lässt, ist dass man gleichzeitig eine Katastrophe implizieren kann (was so wundervoll dramatisch ist) ohne das Risiko einzugehen am Ende deutlich falsch gelegen zu haben. Im politischen Bereich wird eine solche Strategie gerne von Populisten angewandt.
Was bedeutet "vage"? Wie gesagt, schafft es die Bahn als Herr aller Zahlen keine(!) genauere Prognose abzugeben. Wie soll man also auf einer schlechteren Datenbasis etwas anderes als "vage" prognostizieren, wenn die Bahn es selbst nicht besser kann sondern in der ganzen Projektgeschichte immer schlechter als die "vagen" Voraussagen anderer lag?

So gesehen, sind die Voraussagen anderer stets wesentlich präziser gewesen. Zumindest präzise genug, um das als Warnung anzusehen, was entsprechendes Handeln erfordert. Stattdessen hat die Bahn immer zu lange auf das Dilemma geschaut, wie ein Kaninchen auf die Schlange.

Ein Beispiel sind eben die Kosten. Anstatt rechtzeitig Rückstellungen zu bilden, unternahm man nichts, bis man dann für noch mehr Geld neue Kredite aufnehmen musste. So agiert kein ordentlicher Kaufmann. Ein "Hanseatischer" eigentlich noch weniger.

Blickt man weiter zurück, hätte S21 nie begonnen werden dürfen, weil die "vagen" Voraussagen anderer präzise genug waren, dass die Unwirtschaftlichkeit schon längst gegeben war und selbst laut der Finanzierungsvereinbarung entweder die Mehrfinanzierung geklärt oder das Projekt abgebrochen werden müsste.

"Vage" ist also immer Definitionssache. Wie genau muss ein Wert sein? Bei S21 sicher nicht auf Euro und Cent bzw. Tag und Stunde genau. Aber sie muss präzise genug sein, um daraus die richtigen Handlungsweisen ableiten zu können. Und so gesehen waren eben die "vagen" Voraussagen anderer präzise genug.

EDIT: was die "präzisen" Voraussagen der Bahn eher in den Bereich des Populismus stellt, weil das allesamt politische Zahlen waren und nicht reale. Belegt durch die Bemerkung Oettingers, dass die tatsächlichen Kosten politisch nur schwer vermittelbar wären.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.09.20 19:20.
Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Du hattest "eine Wette auf einen zumindest temporären Baustopp oder signifikante Verzögerung" ins Gespräch gebracht. Ich hatte darauf geantwortet, daß die Begriffe 'Baustopp' und 'Verzögerung' sehr dehnbar sind.
Und in dem du alles als nicht definierbar bezeichnest (was nichts anderes als eine Platitüde ist), entziehst du dich elegant der Situation davon dass sich deine Prognosen sich irgendwann als falsch herausstellen könnten.
Wo habe ich denn eine Prognose gemacht? Und worüber? Über Fertigstellungstermine, finale Gesamtkosten, Zugzahl im Planbetrieb?

Ich habe nur mehrfach festgestellt, daß alle Prognosen von seiten der Projektbetreiber sich bisher als massiv falsch herausstellten. Ausgenommen diejenige über die leistbare Zugzahl; dazu habe ich vor knapp 2h im Parallelthread zur Panoramabahn folgendes geschrieben: "Was der Bahnhof wirklich kann, wird sich erst im realen Betrieb herausstellen. Es ist aber schon schlimm genug, eine Summe der genannten Größe(n) zu verbauen, ohne zu wissen, was an Nutzen letztendlich dabei herauskommen wird. Geradezu grotesk ist anderen vorzuwerfen, sie wüßten es auch nicht."
Manu Chao schrieb:
Das schöne ist wenn man Sachen vage lässt, ist dass man gleichzeitig eine Katastrophe implizieren kann (was so wundervoll dramatisch ist) ohne das Risiko einzugehen am Ende deutlich falsch gelegen zu haben.
Solange dabei nicht 10 Mrd. von anderer Leute Geld in den Sand gesetzt werden, würde ich nicht von "Katastrophe" sprechen, sondern nur von "Irrtum".
graetz schrieb:
Stand heute ist 2025 nicht zu halten.
Deswegen ist der Termin ja auch bereits gestrichen. Es soll jetzt 2025 eine Teilinbetriebnahme geben. Züge in Richtung Aalen und Nürnberg enden dann in Cannstatt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
graetz schrieb:
Stand heute ist 2025 nicht zu halten.
Deswegen ist der Termin ja auch bereits gestrichen. Es soll jetzt 2025 eine Teilinbetriebnahme geben. Züge in Richtung Aalen und Nürnberg enden dann in Cannstatt.
Ich bin der Meinung, noch nicht mal das werden wir 2025 sehen. Die Endhalte in Bad Cannstatt sind der zweitaufwendigen Gleisverschwenkung dort geschuldet, die anscheinend bei Befürwortern ok ist, solange das Label "S21" draufsteht und es die "freien Grundstücke" nicht gefährdet, aber wehe, eine kurzeitige Sperrung der S-Bahn könnte die Konsequenz haben, dass Gleise erhalten bleiben können. Dann gehen Sperrungen ja gar nicht ...

Der kritische Pfad ist aber nicht dort - also in den Zuläufen, sondern der Bahnhof selbst. Der Rückstand beträgt laut letzten Lenkungskreis nach wie vor 9 Monate - es waren mal 6. Tendenz also Stand heute: eher steigend statt fallend.
kmueller schrieb:
Selber ging ich auch schon mal von einem (geplanten) Eröffnungstermin Ende 2021 aus.
Seite 16 der Präsentation des ersten Lenkungskreises:

Terminplan 1. Lenkungskreis.png

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Forderst du hier echt jetzt genauere Prognosen, als die Bahn als Herr aller Zahlen jemals liefern konnte?
Das schöne ist wenn man Sachen vage lässt, ist dass man gleichzeitig eine Katastrophe implizieren kann (was so wundervoll dramatisch ist) ohne das Risiko einzugehen am Ende deutlich falsch gelegen zu haben. Im politischen Bereich wird eine solche Strategie gerne von Populisten angewandt.
Der Sachverhalt ist doch ganz einfach und gar nicht vage. Durchschaubar macht ihn ein bißchen Schulmathematik:

Als Eröffnungstermin wurde Dez. 2019 geplant und verkündet. Sobald der reale Eröffnungstermin T feststeht, ergäbe sich daraus als Verzögerung V die Zeitdifferenz
V=T–(Dez. 2019).

Sobald beliebige neue Eröffnungstermine ins Gespräch gebracht, verkündet und dem ursprünglichen Termin 'Dez,. 2019' gleichgestellt werden (können), wird V dagegen zur Lösung der Gleichung
V=T–X,
wobei T erneut der durch die Realität fixierte reale Eröffnungstermin ist, X aber nicht mehr eine Konstante wie 'Dez. 2019', sondern eine weitere (unbekannte) Variable.

Nach den bekannten Sätzen über homogene und inhomogene lineare Gleichungssysteme ist die zweite Gleichung wie die erste lösbar, aber es vergrößert sich gegenüber der ersten die Dimension des Lösungsraums. Sie beträgt bei der ersten (mit der einen Variablen V) 1–1=0, d.h. für V kommt nur eine einzige Zahl infrage. Bei der zweiten (mit den zwei Variablen V und X) beträgt sie dagegen 2–1=1, d.h. das Zahlenpaar (V,X)=(V,T–V) und damit auch V einzeln kann unendlich viele Zahlenwerte annehmen, egal was sich letztendlich als T ergibt und eingesetzt wird. V wird damit beliebig. In Wirtschafts'mathematik' mag solche Methodik verbreitet sein, weil sie erlaubt, jeden beliebigen Ablauf mit einem kleinen oder gar negativen V zu verbinden und so als 'Erfolg' darzustellen. Sinnvoll ist das aber nicht.
graetz schrieb:
Markus_26 schrieb:
Ist euch eigentlich bewusst, wie besch... das aussieht bzw. das zu lesen ist, wenn jeder immer wieder die Beiträge des Vorredners Vorschreibers komplett zitiert?

Micha brachte es sogar fertig, den Titel eines Threads nachträglich nach einer langen Diskussion zu ändern, um Gegner zu diffamieren, weil es für ihn nicht so gut lief. Wenn man nicht alles zitiert, könnte es manche dazu verführen, nachträglich Änderungen zu machen, die dann nicht dokumentiert sind.
Das ist dann aber ein fettes Problem des Forums hier, wo die Moderation mal drüber nachdenken sollte. In anderen Foren ist das Bearbeiten von Beiträgen z.B. nur eine Stunde bis nach Erstellung des Beitrags möglich.

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
Kondenslok.de + Industrial Railways of Indonesia SIG (fc)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.
52 2006 schrieb:
Das ist dann aber ein fettes Problem des Forums hier, wo die Moderation mal drüber nachdenken sollte. In anderen Foren ist das Bearbeiten von Beiträgen z.B. nur eine Stunde bis nach Erstellung des Beitrags möglich.
Das S21-Forum scheint hier eine Art Sonderstatus zu haben. Es muss ne Menge passieren, bis die Admins hier eingreifen. Es ist aber auch das schon passiert. Zuletzt eben bei Micha, auch wenn er das natürlich ganz anders sieht. Aber mich in seiner Signatur persönlich diffamieren, so dass es automatisch auf allen seinen fast 4000 Beiträgen im Forum erscheint, wird dann eben doch geahndet - gleich nachdem ich es gemeldet hatte.
graetz schrieb:
52 2006 schrieb:
Das ist dann aber ein fettes Problem des Forums hier, wo die Moderation mal drüber nachdenken sollte. In anderen Foren ist das Bearbeiten von Beiträgen z.B. nur eine Stunde bis nach Erstellung des Beitrags möglich.
Das S21-Forum scheint hier eine Art Sonderstatus zu haben. Es muss ne Menge passieren, bis die Admins hier eingreifen. Es ist aber auch das schon passiert. Zuletzt eben bei Micha, auch wenn er das natürlich ganz anders sieht. Aber mich in seiner Signatur persönlich diffamieren, so dass es automatisch auf allen seinen fast 4000 Beiträgen im Forum erscheint, wird dann eben doch geahndet - gleich nachdem ich es gemeldet hatte.
Siehe auch [www.drehscheibe-online.de]

Wurde nämlich schon alles nötige zu gesagt. Aber graetz glaubt halt, wenn er irgendwas einmal ignoriert (wie eine Erwiderung auf seinen Stuss), sei es aus der Welt...

#trollcount: 3

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.10.20 08:45.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
52 2006 schrieb:
Das ist dann aber ein fettes Problem des Forums hier, wo die Moderation mal drüber nachdenken sollte. In anderen Foren ist das Bearbeiten von Beiträgen z.B. nur eine Stunde bis nach Erstellung des Beitrags möglich.
Das S21-Forum scheint hier eine Art Sonderstatus zu haben. Es muss ne Menge passieren, bis die Admins hier eingreifen. Es ist aber auch das schon passiert. Zuletzt eben bei Micha, auch wenn er das natürlich ganz anders sieht. Aber mich in seiner Signatur persönlich diffamieren, so dass es automatisch auf allen seinen fast 4000 Beiträgen im Forum erscheint, wird dann eben doch geahndet - gleich nachdem ich es gemeldet hatte.
Siehe auch [www.drehscheibe-online.de]

Wurde nämlich schon alles nötige zu gesagt. Aber graetz glaubt halt, wenn er irgendwas einmal ignoriert (wie eine Erwiderung auf seinen Stuss), sei es aus der Welt...
Ja Micha. Es wurde alles gesagt: Ich melde deine Signatur Abends den Admins, die reagieren am nächsten Morgen. Zufall? Nachdem deine Signatur ja schon eine ganze Weile dort stand? Nein! du hast gegen die Forumsregeln so massiv verstossen, dass es selbst im S21-Forum nicht mehr geduldet wurde

Und auch zum Wort "Petzen" ist schon alles gesagt. Das ist hier nicht der Ort, wo man sich aus Spass an der Freude nicht an Regeln hält (das tun nur Trolle) und dann jemanden als "Petze" tituliert, der wegen eines klaren Regelverstosses im Forum einen User meldet. Wir sind hier nicht zum Regeln brechen sondern zum Diskutieren.

Du pflegst halt die Diskussionsunkultur, nicht andere! Du hast mich diffamiert und auch andere. Bevor du hier aufgetreten bist, war der Ton noch zivilisierter. "Petzen" ist eben doch üblich! Genau dafür gibt es den Link "Diesen Beitrag melden". Eine Standardfunktion jedes Diskussionsforums und der Feind aller Trolle. Also auch dein Feind.
Micha-0815 schrieb:
#trollcount: 2
Zählst du wieder deine krankhaften Edits? Du bist echt fertig.
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