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 21 - Stuttgart 21 

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Diskussionskultur hier (Meinung eines Außenstehenden)

geschrieben von: Markus_26

Datum: 08.09.20 06:28

Ist euch eigentlich bewusst, wie besch... das aussieht bzw. das zu lesen ist, wenn jeder immer wieder die Beiträge des Vorredners Vorschreibers komplett zitiert? Das ist schon auf dem Desktop nicht toll, aber auf dem Smartphone noch viel weniger. 🙁

Ansonsten kann ich nur noch sagen: soviel Sturheit und Verbohrtheit auf beiden Seiten wie hier habe ich glaube ich noch nirgends erlebt... 🙁

Screenshot_20200908-054012.jpg
na ja.

Bei der Lesbarkeit auf Smartphones hast du offensichtlich recht.

Wenn du dir aber den Strang von Anfang an durchliest, wirst du merken, dass die S21 Gegner hier inhaltlich einen wichtigen Punkt haben:
Ein weiteres versprechen im Umfeld der S21 Projekte wurde gebrochen (wie eben auch bei S21 viele Versprechen gebrochen wurden).

Wenn du das jetzt einfach ignorierst und beiden Seiten die Schuld gibst, hat einer der schlimmsten pro-S21 Trolle hier wieder einmal sein Ziel erreicht....
Markus_26 schrieb:
Ist euch eigentlich bewusst, wie besch... das aussieht bzw. das zu lesen ist, wenn jeder immer wieder die Beiträge des Vorredners Vorschreibers komplett zitiert? Das ist schon auf dem Desktop nicht toll, aber auf dem Smartphone noch viel weniger. 🙁

Ansonsten kann ich nur noch sagen: soviel Sturheit und Verbohrtheit auf beiden Seiten wie hier habe ich glaube ich noch nirgends erlebt... 🙁

[attachment]
Muss man wohl. Hier wird man ja angegangen, wenn man nicht in jedem Post wieder alles belegt und zitiert.
mental schrieb:Zitat:
na ja.

Bei der Lesbarkeit auf Smartphones hast du offensichtlich recht.

Wenn du dir aber den Strang von Anfang an durchliest, wirst du merken, dass die S21 Gegner hier inhaltlich einen wichtigen Punkt haben:
Ein weiteres versprechen im Umfeld der S21 Projekte wurde gebrochen (wie eben auch bei S21 viele Versprechen gebrochen wurden).

Wenn du das jetzt einfach ignorierst und beiden Seiten die Schuld gibst, hat einer der schlimmsten pro-S21 Trolle hier wieder einmal sein Ziel erreicht....

Ja klar, gleich heißt's wieder "Der war schuld!" - das bestätigt ja nur das, was ich eigentlich bemängelt habe: Immer nur "Ich habe recht!" - "Nein, hast du nicht!" - "Doch habe ich!" - "Und wo sind deine Quellen?" - "Da sind die Quellen!" - "Da steht aber nicht das, was du behauptet hast!" - "Doch, das steht da!" usw. usw. usw. - wie im Kindergarten! Und zwar von beiden Seiten!
Mir ging es nicht um diesen speziellen beispielhaft gezeigten Strang, sondern um viele Threads hier, die ich in den letzten Monaten/Jahren hier still verfolgt und überflogen habe! Und ein Außenstehender, der weder Zeit noch Lust das alles im Detail zu verfolgen, sieht einfach nur ein paar sich streitende Kindergartenkinder... Und da ich zu denen gehöre, die weder Zeit noch Lust haben, werde ich mich dazu nicht mehr weiter äußern - schlagt euch meinetwegen die Köpfe weiter ein, am besten trefft ihr euch mal und tut es im wahrsten Sinne des Wortes, damit endlich Ruhe wäre...
Markus_26 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
na ja.

Bei der Lesbarkeit auf Smartphones hast du offensichtlich recht.

Wenn du dir aber den Strang von Anfang an durchliest, wirst du merken, dass die S21 Gegner hier inhaltlich einen wichtigen Punkt haben:
Ein weiteres versprechen im Umfeld der S21 Projekte wurde gebrochen (wie eben auch bei S21 viele Versprechen gebrochen wurden).

Wenn du das jetzt einfach ignorierst und beiden Seiten die Schuld gibst, hat einer der schlimmsten pro-S21 Trolle hier wieder einmal sein Ziel erreicht....

Ja klar, gleich heißt's wieder "Der war schuld!" - das bestätigt ja nur das, was ich eigentlich bemängelt habe: Immer nur "Ich habe recht!" - "Nein, hast du nicht!" - "Doch habe ich!" - "Und wo sind deine Quellen?" - "Da sind die Quellen!" - "Da steht aber nicht das, was du behauptet hast!" - "Doch, das steht da!" usw. usw. usw. - wie im Kindergarten! Und zwar von beiden Seiten!
Mir ging es nicht um diesen speziellen beispielhaft gezeigten Strang, sondern um viele Threads hier, die ich in den letzten Monaten/Jahren hier still verfolgt und überflogen habe! Und ein Außenstehender, der weder Zeit noch Lust das alles im Detail zu verfolgen, sieht einfach nur ein paar sich streitende Kindergartenkinder... Und da ich zu denen gehöre, die weder Zeit noch Lust haben, werde ich mich dazu nicht mehr weiter äußern - schlagt euch meinetwegen die Köpfe weiter ein, am besten trefft ihr euch mal und tut es im wahrsten Sinne des Wortes, damit endlich Ruhe wäre...
Ich habe schon Treffen vorgeschlagen. Aber einige wollen aus der Internetblase nicht raus. Je länger das Projekt läuft, desto mehr häufen sich die negativen Meldungen zum Projekt. Der letzte Hammer war Heimerls Forderungen, der aktuelle ist, dass die Bahn aus Kostengründen nicht mehr bereit ist, Städte bei ihren Bauprojekten zu unterstützen.

Da kann man nicht mehr für das Projekt argumentieren, weil es nichts mehr zu argumentieren gibt. Die Realität kassiert die PR. Einige sehen das ein. Andere gehen die Überbringer der Nachricht hier im Forum an. Dann passiert hier sowas. Inhaltlich kommt da nichts mehr von denen. Ich versuche zumindest, das Gespräch wieder auf das eigentliche Thema zu bringen. Aber solche Nachfragen von mir werden konsequent ignoriert. Das sprengt meistens die Threads, ändert aber nichts an der Realität.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.20 12:49.
Markus_26 schrieb:
Ist euch eigentlich bewusst, wie besch... das aussieht bzw. das zu lesen ist, wenn jeder immer wieder die Beiträge des Vorredners Vorschreibers komplett zitiert? Das ist schon auf dem Desktop nicht toll, aber auf dem Smartphone noch viel weniger. 🙁
Ich habe daraus die Konsequenz gezogen, vorwiegend Beiträge zu schreiben, die sich auf die Argumentationsmuster beziehen. Dafür reicht meistens ein sehr kurzer Text nach einem ebenso kurzen Zitat.

Das Problem bei der Diskussion über Sachverhalte (oft auch Sachstände genannt) ist, daß diese sich laufend ändern, und man deshalb oft gar nicht weiß, was der aktuelle ist. Das liegt aber nicht an der Debatte hier, sondern am Ablauf des Projekts selber. Nach den allerersten Sachständen müßte es längst in Betrieb und den von dir kritisierten Debatten damit jede Grundlage entzogen sein.

Frei von allen Problemen des Projekts sind auch diejenigen Beiträge, die Tunnelmeter oder Kelchstützen zählen. Dort wird insbes. stets etwas Positives im Sinne von 'wieder einer mehr' berichtet.
Markus_26 schrieb:
Ist euch eigentlich bewusst, wie besch... das aussieht bzw. das zu lesen ist, wenn jeder immer wieder die Beiträge des Vorredners Vorschreibers komplett zitiert?

Micha brachte es sogar fertig, den Titel eines Threads nachträglich nach einer langen Diskussion zu ändern, um Gegner zu diffamieren, weil es für ihn nicht so gut lief. Wenn man nicht alles zitiert, könnte es manche dazu verführen, nachträglich Änderungen zu machen, die dann nicht dokumentiert sind.
graetz schrieb:
Je länger das Projekt läuft, desto mehr häufen sich die negativen Meldungen zum Projekt.
Und die Erkenntnis dass Vorhersagen von Baustops (z.B. wegen mangelndem Geld) eher von frommen Wünschen als von einem Verständnis des politischen Betriebes getrieben waren.
graetz schrieb:
Wenn man nicht alles zitiert, könnte es manche dazu verführen, nachträglich Änderungen zu machen, die dann nicht dokumentiert sind.
Allerdings kann eine Argumentation auch deutlich eindrücklicher sein wenn sie sich auf die wichtigsten Aspekte konzentriert (dein Argument z.B. ist vollkommen eindeutig durch den einen von mir hier zitierten Satz repräsentiert).

Wenn Du für Dich dokumentieren willst was eine Person gepostet hat, ist dies für die anderen angenehmer wenn du dies offline machst und nur bei Bedarf einzelne Teile per copy & paste aus deinem privaten Archiv 'zitierst', auch wenn es für dich natürlich am einfachsten ist etwas zu sichern in dem es über die Zitierfunktion in deine Post einbaust.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.20 14:04.
Manu Chao schrieb:
die Erkenntnis dass Vorhersagen von Baustops falls nicht endlich eine Nachfinanzierung kommt (z.B. wegen mangelndem Geld)
Ich habe mal eingefügt, was die Presse(!) damals wirklich gesagt hatte und was hier dann auch nur zitiert wurde. Unverständlich, dass das immer noch so selektiv zitiert wird, zeigt aber hier eben die Problematik, wie hier "argumentiert" wird mit gekürzten Zitaten.
In Ulm hat die Bahn es aufgegeben, Geld für die Unterstützung von Städtebauprojekten aufzutreiben ...
graetz schrieb:
Micha brachte es sogar fertig, den Titel eines Threads nachträglich nach einer langen Diskussion zu ändern (...)

Genau, und zwar den von diesem hier, in dem ich selber das Thema Diskussion(un)kultur angesprochen hatte: [www.drehscheibe-online.de]

Die Titeländerung nahm ich dann später vor, damit der Titel besser den tatsächlichen Inhalt des Threads wiedergab. Und weil graetz seine Äußerungen wohl selbst peinlich sind, er aber sein Verhalten auch nicht ändern möchte, fühlte er sich dann "diffamiert".

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha brachte es sogar fertig, den Titel eines Threads nachträglich nach einer langen Diskussion zu ändern (...)

Genau, und zwar den von diesem hier, in dem ich selber das Thema Diskussion(un)kultur angesprochen hatte: [www.drehscheibe-online.de]

Die Titeländerung nahm ich dann später vor, damit der Titel besser den tatsächlichen Inhalt des Threads wiedergab. Und weil graetz seine Äußerungen wohl selbst peinlich sind, er aber sein Verhalten auch nicht ändern möchte, fühlte er sich dann "diffamiert".
Nein Micha, das meine ich nicht.
[www.drehscheibe-online.de]

Du hattest den Thread eröffnet mit "Blaue Rohre denn noch intakt?", um ihn dann mitten in der Diskussion zu ändern, um zu diffamieren. Der Eröffnungsbetreff ist als einziger in der Übersicht zu sehen und kann nur vom Threadersteller geändert werden.
Hier ein Screenshot, falls du es jetzt wieder korrigieren willst - man sieht, dass der neue Betreff nichts mit deinem Post zu tun hatte.
Bildschirmfoto 2020-09-08 um 14.56.36.png

und die erste Antwort, die den Ursprungsbetreff noch zitiert:
Bildschirmfoto 2020-09-08 um 15.02.45.png

Man sieht, dass du drei Tage später noch an deinem Beitrag editiert hast. Genau damit hast du die Diskussion manipuliert. Merkt man auch, dass niemand auf den neuen Betreff direkt nach der Threaderstellung eingeht.
Du hast es dann ja selbst zugegeben, nachdem Alfons mal wieder nichts thematisches beitrug, sondern nur gegen Gegner schrieb. Das hat dir natürlich gefallen.

Dumm nur, dass dieser Thread wie viele andere auch zu einer Grundsatzdiskussion führte, die natürlich belegt, dass die signifikanten Warnungen vor Kostenexplosionen, Zeitplänen und Leistung gerechtfertigt waren, während die Warnung bei den Rohren damals aufgrund fehlender Nachweise geäussert wurden, die aber festgelegt waren und zumindest deswegen die Warnungen auch gerechtfertigt waren.

Alfons interpretierte das hartnäckig als ein Versagen der Gegner, die ja S21 nicht verhindert hätten. Eine absurde Umkehrung der Projektgeschichte. Aber eben ein Beispiel dafür, wie man hier immer und immer wieder versucht, die Diskussion zu sprengen, wenn es mal wieder nicht gut für S21 aussieht.

Zitat Micha
Anlässlich dieses guten Beitrags hab' ich mal den Titel des Threads geändert, weil es ging ja schon länger in diese Richtung.
Ein beispielloses Verhalten, das ich in über 35 Jahren Online-Aktivität noch nie selbst von einem Troll erlebt habe!

Gleiches passierte ja auch im Ulm-Thread. Diskussion sprengen, nichts zur Sache sagen. Und sogar hier wird wieder manipuliert durch ein gekürztes Zitat.

Wenn sich die Fanboys hier an die Etikette halten würden, würde es diese ellenlangen Zitate nicht mehr geben müssen. Aus jedem anderen Forum wären Du und Co. schon längst rausgeflogen. Es fällt auch auf, dass Micha und auch andere hier nirgends sonst mitdiskutieren. Mit der gleichen Art dort wären sie nämlich schon längst raus. Ein Befürworter hier agiert ja auch schon mit einem dritten Account, nachdem er zweimal rausgeflogen ist.

Lest man sich alte Threads mal wieder durch - was ich ab und zu ja mache, so sind es dort immer die Befürworter, die unterm Strich so richtig daneben lagen. Du hebst dich ja da sehr hervor, hattest du doch noch "doppelte" Leitung behauptet, als Leger selbst das schon längst geleugnet hatte.

(EDIT: Damit kann man dich also schon lange nicht mehr ernst nehmen, weil du dauernd so richtig daneben liegst mit deinen Aussagen. Trotzdem würde es mir nie in den Sinn kommen, einen Threadbetreff dann zu ändern, wenn du wieder deine Thesen absonderst. Ich antworte dir sichtbar und korrekt, du meistens nur noch durch inhaltliche Veränderungen alter Beiträge, die allesamt diffamieren)


Auf das, was du hier verweist - da hattest du vorsorglich die Namen rausgenommen, weil die Admins dich sanktioniert hatten wegen einer Diffamierung mir gegenüber - direkt, nachdem ich es gemeldet hatte - auch wenn du vorgibst, da keinen Zusammenhang zu sehen.
Das ist dann halt nur deine "Meinung", aber so einen Mist muss man sich ja nicht anhören.

Du bist es, der diffamiert und manipuliert, der Signaturen zur Diffamierung missbraucht und ständig anderen Dinge vorwirfst, die du selbst nur zu gerne praktizierst.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.20 15:52.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha brachte es sogar fertig, den Titel eines Threads nachträglich nach einer langen Diskussion zu ändern (...)

Genau, und zwar den von diesem hier, in dem ich selber das Thema Diskussion(un)kultur angesprochen hatte: [www.drehscheibe-online.de]

Die Titeländerung nahm ich dann später vor, damit der Titel besser den tatsächlichen Inhalt des Threads wiedergab. Und weil graetz seine Äußerungen wohl selbst peinlich sind, er aber sein Verhalten auch nicht ändern möchte, fühlte er sich dann "diffamiert".
Nein Micha, das meine ich nicht.
[www.drehscheibe-online.de]

Du hattest den Thread eröffnet mit "Blaue Rohre denn noch intakt?", um ihn dann mitten in der Diskussion zu ändern, (...)
Richtig, und zwar aus dem gleichen Grund, damit der Titel besser zum Inhalt passt, wie ich ja im ebenfalls ergänzten Beitragstext deutlich machte.

graetz schrieb:
Wenn sich die Fanboys hier an die Etikette halten würden, würde es diese ellenlangen Zitate nicht mehr geben müssen.
Wie gesagt, die Änderung habe ich selbst immer klar kenntlich gemacht; den alten Titel noch mal wieder zu geben war nie nötig, weil er ja jeweils ausreichend oft zitiert wurde.

Aber das Verschwörungstheoretiker oft auch eine gehörige Portion Paranoia mitbringen, wird auch keinen überraschen. Dann vollquotelt halt weiter...

PS: Da der Troll sich eh nichts verstehen will, und sich nur immer weiter reinsteigern wird, bin ich hier raus

PPS: Zu der "Sanktion" siehe [www.drehscheibe-online.de] - Womit wohl nicht nur klar ist, wer der Troll ist, sondern auch, dass es sich bei dem Troll um eine "Petze" handelt. Was dann wohl auch erklären könnte, warum vielleicht tatsächlich wie von ihm behauptet angeblich nur Befürworter von "Sanktionen" betroffen wären: petzen ist halt eher unüblich. Warum der Troll wohl auch glaubt, dass außer ihm noch keiner gepetzt hat, und deswegen auch nur Befürworter betroffen waren. Weil wissen kann er das ja nicht, aber nicht-wissen hat ihn bekanntlich noch nie gehindert, etwas einfach frei erfunden zu behaupteten wie er es gerne hätte.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.20 18:02.
Also ich lese diese „Diskussionen“ gerne und möchte sie auch nicht missen. Denn sie sind wie ein Blick in ein Kuriositätenkabinett. Manchmal ganz unterhaltsam oder sogar lehrreich; und manchmal echt gruslig und skurril. Oder bodenlos naiv. So wie die Menschen halt sind.

Gruss Pelzer
Micha-0815 schrieb:
Richtig, und zwar aus dem gleichen Grund, damit der Titel besser zum Inhalt passt, wie ich ja im ebenfalls ergänzten Beitragstext deutlich machte.

...

Wie gesagt, die Änderung habe ich selbst immer klar kenntlich gemacht; den alten Titel noch mal wieder zu geben war nie nötig, weil er ja jeweils ausreichend oft zitiert wurde.

Aber das Verschwörungstheoretiker oft auch eine gehörige Portion Paranoia mitbringen, wird auch keinen überraschen. Dann vollquotelt halt weiter...
Micha, man tut das nicht! Man diskutiert über das Eröffnungsthema - und das hast du mittendrin verändert, damit "Gegner" irgendwie blöd aussehen, weil man beim ersten Lesen der ersten Seiten sich fragt, warum niemand darauf eingeht.

Und nach wie vor bist du den Beweis einer "Verschwörungstheorie" schuldig!

Die Rohre entsprachen nicht der Spezifikation. Das ist Fakt. Ein entsprechender Nachweis wurde eben nicht gebracht. Auch das ist Fakt. Es gab Indizien für Rost. Auch das ist Fakt!

Und das war die Kritik, die zu dem Zeitpunkt damit gerechtfertigt war. Dabei ging es auch nicht darum, das Projekt zu stoppen, wie Alfons es äusserte. Es ging einfach um eine anständige Ausführung eines auch so umstrittenen Projekts, das man im Nachhinein auch nicht mehr realisiert hätte. Die Forderung war in diesem Kontext nicht "Stoppt S21" sondern "Rohre müssen getauscht werden"

[ingenieure22.de]

Aber selbst konstruktive Kritik, die darauf hinaus will, dass das Projekt in sich zu einem guten Abschluss kommt, wird hier von dir mit Tricks und Diffamierungen bekämpft.

Das macht dich zum Troll und das ist das, was die Diskussionskultur, die hier schon immer etwas ruppig war, seit deinem Auftreten hier noch weiter im Niveau sinken lässt.

Du bist es, der sanktioniert wurde. Wie auch sonst Befürworter hier.
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
die Erkenntnis dass Vorhersagen von Baustops falls nicht endlich eine Nachfinanzierung kommt
Ich habe mal eingefügt, was die Presse(!) damals wirklich gesagt hatte und was hier dann auch nur zitiert wurde. Unverständlich, dass das immer noch so selektiv zitiert wird, zeigt aber hier eben die Problematik, wie hier "argumentiert" wird mit gekürzten Zitaten.
Ich habe mich auf niemanden direkt bezogen, sondern nur einen allgemeinen Trend beschrieben dass das Thema Baustop früher ab und zu auftauchte und es am Ende doch nie dazu kam. Willst du wirklich behaupten dass jede Verwendung des Begriffs ‘Baustop’ nur hypothetisch war und ihn nie jemand als Möglichkeit vorhergesagt hat?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.20 16:38.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
die Erkenntnis dass Vorhersagen von Baustops falls nicht endlich eine Nachfinanzierung kommt
Ich habe mal eingefügt, was die Presse(!) damals wirklich gesagt hatte und was hier dann auch nur zitiert wurde.
Ich habe mich auf niemanden direkt bezogen, sondern nur einen allgemeinen Trend beschrieben dass das Thema Baustop früher ab und zu auftauchte und es am Ende doch nie dazu kam. Willst du wirklich behaupten dass jede Verwendung des Begriffs ‘Baustop’ nur hypothetisch war und ihn nie jemand als Möglichkeit vorhergesagt hat?
Das eigentlich Interessante ist doch das Auftauchen der Notwendigkeit von (immer mehr) Nachfinanzierung(en) um weiterbauen zu können, neuerdings ergänzt um 'Verschlankungen' an diversen (ebenfalls immer mehr) Stellen.

Baustops bzw. Zusammenbrüche, die das Desaster offen sichtbar machen, gibt es in Deutschland immer erst, wenn der Irrsinn bis an die absolute Grenze des Möglichen vorangetrieben ist. Manchmal ist das Objekt dann sogar fertig, ohne aber in Betrieb zu gehen. Ein gutes Beispiel dafür ist der Schnelle Brüter in Kalkar, ein weniger gutes ist der Hochtemperaturreaktor in Hamm (weil er immerhin zwei Jahre lief), und ein noch weniger gutes ist der BER, wo es aus jetziger Sicht beim Status 'blamables Geldgrab' bleiben wird.

Wie S21 endet, wird man noch sehen.
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
die Erkenntnis dass Vorhersagen von Baustops falls nicht endlich eine Nachfinanzierung kommt
Ich habe mal eingefügt, was die Presse(!) damals wirklich gesagt hatte und was hier dann auch nur zitiert wurde. Unverständlich, dass das immer noch so selektiv zitiert wird, zeigt aber hier eben die Problematik, wie hier "argumentiert" wird mit gekürzten Zitaten.
Ich habe mich auf niemanden direkt bezogen, sondern nur einen allgemeinen Trend beschrieben dass das Thema Baustop früher ab und zu auftauchte und es am Ende doch nie dazu kam. Willst du wirklich behaupten dass jede Verwendung des Begriffs ‘Baustop’ nur hypothetisch war und ihn nie jemand als Möglichkeit vorhergesagt hat?
Die Berichterstattung zielte darauf hinaus, dass die Bahn das Thema "Anschlussfinanzierung" selbst so lange hinauszögerte. Man hoffte insgeheim auf den Prozess und/oder Geldmittel vom Bund. Beides passierte nicht. Es war klar, dass für S21 neue Schulden gemacht werden müssen, was aber der Bahn damals verboten war. Umso umstrittener und untauglicher war dann die Finanzierung, die auf den letzten Drücker auf den Weg gebracht wurde: 1 Milliarde neue Schulden, die Lutz trotz Verbot einfach doch aufgenommen hatte und der Verkauf von Arriva, dessen Wert alleine schon wegen der Pensionsverpflichtungen viel zu hoch angesetzt wurde, was Lutz hätte wissen müssen, wurde er doch in der Vergangenheit mal dafür gelobt, stets alle Zahlen präsent zu haben.

S21 wurde von der Bahn in eine GmbH ausgelagert. Ist die nicht mehr liquide - ja dann droht zuerst ein Vergabestopp und wenn man auch da nicht drauf reagiert, auch (Jahre später) ein Baustop. Aber alleine der Vergabestop hätte das Projekt weiter verzögert und verteuert. Diese Kritik war also auch schon konstruktiv, weil ja auch das Geld für einen Rückbau gefehlt hätte und Stuttgart dann noch länger eine offenen Baustelle wäre.

Es wäre besser und billiger gewesen, mit dem ersten Aufkommen der "Kostenexplosionen" Rückstellungen zu bilden, so wie die Projektpartner ihre Anteile ja auch finanziert hatten. So kommen zum GWU noch Finanzierungskosten dazu. Auch etwas, wovor der BRH schon früh gewarnt hatte.

Da die neuen Schulden auch nicht reichen, Arriva nicht verkauft wurde und durch Corona und die neuen Anforderungen an die Bahn (doppelte Verkehrsleistung) die Finanzlage auch für das Projekt nicht besser machen, leidet das Projekt wie die Bahn insgesamt an Geldnot.

Eine erste Folge ist die Streichung des Neubaus in Ulm, die das Stadtentwicklungsprojekt zurückwirft. Auch bei S21 hat man mit der Änderung beim Bau der S-Bahntrasse, die ohne die Kappung der Gäubahn auskommt, Kosten gespart, weil man sich die aufwändige mehrfache Verschwenkung von Gleisen spart. Auch das durchkreuzt Stadtentwicklungspläne. Würde man absolut ergebnisoffen rechnen, ergäbe sich bei S21 ein zehnmal höheres Einsparungspotiential als in Ulm mit der einzigen Konsequenz, dass Regional- und Fernzüge aus Zürich nicht über den Flughafen fahren könnten und die Stadt halt nur einen sehr großen "ganzen Rest" bauen kann.

Auf der Projekthomepage hat die Seite zum Thema "Finanzierung" seit Jahren(!) den Status "-wird zur Zeit überarbeitet-", während man aber den Finanzierungsrahmen einigermassen schon angepasst hatte. (Ja, das ist ein Unterschied!)
Man verweist nach wie vor nur auf einen Finanzierungsvertrag, der grade mal die Hälfte der Projektsumme abdeckt. Da ist also nichts geklärt.

Wie sowas aussehen kann, sieht man hier: da geht es inzwischen um Tage:

[www.tagesspiegel.de]


Zitat
Werden nicht sofort Millionen gezahlt, ist der BER zur Eröffnung pleite
Bei S21 waren es drei Monate und unterm Strich kamen nur eine Milliarde von vier heraus, was dieses und nächstes Jahr noch reichen wird. Aber nicht darüber hinaus.

Nicht ohne Grund gibt es Zweifel an den von Lutz jüngst angemeldeten Finanzbedarf und ob der wirklich nur an Corona liegt:

[www.weser-kurier.de]

Zitat
Die geplanten Milliardenhilfen für die Deutsche Bahn in der Corona-Krise stoßen beim Bundesrechnungshof auf Bedenken. Der Bund müsse sicherstellen, dass unternehmerische Fehlentwicklungen der letzten Jahre nicht fortgesetzt werden, fordert die Kontrollbehörde in einem Bericht an den Haushaltsausschuss des Bundestages.

...


Kapital vom Bund dürfe keine Fehlinvestitionen der Vergangenheit finanzieren, warnte die Bonner Behörde. Die bisherigen Pläne beruhten auf einer „erkennbar eingeschränkten und vorläufigen Datenlage“. Die Bahn müsse nachweisen, dass der zusätzliche Bedarf wirklich von der Pandemie verursacht wurde.

Ich nehme nach wie vor an, dass der BRH keiner Verschwörungstheorie anhängt, wie Micha jetzt gerne Kritiker darstellen möchte.

Zu "Fehlinvestitionen der Vergangenheit" gehört auch S21, seitdem Lutz zugeben musste, dass S21 ein Verlustgeschäft ist. Das definiert nämlich eine "Fehlinvestition".

Es ist nicht abwegig, wenn Lutz die noch offenen S21-Kosten wieder irgendwo verstecken will, so wie er ja schonmal 80% der Mittel seines Planes "Neue Agenda" in S21 stecken wollte, was nicht wirklich viel für die eigentliche "neue Agenda" übrig lässt. Seit über einem Jahr liest man auch nichts mehr davon, Dokumente dazu sind auf den DB-Servern entfernt.

Es gibt eben kein Schwarz und Weiss mehr. Es war eine Warnung, dass ein Baustop droht, wenn der Vorstand weiter so stümpert. Und der Vorstand hat durch sein Zögern das Projekt gefährdet und durch die neuen Schulden das Projekt unterm Strich noch weiter verteuert - ohne Not!

Der Neubau in Ulm ist jetzt gestrichen. Da müsste die Bahn ja jetzt auch liefern, wenn man zur NBS-Eröffnung in zwei Jahren dann die Bagger rollen lassen will. Planung und Genehmigung brauchen ja auch Zeit.

Es sollte als Warnung auch für Stuttgart verstanden werden - grade für Befürworter des Projekts. Die Bahn wird einen Teil der nötigen Summe einsparen müssen und es geht dann nicht mehr um das ob, sondern nur noch, wie schmerzhaft die Streichungen werden. Die Leistung von S21 ist schon Stand heute unzureichend - völlig egal, was mal einst versprochen oder geplant wurde. Das Leistungsdefizit besteht absehbar schon 2030 und die günstigste Lösung für die Bahn da gegenzusteuern ist der Erhalt von Gleisen.

Da auf "Gegner" loszugehen, ist rational nicht erklärbar. Hier ist die Bahn der Gegner des Stadtentwicklungsprojekts! Und auch in Stuttgart hat die Bahn keine tatsächliche Verpflichtung, das Stadtentwicklungsprojekt zu fördern!

Ich würde mich auch nicht über einen "Baustop" freuen. Ein "Stop" wäre die denkbar ungünstigste Lösung. Mir geht es darum, dass man endlich mal rechtzeitig reagiert, damit der Schaden nicht noch größer wird. Und das war auch damals meine Intention. Der Schaden ist größer geworden: Kredite kosten Geld! Vor allem auf den letzten Drücker.
Micha-0815 schrieb:
PS: Da der Troll sich eh nichts verstehen will, und sich nur immer weiter reinsteigern wird, bin ich hier raus
Da sieht man es wieder. Diffamierungen, keine vernünftige Antwort mehr. Dein Verhalten ist in 35 Jahren für mich beispiellos. Das sollte dir eigentlich zu denken geben. Du bist hier zuletzt aufgekreuzt und hast das Forum mit Diffamierungen überzogen und wurdest schon sanktioniert - nicht ich! Wer ist also der "Troll"?

kaum 12 Std. seit Threaderstellung ...

geschrieben von: cs

Datum: 08.09.20 18:20

... und schon ist hier alles genau so, wie es der Threaderöffner Markus_26 in seinen zwei Beiträgen beschrieben hat ...
Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -