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Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: graetz

Datum: 05.09.20 18:42

Micha-0815 schrieb:
Es mutet natürlich für die meisten S21-Gegner als sehr aggressiv an, nach Argumenten gefragt zu werden. Weil wenn es um Argumente geht, stehen sie sofort auf verlorenen Fuß. Wie gemein!
Ausfallend wirst eher du. Oder abwechselnd ganz still. Du bleibt nach wie vor auch Antworten schuldig. Weil du keine mehr hast!

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 05.09.20 19:15

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Von der drastischen Verbesserung der Verbindung Ulms mit der Landeshauptstadt (und ihrem interkontinentalen Flughafen).

Echt? Ich dachte es ginge um das Ulmer Empfangsgebäude am Hauptbahnhof.

Zitiere doch mal bitte die Teile, die sich auf die Verbindung mit der Landeshauptstadt beziehen sollen.
Zitat
Die Erwartungen der Ulmer Stadtpolitik an die Schienenneubaustrecke nach Wendlingen sind schon immer hoch gewesen. Ganze Häuserzeilen sollen neu entstehen, wenn Bewohner des Stuttgarter Speckgürtels erst gemerkt haben, dass die Grundstückspreise an der Donau niedriger als in der Landeshauptstadt sind und die verkürzten Fahrzeiten mit dem ICE ein tägliches Pendeln zur Arbeit ermöglichen.

Und was soll davon nun angeblich nicht mehr gelten?
Für jemanden, der angeblich an Informationen zum Projekt so interessiert ist, solltest du endlich mal ein STZ-Abo springen lassen:

Zitat
Damit fehlt ein zentraler Baustein des ganzen schönen Ulmer Gesamtplans. (Anmerkung von mir: Das hatte ich schon zitiert und beantwortet im Prinzip schon deine Frage) Der Bahnhof stand schon bei seiner Eröffnung 1953 wegen seiner kargen Ästhetik vereinzelt in der Kritik. Immerhin: Über die Jahrzehnte ist nachgebessert worden. Vor dem Gebäude entstand ein Glasdach, in den 80er-Jahren wurden Gepäckbeförderungsbänder neben den Treppen eingebaut. Noch im vergangenen Jahr erhielt ein Steg über die Bahngleise Personenaufzüge; der Zugang zu den Gleisen wurde damit barrierefrei. Andererseits standen die Gepäckbänder immer häufiger still. Für die 30 Jahre alte Technik, hieß es seitens der Bahn, seien kaum noch Ersatzteile aufzutreiben. Die Wartehalle gilt für die mittlerweile rund 40 000 Reisenden pro Tag längst als zu beengt.
Das neue Bahnhofsgebäude war eben deswegen ein "zentraler Baustein" eines Planes, das Areal des Bahnhofs und Neubauten im direkten Umfeld aufzuwerten:

Richtig, aus Deine Zitaten ging bereits vorher hervor, dass es um eine Frage der Ulmer Stadtentwicklung ging, die zunächst einmal nichts mit S21 zu tun hat, außer vielleicht, dass dieses bessere Voraussetzungen für dieses Stadtentwicklungsprojekt schafft.

Deswegen finde ich es verwunderlich, dass Du dass in diesen Teilthread reingeschrieben hast, indem es ja explizit um eine behauptete Beeinträchtigung der verkehrlichen Wirkungen von S21 geht, nämlich der "drastischen Verbesserung der Verbindung Ulms mit der Landeshauptstadt". Denn mit allem was Du bislang erwidert hast, bestätigst Du ja meinen Standpunkt, dass der Artikel damit nichts zu tun hat.

graetz schrieb:
Mit einem nach wie vor unattraktiven und zu kleinem Bahnhofsgebäude kannst du dir die Pläne, die vor allem auch darauf abzielen, Stuttgarter von den "günstigen Wohnungen" auf den S21-"freien Grundstücken" in die noch günstigeren Ulmer Wohnungen zu locken, abschminken. Das "gilt" also nicht mehr.
Ich glaube, dass Du Bedeutung der Frage, ob das Empfangsgebäude renoviert oder neu gebaut wird, etwas hoch hängst. Ich habe da eine andere Meinung, wohl auch weil mir beim Bahnfahren augenscheinlich ganz andere Dinge wichtig sind als Dir.

Da Du aber natürlich gerne Deine Meinung behalten darfst, völlig unabhängig davon für wie abstrus sie mir und anderen erscheinen mag, brauchen wir diese aber nicht weiter zu diskutieren.

PS: graetz halluziniert unten mal wieder über angebliche Aussagen von mir. Ich weise daher noch mal darauf hin, dass man meine Haltung und Position ausschließlich meinen eigenen Beiträgen entnehmen kann, und nicht den freien Erfindungen von graetz und anderen dazu. Und ansonsten möchte ich den Troll hier nicht weiter füttern.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:05:22:45:50.

Re: Mit dem Mut der Verzweifelten

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 05.09.20 19:32

ChrisM schrieb:
Es muss schon sehr bitter sein, wenn man mit vielen Klinmzügen versucht, einen weiteren nicht haltbaren Vorwurf zu konstruieren und es doch wieder einmal nicht schafft.
Zum einen wäre es schön, wenn die Passage aus dem Finanzierungsvertrag zitiert werden könne, die den Umbau des Empfangsgebäudes in Ulm zum Inhalt hat. Damit ihr mehr Zeit zum suchen habt, verlinke ich das Dokument. [vm.baden-wuerttemberg.de]
Weiter oben war ja auch schon zitiert worden, dass Gönner die Absprache dazu mit dem damaligen Bahnchef Grube getroffen hatte, und der hatte den Posten ja erst an, nachdem der S21-Finanzierungsvertrag bereits unterschrieben war. Aber wann?

Fundstellen zum Citybahnhof Ulm gibt es zwar schon um 2011, aber diese Gespräche scheinen erst um oder nach 2014 stattgefunden zu haben, siehe [www.swp.de] und [www.stuttgarter-zeitung.de]

(EDIT: gemeint waren die Gespräche von Jan. 2014, die aber ganz offenbar gar kein derart konkretes Ergebnis hatten. Siehe [www.drehscheibe-online.de] )

PS: Was graetz wohl nicht verstanden hat ist, dass ich nach Quellen gesucht hatte, um herauszufinden wann die erwähnte Absprache zwischen Gönner und Grube stattgefunden haben, und nicht wann die Idee vom Citybahnhof geboren wurde. Ansonsten werde ich auch hier den Troll nicht weiter füttern.

Gruß, Micha
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:09:07:56:36.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: graetz

Datum: 05.09.20 20:09

Micha-0815 schrieb:
Richtig, aus Deine Zitaten ging bereits vorher hervor, dass es um eine Frage der Ulmer Stadtentwicklung ging, die zunächst einmal nichts mit S21 zu tun hat, außer vielleicht, dass dieses bessere Voraussetzungen für dieses Stadtentwicklungsprojekt schafft.
Genau, das ist ein Zusammenhang. S21 sorgt also in Stuttgart und auch in Ulm erst für die Voraussetzungen eines Stadtentwicklungsprojekts. Der zweite ist, dass es auch bei S21 nur solche unverbindlichen Vereinbarungen gibt und die Bahn eben kein Geld für sowas mehr hat. Der dritte ist, dass genau mit solchen Versprechungen in der Region für Zustimmung zum Projekt geworben wurde. Mit einer Ankündigung, jeden Euro in Stuttgart zu stecken und nichts mehr in die Region, wäre S21 nicht so gut angekommen.

Du kommst wieder mit einer Befürworterstrategie, nur einen beliebig kleinen Ausschnitt des Projekts zu sehen, um negatives nicht mehr erkennen zu müssen. S21 strahlt aber auf die ganze Region ab und daher zählen solche Dinge sehr wohl dazu. Der Gesamtblick wird damit einmal mehr getrübt. Ohne dieses Versprechen, mit dem S21 politisch erkauft wurde, hätte die Stadt nicht so viel investiert oder gar der Bahn ein Gebäude abgekauft.

Micha-0815 schrieb:
Deswegen finde ich es verwunderlich, dass Du dass in diesen Teilthread reingeschrieben hast, indem es ja explizit um eine behauptete Beeinträchtigung der verkehrlichen Wirkungen von S21 geht, nämlich der "drastischen Verbesserung der Verbindung Ulms mit der Landeshauptstadt". Denn mit allem was Du bislang erwidert hast, bestätigst Du ja meinen Standpunkt, dass der Artikel damit nichts zu tun hat.
Was nützt ein attraktives Bahnangebot, wenn die Fahrgäste trotzdem ausbleiben? Es sollten Pendler angeworben werden, deswegen wurde investiert. Und lies die Quelle: Das jetzige Bahnhofsgebäude ist zu klein! Da nützen auch solche Dinge wie eine neue Heizung nichts. Es hat schon eine "verkehrliche" Auswirkung, wenn kein Personenverkehr überhaupt stattfindet. Die Aufgabe der Bahn ist es, Menschen zu bewegen und nicht Züge. Hier werden Menschen ausbleiben. und das ist die Sorge der Stadt Ulm.

Micha-0815 schrieb:
Ich glaube, dass Du Bedeutung der Frage, ob das Empfangsgebäude renoviert oder neu gebaut wird, etwas hoch hängst. Ich habe da eine andere Meinung, wohl auch weil mir beim Bahnfahren augenscheinlich ganz andere Dinge wichtig sind als Dir.

Da Du aber natürlich gerne Deine Meinung behalten darfst, völlig unabhängig davon für wie abstrus sie mir und anderen erscheinen mag, brauchen wird diese aber nicht weiter zu diskutieren.
Es ist schon lustig, dass dir auf einmal der Bahnverkehr wichtig ist, wo du bis jetzt immer gegen alle Verbesserungen des Bahnverkehrs bei S21 warst, die im Gegenzug das Immobilenprojekt gefährden. Hier haben wir auch ein Immobilenprojekt, das nur in einer Konkurrenz zum Stuttgarter Immobilenprojekt steht. Das ist dir auf einmal egal, was deinen tatsächlich Fokus immer mehr herausarbeitet: Es geht dir ausschliesslich um die "freien Grundstücke" in Stuttgart. Und sonst um nichts! Oder schreibst du nur mal wieder "dagegen" ohne Sinn und Verstand?

Dass man Bahnverkehr und Immobilenprojekte nicht in einem Zusammenhang bringen sollte, ist schon seit jeher meine Rede. S21 tut aber genau das (also solltest du dann auch gegen S21 sein, weil es dem Bahnverkehr ja schadet) und auch die Ulmer wollten davon eine Scheibe abhaben.

Grade Befürworter, die sich hier mächtig für die "freien Grundstücke" ins Zeug legen und dafür sogar in Kauf nehmen, dass man "Stuttgart vom Deutschlandtakt streicht", wie ein gewisser Professor Heimerl (ein Verkehrswissenschaftler falls du es noch nicht wusstest) es kürzlich sagte, sollten da genau hinsehen, wie es sich zwei Jahre vor Inbetriebnahme in Ulm entwickelt. Dass die Bahn bei S21 sparen muss, ist Fakt. Die Frage ist nur noch das "wie". Und ein Einsparpotiential verfolgt sie schon seit Jahren und könnte die Grundstücksausbeute letztendlich beschneiden.

Ausserdem verwechseln Befürworter hier den Überbringer der Botschaft mit dem Urheber.

Zitat
Enttäuschung in Ulm: Wider Erwarten baut die Bahn kein neues Empfangsgebäude für den Bahnhof – obwohl der Gemeinderat davon jahrelang ausgegangen war. Wie reagiert der Oberbürgermeister?

...


Der Ulmer CDU-Oberbürgermeister Gunter Czisch will vom Traum eines komplett erneuerten Bahnhofs noch nicht lassen. Die Stadt sei „diesbezüglich weiter im Austausch mit der Deutschen Bahn“, teilte er mit. „Inhaltlich gibt es allerdings derzeit nichts Neues zu vermelden.“

...

Die Erwartungen der Ulmer Stadtpolitik an die Schienenneubaustrecke nach Wendlingen sind schon immer hoch gewesen.

...

Um so größer war die Ernüchterung, als die Bahn im vergangenen Dezember verkündete, den neuen Bahnhof werde es nicht geben.

...

Kürzlich hat der Ulmer SPD-Landtagsabgeordnete Martin Rivoir eine Landtagsanfrage gestartet. Er wollte in Erfahrung bringen, ob die Landesfördergelder reichen könnten, um wenigstens die neue Fußgängerunterführung, die es bereits gibt, bis zu den Gleisen zu verlängern. Es sei zu befürchten, begründet er seinen Vorstoß, dass „nur Kosmetik betrieben wird und die strukturellen Probleme der Erschließung des Bahnhofsgebäudes nicht gelöst werden“. Eine Antwort steht aus.

Wenigstens die örtlich zuständige CDU-Bundestagsabgeordnete Ronja Kemmer meldete Positives: Aus dem erwähnten Soforthilfeprogramm zur Attraktivitätssteigerung von Bahnhöfen wird Ulm 70 000 Euro bekommen. Vielreisende aus Ulm spotten seither, von den wenigen Eisensitzen in der Wartehalle könnten ja nun ein paar mehr aufgestellt werden.
Es ist also die Stadt, die die Bedeutung da "hoch" hängt. Nicht ich. Was die Stadt auf dieser Basis alles argumentiert, geplant und auch mit "enormen Geldmitteln" schon realisiert hat, steht und fällt mit diesem Bahnhofsneubau. Man will jetzt andere Töpfe anzapfen. Aber damit fehlen dann diese Mittel wieder woanders in der Region.

Alles hängt eben mit allem zusammen und beweist, dass Ludewig mit seiner Aussage "„schlicht zu groß und für die Bahn zu teuer“ recht hatte. Alles fällt jetzt wie ein Kartenhaus zusammen. Das Projekt scheitert an den Kosten, an der Leistung und auch die Durchführung schlägt sich schon negativ aus.

Es gibt da auch kein Schwarz und Weiß mehr, wie hier die Betonbefürworter noch denken. Die Bahn schadet hier einem Stadtentwicklungsprojekt. Einfach, weil der Bahn der eigene Geldbeutel und ihr ursächlicher Auftrag näher ist als die Immobilenträume irgendwelcher Stadträte. Nichts spricht dafür, dass Stuttgart da die große Ausnahme bleibt!

Das alles siehst du natürlich nicht. Ein Bot würde das auch nicht sehen. Diese Einschätzung zu dir scheint zutreffend zu sein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:05:20:35:42.

Re: Mit dem Mut der Verzweifelten

geschrieben von: graetz

Datum: 05.09.20 20:23

Micha-0815 schrieb:
ChrisM schrieb:
Es muss schon sehr bitter sein, wenn man mit vielen Klinmzügen versucht, einen weiteren nicht haltbaren Vorwurf zu konstruieren und es doch wieder einmal nicht schafft.
Zum einen wäre es schön, wenn die Passage aus dem Finanzierungsvertrag zitiert werden könne, die den Umbau des Empfangsgebäudes in Ulm zum Inhalt hat. Damit ihr mehr Zeit zum suchen habt, verlinke ich das Dokument. [vm.baden-wuerttemberg.de]
Weiter oben war ja auch schon zitiert worden, dass Gönner die Absprache dazu mit dem damaligen Bahnchef Grube getroffen hatte, und der hatte den Posten ja erst an, nachdem der S21-Finanzierungsvertrag bereits unterschrieben war. Aber wann?

Fundstellen zum Citybahnhof Ulm gibt es zwar schon um 2011, aber diese Gespräche scheinen erst um oder nach 2014 stattgefunden zu haben, siehe [www.swp.de] und [www.stuttgarter-zeitung.de]
Dann such einfach mal weiter. Dann findest du erste Hinweise schon 2008. Dass ein neues Gebäude kommen sollte, war also schon vor der FV ein Thema. Du zeigst nur auf, dass Grube dann mit einer Versprechung in der Art "Mit S21 wird dann alles besser" gekommen ist. Bis dahin wurde nur wenig beim bestehenden Bahnhof gemacht. Man liess sich vertrösten. Er ist aber auf jeden Fall zu klein.

Die (zeitliche) Abhängigkeit von der NBS steht in deiner eigenen Quelle:

Zitat
Citybahnhof Ulm: Viele Flächen, die dieses Ulmer Jahrhundertprojekt beansprucht, sind erst verfügbar, wenn die Neubaustrecke in Betrieb ist. Deshalb auch keine neue Empfangshalle vor dem Jahr 2021.

Zitat
Ergebnisse der Studie
Die 2008 gemeinsam von Bahn und Stadt erstellte Machbarkeitsstudie kam zu dem Ergebnis, dass der neue City-Bahnhof als integrierte Verkehrsdrehscheibe und als Stadtteilverbindung zwischen der Fußgängerzone und der Schillerstraße gebaut werden kann. Im Einzelnen untersuchte die Studie die Projektbausteine Subway (Passage), Neubau des Bahnhofsgebäudes und Erweiterung der Tiefgarage unter dem Bahnhofsplatz mit Anbindung an die Bahnhofshalle. Zwingende Voraussetzung zur Umsetzung dieser Maßnahmen ist aber die die Verlegung der Kleinen Blau.
[web.archive.org]



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:05:20:48:42.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: graetz

Datum: 05.09.20 23:52

Micha-0815 schrieb:
PS: graetz halluziniert unten mal wieder über angebliche Aussagen von mir. Ich weise daher noch mal darauf hin, dass man meine Haltung und Position ausschließlich meinen eigenen Beiträgen entnehmen kann, und nicht den freien Erfindungen von graetz und anderen dazu. Und ansonsten möchte ich den Troll hier nicht weiter füttern.
Du hast geschrieben:

Zitat
Ich glaube, dass Du Bedeutung der Frage, ob das Empfangsgebäude renoviert oder neu gebaut wird, etwas hoch hängst. Ich habe da eine andere Meinung, wohl auch weil mir beim Bahnfahren augenscheinlich ganz andere Dinge wichtig sind als Dir.

Da Du aber natürlich gerne Deine Meinung behalten darfst, völlig unabhängig davon für wie abstrus sie mir und anderen erscheinen mag, brauchen wir diese aber nicht weiter zu diskutieren.
Nun, die Stadt hat da "hohe" Erwartungen gehabt. Und deswegen siehst du das nur anders und nicht "andere". Oder willst du es mal wieder ganz anders gemeint haben?

Und wenn dir Bahnfahren "wichtig" ist, dann müsstest du auch die Ausbauten fordern, die sogar Schwanhäußer und Heimerl fordern. Davon lese ich aber nichts von dir. Im Gegenteil hast du noch eine angebliche "doppelte" Leistungsfähigkeit gepriesen, also selbst der S21-Projektleiter das geleugnet hatte.

Also klar: was du meinst, kann man hier nachlesen. Mit der stehst du oft auch ziemlich alleine da. Und auch oft gegen die Aussagen der Protagonisten.

Nur behauptest du ab und zu auch mal, eine andere Meinung zu haben. Und zwar immer dann, wenn du unbedingt "dagegen" schreiben musst. Die ist dann meistens noch abstruser. Das lässt sich auch im Forum sehr gut nachlesen.

Vor allem: Inhaltlich hast du auch hier nichts mehr zu bieten.

Re: Mit dem Mut der Verzweifelten

geschrieben von: graetz

Datum: 06.09.20 00:04

Micha-0815 schrieb:
PS: Was graetz wohl nicht verstanden hat ist, dass ich nach Quellen gesucht hatte, um herauszufinden wann die erwähnte Absprache zwischen Gönner und Grube stattgefunden haben, und nicht wann die Idee vom Citybahnhof geboren wurde. Ansonsten werde ich auch hier den Troll nicht weiter füttern.
Ach Micha. Das habe ich sehr wohl verstanden. Und da Grube ja erst einen Monat nach der Unterzeichnung ins Amt kam (ich stand ja daneben, als einer seiner Freunde in dazu telefonisch gratulierte, als die Meldung kam) findet sich dazu natürlich auch nichts in der FV. Dazu musste ich nichts recherchieren. Das war eh nur eine Nebelkerze, als ob im Zusammenhang mit S21 oder der NBS nur eine einzige Vereinbarung gemacht wurde.

Es ist aber auch nicht relevant, wann Grube was versprochen hatte. Das Projekt Citybahnhof Ulm hat eben eine Vorgeschichte, die in die Zeit vor der FV reicht und - da man bestimmte Flächen brauchte, die erst mit Inbetriebnahme der NBS frei werden - es natürlich mit dem Projektkomplex verbunden ist. Damals agierten Stadt und Bahn noch zusammen.

Grube hatte zuletzt nur die Ulmer vertröstet: keine Behebung der drängendsten Nöte des alten Bahnhofs, aber eine "Absichterklärung", einen Neubau zu errichten, als sich die Ulmer über den damaligen Zustand beschwerten. Das erinnert stark an eine andere Erklärung - nämlich die für die Zahl der FV-Halte am Flughafen. Wurde ja auch nie verbindlich festgelegt. Das dachten nur die anderen Partner. Der Bahn darf man eben nicht trauen. Ein Ehrenwort eines "hanseatischen Kaufmanns" zählt eben nicht.

Du kannst dich also rühmen, einen unbedeutenden Aspekt recherchiert zu haben. Aber die eigentliche Problematik und warum die Ulmer das so beschäftigt und was das ganze mit "S21" zu tun hast, magst du nach wie vor nicht erfassen.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: mental

Datum: 06.09.20 08:41

Micha-0815 schrieb:
Richtig, aus Deine Zitaten ging bereits vorher hervor, dass es um eine Frage der Ulmer Stadtentwicklung ging, die zunächst einmal nichts mit S21 zu tun hat, außer vielleicht, dass dieses bessere Voraussetzungen für dieses Stadtentwicklungsprojekt schafft.

Deswegen finde ich es verwunderlich, dass Du dass in diesen Teilthread reingeschrieben hast, indem es ja explizit um eine behauptete Beeinträchtigung der verkehrlichen Wirkungen von S21 geht, nämlich der "drastischen Verbesserung der Verbindung Ulms mit der Landeshauptstadt". Denn mit allem was Du bislang erwidert hast, bestätigst Du ja meinen Standpunkt, dass der Artikel damit nichts zu tun hat.
Das ist absolut falsch. In der Bevölkerung wird der Zusammenhang natürlich genau umgekehrt hergestellt: "Glaubst du denn, wie bekommen einen neuen Bahnhof, wenn S21 und Co nicht kommen?"

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 06.09.20 10:33

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Richtig, aus Deine Zitaten ging bereits vorher hervor, dass es um eine Frage der Ulmer Stadtentwicklung ging, die zunächst einmal nichts mit S21 zu tun hat, außer vielleicht, dass dieses bessere Voraussetzungen für dieses Stadtentwicklungsprojekt schafft.

Deswegen finde ich es verwunderlich, dass Du dass in diesen Teilthread reingeschrieben hast, indem es ja explizit um eine behauptete Beeinträchtigung der verkehrlichen Wirkungen von S21 geht, nämlich der "drastischen Verbesserung der Verbindung Ulms mit der Landeshauptstadt". Denn mit allem was Du bislang erwidert hast, bestätigst Du ja meinen Standpunkt, dass der Artikel damit nichts zu tun hat.
Das ist absolut falsch. In der Bevölkerung wird der Zusammenhang natürlich genau umgekehrt hergestellt: "Glaubst du denn, wie bekommen einen neuen Bahnhof, wenn S21 und Co nicht kommen?"
Sicher, da wird es auch Leute geben, die falsche Erwartungen gehabt haben, und es mag in Ulm auch Politiker gegeben haben, die falsche Erwartungen geweckt haben. Ich habe in Ulm nicht so den Überblick. Das kann man aber nicht dem S21-Projekt vorwerfen, da es nicht dessen Bestandteil war, dass auf Basis der vielen verkehrlichen Vorteile weitere Verbesserungen zwingend stattfinden. Es handelt sich eben anders als von Dir oben unterstellt um keinen "Teil" von S21, der hier nun nicht realisiert werden soll. Die verkehrlichen Vorteile von S21/NBS bleiben ja weiterhin unverändert für die Ulmer bestehen.

Und Tatsache ist ja auch, dass damit die Ulmer den ganzen Rest (also den weitaus überwiegenden Teil) ihres Stadtentwicklungsprojekts auf Basis der weiter bestehenden S21/NBS-Vorteilen realisieren können. Und ich vermute auch, dass es dem größten Teil der Ulmer Bevölkerung reichlich egal ist, ob das Empfangsgebäude renoviert oder neu gebaut wird. Aber wie graetz mag Dir anderes am Bahnfahren wichtig sein als mir, das ist ja ok. Für mich lohnt es sich nicht, über derartige Meinungen zu diskutieren, egal wie abstrus sie mir erscheinen mögen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: Null2

Datum: 06.09.20 11:03

"Ich habe in Ulm nicht so den Überblick."

Wenigstens bist du hier ehrlich, den Rest des Absatzes kommentiere ich nicht.

"Und Tatsache ist ja auch, dass damit die Ulmer den ganzen Rest (also den weitaus überwiegenden Teil) ihres Stadtentwicklungsprojekts auf Basis der weiter bestehenden S21/NBS-Vorteilen realisieren können."

Es fehlen ja nur:
- Die Weiterführung der Sedelhofpassage in das neue EG hinein.
- Weiterführung unter den Gleisen und Bahnsteigen hindurch mit direktem Zugang zu ihnen.
- Weiterführung des Tunnels zur Westseite an der Schillerstraße mit Bau eines Pendlerparkhauses, Taxistandplätzen und kürzester Zufahrt zur B10 und A8 ohne die Innenstadt mit zusätzlichem MIV zu belasten.

"Und ich vermute auch, dass es dem größten Teil der Ulmer Bevölkerung reichlich egal ist, ob das Empfangsgebäude renoviert oder neu gebaut wird."

Nein, es ist den meisten nicht egal. Aber da du ja nicht so den Überblick hast ist es ja auch egal, zumindest für dich.
Es pendeln sehr viele Arbeitnehmer von Ulm nach Stuttgart, viele Stuttgarter nehmen sich wegen der noch niedrigen Immobilien- und Mietpreise hier Wohnungen und Häuser. Auch die Klimaunterschiede wegen der Stuttgarter Kessellage sind relevant.
Das Gleiche kannst du übrigens auch jetzt schon auf der Alb rund um Merklingen beobachten , nicht immer zur Freude der jetzigen Anwohner.
Also halte dich einfach raus wenn du von den hiesigen Gegebenheiten keine Ahnung hast. Das Gleiche könnte man auch von einigen Mitdiskutanten verlangen.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:06:11:05:07.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.09.20 11:42

graetz schrieb:
Für jemanden, der angeblich an Informationen zum Projekt so interessiert ist, solltest du endlich mal ein STZ-Abo springen lassen:
Zitat
Damit fehlt ein zentraler Baustein des ganzen schönen Ulmer Gesamtplans. (Anmerkung von mir: Das hatte ich schon zitiert und beantwortet im Prinzip schon deine Frage) Der Bahnhof stand schon bei seiner Eröffnung 1953 wegen seiner kargen Ästhetik vereinzelt in der Kritik. Immerhin: Über die Jahrzehnte ist nachgebessert worden. Vor dem Gebäude entstand ein Glasdach, in den 80er-Jahren wurden Gepäckbeförderungsbänder neben den Treppen eingebaut. Noch im vergangenen Jahr erhielt ein Steg über die Bahngleise Personenaufzüge; der Zugang zu den Gleisen wurde damit barrierefrei. Andererseits standen die Gepäckbänder immer häufiger still. Für die 30 Jahre alte Technik, hieß es seitens der Bahn, seien kaum noch Ersatzteile aufzutreiben. Die Wartehalle gilt für die mittlerweile rund 40 000 Reisenden pro Tag längst als zu beengt.
Das neue Bahnhofsgebäude war eben deswegen ein "zentraler Baustein" eines Planes, das Areal des Bahnhofs und Neubauten im direkten Umfeld aufzuwerten
Als zuletzt häufiger Ulm-Umsteiger auf Fahrten zwischen Bodenseeregion und Rhein) kann ich diese Beschreibung der Situation in Ulm nur bestätigen. Vor allem mit dem Volumen an Umsteigern von R/RB zu ICE kommt der Bahnhof nicht klar, selbst dann nicht, wenn mal die Wagenreihung stimmt (mir egal, weil ich sowieso nicht reserviere, für Gruppen und Familien aber ein Horror).

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.09.20 11:53

Micha-0815 schrieb (zu einem Beitrag von @graetz):
aus Deine Zitaten ging bereits vorher hervor, dass es um eine Frage der Ulmer Stadtentwicklung ging, die zunächst einmal nichts mit S21 zu tun hat

Deswegen finde ich es verwunderlich, dass Du dass in diesen Teilthread reingeschrieben hast, indem es ja explizit um eine behauptete Beeinträchtigung der verkehrlichen Wirkungen von S21 geht, nämlich der "drastischen Verbesserung der Verbindung Ulms mit der Landeshauptstadt".
Du solltest nicht nur die StZ, sondern auch der Verlautbarungen der Projektbetreiber gelegentlich lesen.

- in der StZ steht - zutreffend - daß der Bahnhof Ulm teils schon vom Konzept her veraltet ist, daß manches darin marode ist, und daß die Anlage als solche mittlerweile zu klein und beengt ist
- in Verlautbarungen der DB steht, daß man in den nächsten Jahren das Beförderungsvolumen bundesweit verdoppeln will
- in Verlautbarungen der Projektbetreiber steht, daß man in Stuttgart u.a. für den Verkehr auf der Strecke nach Ulm einen Bahnhof baut, der als 'Herz Europas' ein Vorbild für die ganze Welt sein, also vermutlich den Verkehr von und nach Stuttgart noch weit mehr als nur um einen Faktor 2 steigern wird.

Siehst du jetzt einen Zusammenhang zwischen dem Projekt in Stuttgart und einem großzügigen Aus/Umbau des Bahnhofs im Ulm?

Oder bist du der Meinung, die Verlautbarungen seien sämtlich Fakes zu Propagandazwecken?

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.09.20 13:05

Micha-0815 schrieb:
Tatsache ist ja auch, dass damit die Ulmer den ganzen Rest (also den weitaus überwiegenden Teil) ihres Stadtentwicklungsprojekts auf Basis der weiter bestehenden S21/NBS-Vorteilen realisieren können.
Du meinst, die Stadt oder andere öffentliche Hände sollen den Bahnhof zu einem brauchbaren Zustand um/neubauen und anschließend soll die DB aus dieser Immobilie Gewinn ziehen, indem sie von denselben öffentlichen Händen (mittelbar) Benutzergebühren einhebt? Aber das wäre doch genau das S21-Prinzip für die Gestaltung des Verhältnisses zwischen Bahnsystem und Immobilienspekulation: aus den Mitteln für ersteres wird zweiteres finanziert.

Zitat:
ich vermute auch, dass es dem größten Teil der Ulmer Bevölkerung reichlich egal ist, ob das Empfangsgebäude renoviert oder neu gebaut wird.
Diese Haltung breitet sich in der Tat aus, auch über Ulm hinaus, und sorgt für die immer mehr Initiativen gegen alles, sinnvolle Projekte eingeschlossen.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 06.09.20 13:24

kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb (zu einem Beitrag von @graetz):
aus Deine Zitaten ging bereits vorher hervor, dass es um eine Frage der Ulmer Stadtentwicklung ging, die zunächst einmal nichts mit S21 zu tun hat

Deswegen finde ich es verwunderlich, dass Du dass in diesen Teilthread reingeschrieben hast, indem es ja explizit um eine behauptete Beeinträchtigung der verkehrlichen Wirkungen von S21 geht, nämlich der "drastischen Verbesserung der Verbindung Ulms mit der Landeshauptstadt".
Du solltest nicht nur die StZ, sondern auch der Verlautbarungen der Projektbetreiber gelegentlich lesen.

- in der StZ steht - zutreffend - daß der Bahnhof Ulm teils schon vom Konzept her veraltet ist, daß manches darin marode ist, und daß die Anlage als solche mittlerweile zu klein und beengt ist
- in Verlautbarungen der DB steht, daß man in den nächsten Jahren das Beförderungsvolumen bundesweit verdoppeln will
- in Verlautbarungen der Projektbetreiber steht, daß man in Stuttgart u.a. für den Verkehr auf der Strecke nach Ulm einen Bahnhof baut, der als 'Herz Europas' ein Vorbild für die ganze Welt sein, also vermutlich den Verkehr von und nach Stuttgart noch weit mehr als nur um einen Faktor 2 steigern wird.

Siehst du jetzt einen Zusammenhang zwischen dem Projekt in Stuttgart und einem großzügigen Aus/Umbau des Bahnhofs im Ulm?
Ich sehe den gleichen Zusammenhang wie von Anfang an, nämlich das S21/NBS die Voraussetzungen für Stadtentwicklungen in Ulm verbessert (hat). Dazu gehörte auch der angedachte Neubau des Empfangsgebäudes, der nun zunächst nicht realisiert werden soll. Und danke, dass Du auch noch mal durch Deine Aufzählung bestätigt hast, dass dieser Neubau des Bahnhofsgebäudes in Ulm nie Teil von S21/NBS war!

Nachdem wir in dem Punkt, den ich oben gerade rücken wollte, doch offenbar alle die Fakten akzeptieren, ist mein Anliegen erreicht. In der Diskussion von Meinungen, wie wichtig wem aus welchen Gründen der Neubau des Empfangsgebäudes in Ulm wichtig ist, sehe ich keinen Sinn und beteilige mich daher auch nicht weiter daran.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: graetz

Datum: 06.09.20 14:22

Micha-0815 schrieb:
Sicher, da wird es auch Leute geben, die falsche Erwartungen gehabt haben, und es mag in Ulm auch Politiker gegeben haben, die falsche Erwartungen geweckt haben.
Erinnert sehr stark an den Flughafenbahnhof und die FV-Halte dort. Du übernimmst hier die gleiche Argumentation. Argumentierst du dann auch so, wenn die Bahn auch bei S21 wichtige Dinge streicht, die das Immobilienprojekt gefährden? Oder schreibst du hier einfach nur "dagegen"? Immerhin ist nirgends geregelt, dass die Bahn S21 vollumfänglich - vor allem hinsichtlich des Stadtentwicklungsprojekts - realisieren muss. Selbst die Geldbeigaben der Projektpartner sind nur freiwillige Zuschüsse, die nicht rückzahlbar sind. Bis auf eine kleine Ausnahme für den Flughafen, der sich aber darauf bezieht, dass nichts von S21 realisiert wird.
Im Gegenteil hat die Bahn das Recht, Änderungen am Projekt vorzunehmen, wenn es kostenmässig geboten ist. Der Lenkungskreis hat dazu nichts zu sagen, weil deren Mitspracherecht nicht gegeben ist, wenn dabei das Stadtentwicklungsprojekt betroffen ist. Mit dem hat die Bahn nämlich gar nichts zu tun und deswegen ist es auch nicht Teil der Vereinbarung.

Micha-0815 schrieb:
Ich habe in Ulm nicht so den Überblick. Das kann man aber nicht dem S21-Projekt vorwerfen, da es nicht dessen Bestandteil war, dass auf Basis der vielen verkehrlichen Vorteile weitere Verbesserungen zwingend stattfinden.
Was für ein Geschwurbel. Du hast nicht begriffen, wie "S21" überhaupt geboren werden konnte. S21 basiert komplett auf Überlegungen von Stadtplanern und Architekten, die der Meinung waren, die Bahnhöfe in der damaligen Form und dem damaligen Zustand würden sich negativ auf das Stadtleben und die Stadtentwicklung auswirken. Daraus entstanden dann die Ideen, nicht nur die Bahnhöfe grundsätzlich neu zu gestalten, sondern auch die Bahninfrastruktur irgendwie "oben" zu eliminieren, um neue Flächen zu gewinnen. Gleichzeitig sollten die neuen Bahnhöfe attraktiver werden, um der steigenden Nachfrage auch gerecht zu werden. Dürr war für diese Ideen Feuer und Flamme, so dass er dann die X21-Projekte untersuchen liess. Er sponserte sogar dieses Buch hier, wo du genau das alles nachlesen kannst:

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Der Klappentext:

Zitat
Renaissance der Bahnhöfe. Die Stadt im 21. Jahrhundert


Aus weitgespannten Konstruktionen von Architekten und Ingenieuren als erfindungsreichen Protagonisten der Modernisierung entwickelt, räumliche Inszenierung der Sehnsucht nach der Ferne wie des Heimwehs, sind die großen, auch die metropolitanen Bahnhöfe inzwischen zu mediokren, oft armseligen Orten geworden. Der Siegeszug der Automobile und die Ausweitung des Luftverkehrs verliehen dem Reisen mit der Eisenbahn den Rang der Drittklassigkeit. Dem beginnenden Verfall der ursprünglichen Attraktivität sekundierten der Krieg und die Abrißmentalität der Nachkriegszeit. Für die Wiederherstellung bedeutender Denkmäler auch der Ingenieurbaukunst hatte man weder Sinn, noch hätten die nötigen Mittel zur Verfügung gestanden.
In dem Maße, wie überfüllte Autobahnen und Straßen die Benützung des Automobils zur Qual machen, wird das Reisen mit der Bahn wieder interessant. Zunehmend attraktiv werden so auch die Orte des Abreisens und Ankommens.
Bahnhöfe, nach dem Krieg trotz Umbau und Modernisierungsmaßnahmen mehr oder weniger trostlose Treffpunkte und Aufenthaltsorte von Menschen am Rande der Wohlstandsgesellschaft, erfahren eine umfassende stadtkulturelle und gesellschaftliche Renaissance. Umfassende Neu- und Umgestaltungen sorgen für die Wiedergewinnung architektonischer Identität - vom architektonischen Konzept über das konstruktive Detail weitgespannter Dächer bis zum städtebaulichen Kontext.
Aus diesen Gedanken heraus entstand also S21 und im Laufe dieses Projekts und eben dieser Denke auch das Projekt "Citibahnhof Ulm", das auch auf neue freie Flächen angewiesen ist, die erst im Zuge des Bahnprojekts "Stuttgart - Ulm" frei werden können - damals hiess es noch, die beiden Teilprojekte wären unteilbar. Damit hast du einen direkten Zusammenhang zu S21, den die Protagonisten damals selbst hergestellt haben.


Wenn du an "Informationen" zu S21 interessiert bist, so ist dieses Buch Pflichtlektüre. Wenn du die 4,40 Euro nicht aufbringen kannst, kannst du es dir gerne bei mir in Renningen zur Ausleihe abholen.


Micha-0815 schrieb:
Es handelt sich eben anders als von Dir oben unterstellt um keinen "Teil" von S21, der hier nun nicht realisiert werden soll. Die verkehrlichen Vorteile von S21/NBS bleiben ja weiterhin unverändert für die Ulmer bestehen.
Zum "verkehrlichen Vorteil" gehört auch, dass die Ulmer einen HBF haben, den sie benutzen können. Das ist Stand heute nur schwer möglich, wie du hier selbst nachlesen kannst. "Für die Ulmer" gehört also zu den "verkehrlichen Vorteilen" von S21 (die sich grade in Luft auflösen, weil S21 einfach nicht in den Deutschland-Takt passen will), dass sie motiviert werden, ab Ulm die Bahn überhaupt zu benutzen. Du vergisst nach wie vor, dass die primäre Aufgabe der Bahn nicht darin besteht, Züge schnell von A nach B zu bringen, sondern Menschen. Und die springen nicht während der Fahrt auf die Züge, die sollen Bahnhöfe benutzen!

Micha-0815 schrieb:
Und Tatsache ist ja auch, dass damit die Ulmer den ganzen Rest (also den weitaus überwiegenden Teil) ihres Stadtentwicklungsprojekts auf Basis der weiter bestehenden S21/NBS-Vorteilen realisieren können. Und ich vermute auch, dass es dem größten Teil der Ulmer Bevölkerung reichlich egal ist, ob das Empfangsgebäude renoviert oder neu gebaut wird. Aber wie graetz mag Dir anderes am Bahnfahren wichtig sein als mir, das ist ja ok.
Du selbst bringst hier Quellen, andere Quellen wurden dir gezeigt, alleine dir erschliesst sich nicht der Inhalt. Nach Lesen der Quellen hast du trotzdem keinen "Überblick", obwohl der hier sehr gut wiedergegeben wird.

Die Ulmer wollen nicht "den ganzen Rest" ohne den Bahnhof realisieren! Der Bahnhofsneubau ist ein zentraler Punkt der Planungen und alle anderen Teilprojekte sind darauf hin ausgerichtet. Es wurde dafür schon erhebliche Geldsummen aufgebracht und sogar des IC-Hotel der Bahn abgekauft. Auch Ladeninhabern wurde schon gekündigt in Erwartung des Bahnhofsneubaus. Egal, wie verbindlich die Zusage der Bahn war. Die Entscheidung der Bahn behindert hier signifikant das Stadtentwicklungsprojekt.

Wenn du tatsächlich diese Meinung hier hast, dann solltest du auch nichts gegen den Erhalt der Anbindung der Panoramabahn an einen (Rest-)Kopfbahnhof haben. Die Stuttgarter können ja trotzdem noch "den ganzen Rest" des Rosensteinviertels realisieren! Der Stuttgarter Bevölkerung könnte das ja auch so ziemlich egal sein. Die meisten haben ja schon eine Wohnung. Und Fakt ist, dass zumindest irgendwie Gleise dort zwingend gebraucht werden.

Wie ich schon sagte, bin ich gespannt auf deine Reaktion, sollte das auch in Stuttgart passieren. Zur Zeit sieht es aber sehr stark danach aus, dass du deine Meinung hier nur nach dem Wind drehst mit der obersten Prämisse, so lange wie möglich an S21 keinen Makel sehen zu wollen. Um so absurder werden deine Bemühungen, je mehr das Projekt selbst auch in sich zusammenbrökelt.

Die Bahn hat definitiv nicht das Geld, um S21 vollumfänglich zu realisieren. Ausserdem steht fest, dass S21 "pur" nicht ausreichend ist. Wir haben jetzt Anfang September. Seit einem Monat sollten eigentlich schon die Wirtschaftlichkeitsberechnungen für die beiden neu angedachten Tunnel vorliegen. Es besteht der Verdacht, dass der neue Gäubahntunnel den anstehenden Ausbau der Gäubahn stoppt, weil die Geldmittel in den Tunnel fliessen müssen.

Aber Fakt ist bereits jetzt, dass S21 "pur" nicht ausreichend ist, dass es milliardenteure Ergänzungen zwingend braucht. Realisiert man die aus Kostengründen doch nicht, so ist S21 gescheitert, weil man 10 Milliarden Euro ausgibt und trotzdem nicht fit ist für den Bahnverkehr der Zukunft. Aus diesem Dilemma kommt man auf jeden Fall nur mit großen Schmerzen wieder raus. Entweder leidet das Stadtentwicklungsprojekt oder der Bahnverkehr. Die Mehrheit der Beteiligten ist dafür, dass nicht der Bahnverkehr leiden soll.

In Ulm macht die Bahn schon einen Rückzieher, um ca. 100 Millionen Euro einzusparen und pfeift dabei auf das schon laufende Stadtentwicklungsprojekt.

In Stuttgart wäre das Einsparpotiential mindestens 10 mal höher! Man muss nur den Gäubahntunnel nicht bauen und die Gäubahn weiter über die Panoramabahn in einen Rest-Kopfbahnhof führen. Gleichzeitig realisiert man an der A8 den Bahnhof, den die Bahn schon mal freundlich bei den Projektpartnern angefragt hatte, und der auch der Forderung, den Flughafen an das FV-Netz anzuschliessen, genüge tun würde. Damit spart man sich die Kosten für den Gäubahntunnel, die 800 - 1000 Millionen Euro für den Flughafenbahnhof und muss im Gegenzug nur niedrigere Summen ausgeben für die Teil(!)-Endschädigung an die Stadt Stuttgart und den Kosten für einen einfachen Haltebahnhof wie in Merklingen.

Die Stuttgarter können ja trotzdem "den ganzen Rest" bauen. Für dich auf einmal kein Problem mehr. Oder gilt das für dich nur ausserhalb von Stuttgart?

Würde man eine echte ergebnisoffene Wirtschaftlichkeitsberechnung durchführen, wäre das die wirtschaftlichste Lösung für die Bahn, die auch Ideen übernimmt, die die Bahn schon selbst formuliert hatte, also so abwegig nicht sein können.

Du bist dann sicher der erste, der das dann begrüßt, weil die neuen schnellen Verbindungen über die NBS dadurch sogar stabiler werden und Bahnverkehr ja nichts mit Stadtentwicklungsprojekten zu tun haben sollte.

Micha-0815 schrieb:
Für mich lohnt es sich nicht, über derartige Meinungen zu diskutieren, egal wie abstrus sie mir erscheinen mögen.
Der einzige, der hier "abstruse" Meinungen bringt, bist du. Es ist auch nur deine Meinung. Die Ulmer denken da ganz anders darüber. Das ergibt sich aus den Quellen. Deine "Meinung" basiert also nicht auf den aktuellen Fakten und Quellenlagen, ist also tatsächlich nur frei erfunden. Gut, dass du selbst die Anleitung gibst, wie man mit solchen "Meinungen" umgehen sollte: Man muss sich den Mist nicht anhören ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:06:14:37:37.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.09.20 14:39

graetz schrieb:
Seit einem Monat sollten eigentlich schon die Wirtschaftlichkeitsberechnungen für die beiden neu angedachten Tunnel vorliegen. Es besteht der Verdacht, dass der neue Gäubahntunnel den anstehenden Ausbau der Gäubahn stoppt, weil die Geldmittel in den Tunnel fliessen müssen.
Ich nehme schon mal die Begründung vorweg: auch der Bau des Gäubahntunnels ist ein Beitrag zum Ausbau der Gäubahn. Damit ist alles in Ordnung und läuft wie geplant.

Eine überzeugende Darstellung des städtebaulichen Glanzstücks Gäubahntunnel kann sicherlich @ServiceStore liefern.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: graetz

Datum: 06.09.20 14:58

Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Wie viele 100 oder 1000 Artikel dieser Art brauchen wir noch, bevor der erste Befürworter zugibt, dass die S21 Teile eindeutig nicht den Versprechungen entsprechen?
Von welchem S21-Teil ist denn in dem Artikel die Rede, was "eindeutig nicht den Versprechungen entsprechen" soll?
Warum fragst du eigentlich nicht Schienenbieger, warum er hier regelmässig Fotos von den Bauarbeiten in Ulm postet, wenn es doch kein "Teil" von S21 ist?

Versuch einfach mal, nicht Wortklaubereien zu begehen. "S21" ist ein sehr komplexes Gebilde, dessen Strahlkraft eben weit über die Stuttgarter Innenstadt hinaus geht. Um Zuge von "S21" wurden sehr vielen Leuten sehr viele Versprechungen gemacht. Vor allem, um das Projekt politisch zu verkaufen. Diese werden jetzt nach und nach kassiert. Viele betreffen das Areal von "S21" direkt, aber manche eben auch das drumherum. 2008 liess die Bahn gemeinsam mit der Stadt Ulm eine Machbarkeitsstudie anfertigen, die den Neubau eines Bahnhofsgebäudes beinhaltete. Auch das konnte nur im Zuge des Bahnprojekts "Stuttgart - Ulm" passieren, wo "S21" nach den Aussagen der Protagonisten damals ein unabtrennbarer Teil von war. Es gehört eben alles zusammen.

Besser formuliert wäre vielleicht "Bahnprojekt Stuttgart - Ulm Teile" und deren "Versprechen". Da du auch nichts gegen Schienenbiegers Ulm-Fotos hattest, kannst du auch nichts dagegen haben, dass wir hier das Gebaren der Bahn bei einem kombinierten Bahn-Stadtentwicklungsprojekt, wie auch S21 eines ist, diskutieren.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 06.09.20 15:04

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Wie viele 100 oder 1000 Artikel dieser Art brauchen wir noch, bevor der erste Befürworter zugibt, dass die S21 Teile eindeutig nicht den Versprechungen entsprechen?
Von welchem S21-Teil ist denn in dem Artikel die Rede, was "eindeutig nicht den Versprechungen entsprechen" soll?
Warum fragst du eigentlich nicht Schienenbieger, warum er hier regelmässig Fotos von den Bauarbeiten in Ulm postet, wenn es doch kein "Teil" von S21 ist?

Versuch einfach mal, nicht Wortklaubereien zu begehen. (...)
Ich hatte hier tatsächlich nicht S21 gegen die NBS abgrenzen wollen, in späteren Beiträgen habe ich daher dann auch explizit meist "S21/NBS" geschrieben. Das Ulmer Empfangsgebäude war und ist ja auch kein Teil der NBS.

Interessant ist es schon, dass für viele der Leute, die die NBS stets von S21 abgrenzen wollten, hier auf einmal beides zusammen gehört. Aber so ist das eben mit den Fähnchen im Wind. Und daher werde ich die Trolle hier auch nicht weiter füttern.

PS: Erneut sagt mir der Troll eine Haltung nach, zu der ich mich nie derart geäußert habe, und die auch nichts mit der Debatte hier zu tun hat. Daher weise ich noch einmal darauf hin, dass meine Aussagen und Einstellung ausschließlich meinen eigenen Beiträgen zu entnehmen sind, und nicht den falschen Behauptungen von Trollen wir graetz oder anderen.

#trollcount: 3

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:06:17:43:52.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: graetz

Datum: 06.09.20 15:48

Micha-0815 schrieb:
Interessant ist es schon, dass für viele der Leute, die die NBS stets von S21 abgrenzen wollten, hier auf einmal beides zusammen gehört. Aber so ist das eben mit den Fähnchen im Wind. Und daher werde ich die Trolle hier auch nicht weiter füttern.

Ach Micha. Es geht um die Handlungen der Verantwortlichen damals. Die(!) haben S21 mit der NBS in einen Topf geworfen. Und im Rahmen dieses Gesamtprojekts sind diese Versprechungen gemacht worden. Du merkst anscheinend nicht, dass Mental nur festgestellt hat, dass eben diese Versprechungen von damals, die in dem Kontext von damals gemacht wurden, nicht gehalten werden. Das ist eine Bestätigung der Kritik, die die Gegner schon immer angebracht haben.

Und wie bei früheren Vorfällen dieser Art kommen Befürworter an und behaupten, der Sachstand heute wäre doch schon immer so gewesen. Das ist so durchsichtig wie es auch falsch ist. Wäre dem nämlich so, würde es S21 gar nicht geben, weil ja die tatsächlichen Sachstände dann schon immer gegen das Projekt gesprochen haben, aber von den Verantwortlichen andere "Sachstände" vorgegaukelt wurden.

Und denkt man deine eigene Argumentationslinie weiter, so wundert es, dass du gegen den Erhalt der Anbindung der Panoramabahn an einen Rest-Kopfbahnhof bist. Selbst Heimerl fordert da zumindest dort Gleise (wenn auch auf "Ebene -1"). Es dient definitiv einem besseren Bahnverkehr, zu dem du dich ja auch hier bekannt hast. Deine "Meinung" ist es also, die hier nicht konsistent ist. Du drehst deine Fahne in den Wind. Nicht alle anderen.

Ich sage ja auch zu den Ulmern "selbst schuld". Ich habe da der Bahn noch nie getraut. Kritisiere aber den gesamten Verlauf, der eben auf Lügen beruht und letztendlich auch den Schlamassel "S21" verursacht hat, der dem Bahnverkehr ja nun wirklich schadet. Aber selbst da machst du Augen und Ohren zu, obwohl sich hier andeutet, dass sowas sehr wohl auch in Stuttgart passieren kann. Diese selektive Denke von dir und auch anderen hier ist rational nicht mehr erklärbar. Das macht dich wieder eins mit den Verschwörungstheoretikern, die jede neue Erkenntnis mit sehr vielen Windungen in ihr eigenes Weltbild passend reindegeln.

Re: Traum vom Bahnhof Ulm geplatzt

geschrieben von: graetz

Datum: 06.09.20 16:36

Micha-0815 schrieb:
PS: Erneut sagt mir der Troll eine Haltung nach, zu der ich mich nie derart geäußert habe, und die auch nichts mit der Debatte hier zu tun hat. Daher weise ich noch einmal darauf hin, dass meine Aussagen und Einstellung ausschließlich meinen eigenen Beiträgen zu entnehmen sind, und nicht den falschen Behauptungen von Trollen wir graetz oder anderen.
Micha, du bist unfähig die Konsequenzen deiner "Meinung" zu sehen. Eine Konsequenz ist, dass du nichts mehr gegen den Erhalt der Gäubahn haben müsstest, da du für Ulm "Bahnverkehr" vor "Städtebau" setzt und es nicht mehr als Aufgabe der Bahn ansiehst, irgendwelche Städtebauprojekte zu unterstützen. Das hast du so gesagt! Es gibt keinen Grund, das für Stuttgart anders zu sehen - vor allem, weil es in Stuttgart tatsächlich um "Bahnverkehr" geht, während du in Ulm für den Bahnverkehr selbst keine Konsequenzen sehen willst - was aber auch falsch ist, wie die Quellen zeigen.

Du kannst also nicht sagen, dass du dieses oder jenes nicht gesagt hättest. Du hast es gesagt, aber dir ist es nicht bewusst, weil du nicht weiter denkst als bis zur nächsten Agitation. Genau so ein kurzsichtiges Denken hat S21 verschuldet und wir sehen immer mehr negative Langzeitfolgen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:09:06:16:50:56.
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