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Bahndirektion: letzte Umlastung

geschrieben von: ChrisM

Datum: 16.08.20 15:29

Das Gebäude der Alten Bahndirektion ist in einem aufwendigen Verfahren für den Tunnel Nordkopf unterfahren worden. Nun ist das abgeschlossen.
Quelle: YouTube

Re: Unnötig

geschrieben von: TriStar

Datum: 17.08.20 02:23

Man schaue sich doch mal die zerstückelte Fassade dieses Gebäudes an, das ist doch so verunstaltet, dass mir absolut unklar ist, warum hier solch enorme Kosten aufgewendet werden (mussten), um das zu retten. Ich bin schon lange der Meinung, dass der Denkmalschutz reformiert werden muss. Klar, man sollte nun nicht den Kölner Dom abreißen können, aber nicht jedes alte Gebäude ist erhaltenswert für die Nachwelt. Diese alte Bahndirektion hat keine touristische Relevanz und ist nun auch keine Lokalität irgendwelcher geschichtlich bedeutsamen Handlungen. Und was aus der Bahndirektion denn in Zukunft mal werden soll, weiß man doch auch nicht so recht.

Re: Unnötig

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 17.08.20 07:32

TriStar schrieb:
Man schaue sich doch mal die zerstückelte Fassade dieses Gebäudes an, das ist doch so verunstaltet, dass mir absolut unklar ist, warum hier solch enorme Kosten aufgewendet werden (mussten), um das zu retten. (...)
Das Eingangsportal wurde vorher abgetrennt und gesondert eingelagert. Wird also (und somit auch die gesamte Vorderseite des Gebäudes) im Original wiederhergestellt werden.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.08.20 07:46.

"Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Mijk

Datum: 17.08.20 21:01

Das war der Kuhhandel:
der Abriss der beiden Seitenflügel des *denkmalgeschützten* Bonatz-Baus wurde mit dem Erhalt der besagten Bahn-Direktion quasi "erkauft".


Siehe auch dazu auf YT: [youtu.be]
(Achtung: Realsatire)


https://abload.de/img/s21_dfi_s212czjsx.jpg


Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 18.08.20 10:15

Mijk schrieb:Zitat:
Das war der Kuhhandel:
der Abriss der beiden Seitenflügel des *denkmalgeschützten* Bonatz-Baus wurde mit dem Erhalt der besagten Bahn-Direktion quasi "erkauft".

Beides keine wirklich erhaltenswerten Gebäude. Und, ja, der Denkmalschutz scheint ab und an tatsächlich weit über das Ziel hinaus zu schießen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: rad3m

Datum: 18.08.20 11:01

Denkmal und Ideologien - Kultur und Zeitgeist?

Ein Dauerthema!

Am Ende überleben nur Pyramiden in einer Wüste, denn sonst hätte man sie als Steinbruch genutzt.

Über die Untaten früherer Erschaffer von Denkmälern hat man sich selten gekümmert. Das ist erst in letzter Zeit ein Kriterium, seit das Internet über alle Alles zu wissen behauptet. Dass unbeliebt gewordene historische Personen von ihrem Denkmalsockel gestürzt werden, hat es schon immer gegeben. Dass Ideologen auch zu den Überresten pilgern, ist jetzt schon bedenklicher. Den Personenkult auch auf Straßennahmen und Straßenschilder auszuweiten, erscheint ein Witz zu sein. Aber der Hass von Gegenideologen hat genausowenig Sinn für Humor.

Ob Denkmäler und Denkmale schützenswert sind, kann nur die Geschichte entscheiden. Das ist nichts, das dem Zeitgeschmack unterliegen darf. Kein Künstler kann sein Werk als Denkmal deklarieren. Erst die Zukunft kann das, und dort auch nur anerkannte Fachleute. So wurde der Bonatz-Bau irgendwann zum Denkmal, OBWOHL er vielleicht der Mehrheit optisch garnicht gefallen konnte. Aber viele Faktoren, auch technische Details wie das "Tunnelgebirge" gaben den Ausschlag.

Um den Wert der Eisenbahndirektion habe ich mich nie gekümmert, und will mich aus solchen Vergleichen hier auch heraushalten.

Aber die Art, wie man sie erhalten hat, war sehr interessant. Denn so oder ähnlich hätte man auch den Südflügel des Bonatz-Baus retten können. Argumente dafür habe ich damals gesammelt und mit Vorschlägen auf meiner Homepage gebracht:

Denkmalschutz für den Südflügel trotz Tiefbahnhof

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 19.08.20 10:14

alfons95 schrieb:
Mijk schrieb:Zitat:
Das war der Kuhhandel:
der Abriss der beiden Seitenflügel des *denkmalgeschützten* Bonatz-Baus wurde mit dem Erhalt der besagten Bahn-Direktion quasi "erkauft".

Beides keine wirklich erhaltenswerten Gebäude. Und, ja, der Denkmalschutz scheint ab und an tatsächlich weit über das Ziel hinaus zu schießen.
Das ist quatsch. Mit Sicherheit gibt es auch extreme fälle (hässlicher Schrott verhindert großartiges Projekt).

Das liegt aber hier eindeutig nicht vor. Sondern: Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 19.08.20 17:45

mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 19.08.20 21:08

alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 19.08.20 21:54

Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 19.08.20 23:08

alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Was meinst du mit "zum Ausgleich"???

Wenn nächste Woche eine neue Straße durch die Bahndirektion geplant wird, könnten wir zum Ausgleich den Kölner Dom sprengen?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 19.08.20 23:48

alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Wenn man Denkmalschutz als binär ansieht (entweder ist ein Gebäude geschützt oder es ist nicht), dann ist jeder größere Abriss rein nach Definition schon ein großer Verstoß.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 20.08.20 08:15

Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Wenn man Denkmalschutz als binär ansieht (entweder ist ein Gebäude geschützt oder es ist nicht), dann ist jeder größere Abriss rein nach Definition schon ein großer Verstoß.
Gibt es Menschen die das tun? Die sowohl bei der Bahndirektion als auch beim Kölner Dom überlegen, ob man das Gebäude erhalten soll oder einem Verkehrsprojekt opfern?

Gibt es Menschen, denen egal ist, ob die Architektur des neuen Projekts altes aufnimmt oder integriert oder nicht?

Spielt es keinen Rolle, WIE der Denkmalschutz ausgehebelt wird?

Spielt es einen Rolle, ob die Zerstörung eines Denkmals die einzige Möglichkeit für eine Verkehrsverdopplung oder ein Nebeneffekt einer Kapazitätsreduzierung ist?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 20.08.20 08:35

Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Wenn man Denkmalschutz als binär ansieht (entweder ist ein Gebäude geschützt oder es ist nicht), dann ist jeder größere Abriss rein nach Definition schon ein großer Verstoß.
Der Denkmalschutz ist gesetzlich geregelt. Gegen welchen Paragraphen wurde da verstoßen?

Wie so oft, hilft auch hier ein Blick ins Gesetz.
Zitat:
§ 6
Erhaltungspflicht
Eigentümer und Besitzer von Kulturdenkmalen haben diese im Rahmen des Zumutbaren zu erhalten und pfleglich zu behandeln.
...
§ 8
Allgemeiner Schutz von Kulturdenkmalen
(1) Ein Kulturdenkmal darf nur mit Genehmigung der Denkmalschutzbehörde
1. zerstört oder beseitigt werden,
2. in seinem Erscheinungsbild beeinträchtigt werden oder
3. aus seiner Umgebung entfernt werden, soweit diese für den Denkmalwert von wesentlicher Bedeutung ist.
...
Es gibt also eine Zumutbarkeitsgrenze, die man m. E. bei der Bahndirektion arg strapaziert hat, und man kann selbstverständlich Kulturdenkmäler mit Genehmigung auch beseitigen.

Wie bei fast allen Gesetzen gibt es auch hier einen Ermessensspielraum, der offensichtlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit ausgeschöpft wurde. Der Erhalt der Bahnhofsflügel hätte dem geplanten Bau entgegen gestanden, der Erhalt der Bahndirektion war im Gegensatz dazu ein baulich lösbares Problem.

MfG

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 20.08.20 09:38

schienenbieger schrieb:
Es gibt also eine Zumutbarkeitsgrenze, die man m. E. bei der Bahndirektion arg strapaziert hat, und man kann selbstverständlich Kulturdenkmäler mit Genehmigung auch beseitigen.

Wie bei fast allen Gesetzen gibt es auch hier einen Ermessensspielraum, der offensichtlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit ausgeschöpft wurde. Der Erhalt der Bahnhofsflügel hätte dem geplanten Bau entgegen gestanden, der Erhalt der Bahndirektion war im Gegensatz dazu ein baulich lösbares Problem.
Wie das "offensichtlich" "ausgeschöpft" wurde, wurde ja hier um Forum mehrfach berichtet. Politische Vorgaben standen da höher als "Denkmalschutz". Die Entscheidungsfindung fand niemals ergebnisoffen statt.

Also tu mal nicht so, als ob bei S21 nur Recht und Gesetz eingehalten wurden. Nach Recht und Gesetz dürfte es S21 alleine schon aufgrund der Finanzierungsvereinbarung nicht mehr geben.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 10:37

alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde.
Das schlimmste wird das Ghetto sein, das auf dem Bahnhofsgelände erstehen soll.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 10:39

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Was meinst du mit "zum Ausgleich"???

Wenn nächste Woche eine neue Straße durch die Bahndirektion geplant wird, könnten wir zum Ausgleich den Kölner Dom sprengen?
Er meint das wohl umgekehrt: das Sprengen des Doms wäre gerechtfertigt, wenn man gleichzeitig längerfristig die Nordsüdfahrt(*) erhält.

(*)ein ortsbekanntes städtebauliches Verbrechen

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 10:43

schienenbieger schrieb:
Es gibt also eine Zumutbarkeitsgrenze, die man m. E. bei der Bahndirektion arg strapaziert hat, und man kann selbstverständlich Kulturdenkmäler mit Genehmigung auch beseitigen.

Wie bei fast allen Gesetzen gibt es auch hier einen Ermessensspielraum
'Unzumutbar' war jede Minderung des Immobilienprofits. So weit reicht der Ermessensspielraum für 'Erhalten 'nicht mehr.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 20.08.20 13:49

kmueller schrieb:
Das schlimmste wird das Ghetto sein, das auf dem Bahnhofsgelände erstehen soll.
Du meinst so, wie das Ghetto, das vor rund hundert Jahren bei dem Immobilienprojekt "Verlegung des Kopfbahnhofs" auf dem dadurch frei gewordenen Bahngelände entstanden ist?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 20.08.20 13:51

mental schrieb:
Spielt es einen Rolle, ob die Zerstörung eines Denkmals die einzige Möglichkeit für eine Verkehrsverdopplung oder ein Nebeneffekt einer Kapazitätsreduzierung ist?
Für Dich anscheinend nicht.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 20.08.20 13:51

Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Wenn man Denkmalschutz als binär ansieht (entweder ist ein Gebäude geschützt oder es ist nicht), dann ist jeder größere Abriss rein nach Definition schon ein großer Verstoß.
Offensichtlich sieht man das nicht so, und anscheinend muss will man nicht notwendigerweise jedes Gebäude aus einer Epoche erhalten - daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 20.08.20 13:53

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Was meinst du mit "zum Ausgleich"???

Wenn nächste Woche eine neue Straße durch die Bahndirektion geplant wird, könnten wir zum Ausgleich den Kölner Dom sprengen?
Warum sollte man ein Gebäude aus einer vollkommen anderen Epoche, zumal in einem anderen Bundesland, zerstören dürfen, wenn ein weiteres Gebäude einer Straße zum Opfer fällt? Sprengen in der Kölner Innenstadt wäre bei einem derartigen Bau übrigens auch eine ziemlich bekloppte Idee...

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 20.08.20 13:56

kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde.
Das schlimmste wird das Ghetto sein, das auf dem Bahnhofsgelände erstehen soll.
Vielleicht klärst du erstmal mit den Gegnern, was da genau entsteht: Die argumentieren die ganze Zeit mit einem Luxusviertel für die oberen 10.000 - irgendetwas passt da nicht.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 20.08.20 14:19

alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Wenn man Denkmalschutz als binär ansieht (entweder ist ein Gebäude geschützt oder es ist nicht), dann ist jeder größere Abriss rein nach Definition schon ein großer Verstoß.
Offensichtlich sieht man das nicht so, und anscheinend muss will man nicht notwendigerweise jedes Gebäude aus einer Epoche erhalten - daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.
Mein Punkt war dass es relativ offensichtlich war was hinter mentals 'Denkmalschutz massiv umgangen' steckt. Eben diese binäre Sicht. Und natürlich auch die Ansicht da S21 an sich, sagen wir einmal, illegitim ist, jede Entscheidung die die Notwendigkeit des Abrisses für S21 als Rechtfertigung für die Nutzung des Entscheidungsspielraums der Denkmalschutzbehörde sieht ebenso illegitim ist.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 15:16

alfons95 schrieb:
daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.
Eine Behörde (oder gar Regierung) kann per def. nicht gegen Gesetze verstoßen? Willkommen bei Kaiser Wilhelm!

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 15:20

alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:
Das schlimmste wird das Ghetto sein, das auf dem Bahnhofsgelände erstehen soll.
Vielleicht klärst du erstmal mit den Gegnern, was da genau entsteht: Die argumentieren die ganze Zeit mit einem Luxusviertel für die oberen 10.000 - irgendetwas passt da nicht.
Es gibt weniges, das steriler ist als ein Viertel aus die meiste Zeit ungenutzten Zweitwohnungen. Der Preis spielt dafür keine Rolle. Toppen kann das höchstens ein Altbauviertel mitten im Gentrifizierungsprozeß.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 20.08.20 18:10

kmueller schrieb:
Es gibt weniges, das steriler ist als ein Viertel aus die meiste Zeit ungenutzten Zweitwohnungen.
Dafür bekommt die Stadt dann mehr Zweitwohnungssteuer

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 18:16

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Es gibt weniges, das steriler ist als ein Viertel aus die meiste Zeit ungenutzten Zweitwohnungen.
Dafür bekommt die Stadt dann mehr Zweitwohnungssteuer
Aber wozu baut man dann für dieses Viertel noch einen Bahnhof?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 20.08.20 18:44

Manu Chao schrieb:
Mein Punkt war dass es relativ offensichtlich war was hinter mentals 'Denkmalschutz massiv umgangen' steckt. Eben diese binäre Sicht. Und natürlich auch die Ansicht da S21 an sich, sagen wir einmal, illegitim ist, jede Entscheidung die die Notwendigkeit des Abrisses für S21 als Rechtfertigung für die Nutzung des Entscheidungsspielraums der Denkmalschutzbehörde sieht ebenso illegitim ist.
Nein. Offensichtlich habe ich keine binäre Sicht, sonst hätte der verkehrliche Nutzen von S21 für mich keine Relevanz beim Denkmalschutz.

Der verkehrliche Nutzen wurde ja auch im Rahmen des Denkmalschutzes überhaupt nicht überprüft. Dies ist deshalb auch ein zusätzliches Argument und nicht der Kern der Fehlentscheidung.

Den Kölner Dom schützt, dass er den wirtschaftlichen Interessen und konservativen Einstellungen der Entscheidungsträger nahe steht. Wäre dieser eine Moschee und kein Besuchermagnet stünde einer Sprengung (oder zumindest einem Teilbariss) zugunsten einer unnötigen Bushaltestelle (fast) nichts im Wege.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.20 18:44.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 21.08.20 00:03

kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Es gibt weniges, das steriler ist als ein Viertel aus die meiste Zeit ungenutzten Zweitwohnungen.
Dafür bekommt die Stadt dann mehr Zweitwohnungssteuer
Aber wozu baut man dann für dieses Viertel noch einen Bahnhof?
Dass die Zweitwohnungsbesitzer auch wieder zu ihren Erstwohnungen fahren können, sonst wären das in Stuttgart ja keine Zweitwohnungen

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 21.08.20 01:28

cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Es gibt weniges, das steriler ist als ein Viertel aus die meiste Zeit ungenutzten Zweitwohnungen.
Dafür bekommt die Stadt dann mehr Zweitwohnungssteuer
Aber wozu baut man dann für dieses Viertel noch einen Bahnhof?
Dass die Zweitwohnungsbesitzer auch wieder zu ihren Erstwohnungen fahren können, sonst wären das in Stuttgart ja keine Zweitwohnungen
ha ha.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 21.08.20 12:55

mental schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Es gibt weniges, das steriler ist als ein Viertel aus die meiste Zeit ungenutzten Zweitwohnungen.
Dafür bekommt die Stadt dann mehr Zweitwohnungssteuer
Aber wozu baut man dann für dieses Viertel noch einen Bahnhof?
Dass die Zweitwohnungsbesitzer auch wieder zu ihren Erstwohnungen fahren können, sonst wären das in Stuttgart ja keine Zweitwohnungen
ha ha.
Du scheinst tatsächlich verstanden zu haben, wie ich das gemeint habe. Schön dass es Dich amüsiert hat.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 21.08.20 13:34

kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.
Eine Behörde (oder gar Regierung) kann per def. nicht gegen Gesetze verstoßen? Willkommen bei Kaiser Wilhelm!
Offensichtlich hast du nicht die Rechtsvorschrift zum Denkmalschutz, die hier zitiert wurde, gelesen...

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 21.08.20 13:34

kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:
Das schlimmste wird das Ghetto sein, das auf dem Bahnhofsgelände erstehen soll.
Vielleicht klärst du erstmal mit den Gegnern, was da genau entsteht: Die argumentieren die ganze Zeit mit einem Luxusviertel für die oberen 10.000 - irgendetwas passt da nicht.
Es gibt weniges, das steriler ist als ein Viertel aus die meiste Zeit ungenutzten Zweitwohnungen. Der Preis spielt dafür keine Rolle. Toppen kann das höchstens ein Altbauviertel mitten im Gentrifizierungsprozeß.
Sag halt gleich, dass dir das Stadtviertel, egal, wie es dann tatsächlich ausfallen wird, nicht gefällt.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 21.08.20 13:34

mental schrieb:Manu Chao schrieb:
Manu Chao schrieb:
Mein Punkt war dass es relativ offensichtlich war was hinter mentals 'Denkmalschutz massiv umgangen' steckt. Eben diese binäre Sicht. Und natürlich auch die Ansicht da S21 an sich, sagen wir einmal, illegitim ist, jede Entscheidung die die Notwendigkeit des Abrisses für S21 als Rechtfertigung für die Nutzung des Entscheidungsspielraums der Denkmalschutzbehörde sieht ebenso illegitim ist.
Nein. Offensichtlich habe ich keine binäre Sicht, sonst hätte der verkehrliche Nutzen von S21 für mich keine Relevanz beim Denkmalschutz.

Der verkehrliche Nutzen wurde ja auch im Rahmen des Denkmalschutzes überhaupt nicht überprüft. Dies ist deshalb auch ein zusätzliches Argument und nicht der Kern der Fehlentscheidung.

Den Kölner Dom schützt, dass er den wirtschaftlichen Interessen und konservativen Einstellungen der Entscheidungsträger nahe steht. Wäre dieser eine Moschee und kein Besuchermagnet stünde einer Sprengung (oder zumindest einem Teilbariss) zugunsten einer unnötigen Bushaltestelle (fast) nichts im Wege.
Immerhin hast du dich mit diesem blödsinnigen Einwurf dieses Mal recht schnell selbst disqualifiziert - das hat sich früher mitunter auch schon deutlich länger gezogen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 21.08.20 15:27

alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.
Eine Behörde (oder gar Regierung) kann per def. nicht gegen Gesetze verstoßen? Willkommen bei Kaiser Wilhelm!
Offensichtlich hast du nicht die Rechtsvorschrift zum Denkmalschutz, die hier zitiert wurde, gelesen...
Die von dir angeführte (und oben nochmal zitierte) Begründung für Rechtmäßigkeit war, daß etwas von der '...Behörde abgesegnet' wird. Von den gesetzlichen Grundlagen des Denkmalschutzes lese ich da so wenig wie vom Auftrag dieser Behörde.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 21.08.20 17:00

kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.
Eine Behörde (oder gar Regierung) kann per def. nicht gegen Gesetze verstoßen? Willkommen bei Kaiser Wilhelm!
Offensichtlich hast du nicht die Rechtsvorschrift zum Denkmalschutz, die hier zitiert wurde, gelesen...
Die von dir angeführte (und oben nochmal zitierte) Begründung für Rechtmäßigkeit war, daß etwas von der '...Behörde abgesegnet' wird. Von den gesetzlichen Grundlagen des Denkmalschutzes lese ich da so wenig wie vom Auftrag dieser Behörde.
Die Behörde hat erstmal gemäß ihrer eigenen Statuten gehandelt. Das ist für mich gut genug. Wenn du jetzt die Rechtmäßigkeit der Behörde in Zweifel ziehen willst, ist das OK, aber erwarte nicht, dass man dir dabei so einfach folgt - da müsstest du schon konkret erläutern, warum die Behörde nicht rechtmäßig ist.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 21.08.20 23:35

alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.
Eine Behörde (oder gar Regierung) kann per def. nicht gegen Gesetze verstoßen? Willkommen bei Kaiser Wilhelm!
Offensichtlich hast du nicht die Rechtsvorschrift zum Denkmalschutz, die hier zitiert wurde, gelesen...
Die von dir angeführte (und oben nochmal zitierte) Begründung für Rechtmäßigkeit war, daß etwas von der '...Behörde abgesegnet' wird. Von den gesetzlichen Grundlagen des Denkmalschutzes lese ich da so wenig wie vom Auftrag dieser Behörde.
Die Behörde hat erstmal gemäß ihrer eigenen Statuten gehandelt. Das ist für mich gut genug. Wenn du jetzt die Rechtmäßigkeit der Behörde in Zweifel ziehen willst, ist das OK, aber erwarte nicht, dass man dir dabei so einfach folgt - da müsstest du schon konkret erläutern, warum die Behörde nicht rechtmäßig ist.
Ich denke im Moment haben wir wichtigere Dinge zu tun als um irgendwelche Probleme beim Bau von S21 zu diskutieren. Solange wir jede Menge @#$%& in der Stadt Stuttgart haben (Querdenken 711) die die Gefahr von Corona herunterspielen und glauben dass die Grundgesetze gefährdet sind weil wir uns schützen, sollten wir uns zuerstmal klar machen dass Corona eine sehr gefährliche Epedimie ist. Wenn sich jemand diesen(s) Virus einfängt ist die Cannce nur !/100 dass er überlebt. Wer geht denn normalerweise so ein Risiko ein? Dass man sich deisen Virus einfangen kann ist sehr hoch wenn man in einer Feier in geschlossenen Räumen teilnimmt. Also bitte konzentriert euch auf ein wirkliches Problem das wir im Moment haben (Corona), um die Probleme von S21 können wir uns danach wieder kümmern.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 22.08.20 08:39

E44 schrieb:
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.
Eine Behörde (oder gar Regierung) kann per def. nicht gegen Gesetze verstoßen? Willkommen bei Kaiser Wilhelm!
Offensichtlich hast du nicht die Rechtsvorschrift zum Denkmalschutz, die hier zitiert wurde, gelesen...
Die von dir angeführte (und oben nochmal zitierte) Begründung für Rechtmäßigkeit war, daß etwas von der '...Behörde abgesegnet' wird. Von den gesetzlichen Grundlagen des Denkmalschutzes lese ich da so wenig wie vom Auftrag dieser Behörde.
Die Behörde hat erstmal gemäß ihrer eigenen Statuten gehandelt. Das ist für mich gut genug. Wenn du jetzt die Rechtmäßigkeit der Behörde in Zweifel ziehen willst, ist das OK, aber erwarte nicht, dass man dir dabei so einfach folgt - da müsstest du schon konkret erläutern, warum die Behörde nicht rechtmäßig ist.
Ich denke im Moment haben wir wichtigere Dinge zu tun als um irgendwelche Probleme beim Bau von S21 zu diskutieren. Solange wir jede Menge @#$%& in der Stadt Stuttgart haben (Querdenken 711) die die Gefahr von Corona herunterspielen und glauben dass die Grundgesetze gefährdet sind weil wir uns schützen, sollten wir uns zuerstmal klar machen dass Corona eine sehr gefährliche Epedimie ist. Wenn sich jemand diesen(s) Virus einfängt ist die Cannce nur !/100 dass er überlebt. Wer geht denn normalerweise so ein Risiko ein? Dass man sich deisen Virus einfangen kann ist sehr hoch wenn man in einer Feier in geschlossenen Räumen teilnimmt. Also bitte konzentriert euch auf ein wirkliches Problem das wir im Moment haben (Corona), um die Probleme von S21 können wir uns danach wieder kümmern.
Warum hast du dann überhaupt angefangen, steile Thesen über angeblich nicht koscheren Umgang mit dem Denkmalschutz zu posten? Warum liest du dann im S21 Forum, wenn Corona die Welt bedroht? Wie kannst du überhaupt noch ruhig schlafen?!?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 22.08.20 14:00

alfons95 schrieb:
E44 schrieb:
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
daher der Deal, der ja offensichtlich von der Denkmalschutzbehörde abgesegnet wurde. Alleine schon deswegen kann es dann ja kein Verstoß sein.
Eine Behörde (oder gar Regierung) kann per def. nicht gegen Gesetze verstoßen? Willkommen bei Kaiser Wilhelm!
Offensichtlich hast du nicht die Rechtsvorschrift zum Denkmalschutz, die hier zitiert wurde, gelesen...
Die von dir angeführte (und oben nochmal zitierte) Begründung für Rechtmäßigkeit war, daß etwas von der '...Behörde abgesegnet' wird. Von den gesetzlichen Grundlagen des Denkmalschutzes lese ich da so wenig wie vom Auftrag dieser Behörde.
Die Behörde hat erstmal gemäß ihrer eigenen Statuten gehandelt. Das ist für mich gut genug. Wenn du jetzt die Rechtmäßigkeit der Behörde in Zweifel ziehen willst, ist das OK, aber erwarte nicht, dass man dir dabei so einfach folgt - da müsstest du schon konkret erläutern, warum die Behörde nicht rechtmäßig ist.
Ich denke im Moment haben wir wichtigere Dinge zu tun als um irgendwelche Probleme beim Bau von S21 zu diskutieren. Solange wir jede Menge @#$%& in der Stadt Stuttgart haben (Querdenken 711) die die Gefahr von Corona herunterspielen und glauben dass die Grundgesetze gefährdet sind weil wir uns schützen, sollten wir uns zuerstmal klar machen dass Corona eine sehr gefährliche Epedimie ist. Wenn sich jemand diesen(s) Virus einfängt ist die Cannce nur !/100 dass er überlebt. Wer geht denn normalerweise so ein Risiko ein? Dass man sich deisen Virus einfangen kann ist sehr hoch wenn man in einer Feier in geschlossenen Räumen teilnimmt. Also bitte konzentriert euch auf ein wirkliches Problem das wir im Moment haben (Corona), um die Probleme von S21 können wir uns danach wieder kümmern.
Warum hast du dann überhaupt angefangen, steile Thesen über angeblich nicht koscheren Umgang mit dem Denkmalschutz zu posten? Warum liest du dann im S21 Forum, wenn Corona die Welt bedroht? Wie kannst du überhaupt noch ruhig schlafen?!?
Der Hauptbahnhof war eines der bekanntesten Baudenkmäler Stuttgarts. Darüber habe ich vor Jahren schon gepostet. Leider hat sich die Vernunft wie schon öfter in Stuttgart nicht durchgesetzt. Jeder vernünftige Mensch weiss dass ein Klimawandel kommt, trotzdem wird Stuttgart zubetoniert (Europaviertel) anstatt Grünzonen zu schaffen. Mich wundert es also nicht dass diese Querdenker aus Stuttgart kommen da dort viel Unvernunft das Sagen hat und du scheinst wohl auch zu diesen Jüngern zu gehören.

Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: ChrisM

Datum: 22.08.20 15:13

In diesem Zusammenhang darf ich auf dieses interessante Bild aus Berlin hinweisen.

[pics.freiepresse.de]

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 22.08.20 15:33

E44 schrieb:
Jeder vernünftige Mensch weiss dass ein Klimawandel kommt, trotzdem wird Stuttgart zubetoniert (Europaviertel) anstatt Grünzonen zu schaffen.
K21 mag in Bezug auf Frischluftschneisen besser sein als S21. Aber in Bezug auf die Grösse der Grünflächen liegt S21 vorne.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 22.08.20 16:39

Manu Chao schrieb:
E44 schrieb:
Jeder vernünftige Mensch weiss dass ein Klimawandel kommt, trotzdem wird Stuttgart zubetoniert (Europaviertel) anstatt Grünzonen zu schaffen.
K21 mag in Bezug auf Frischluftschneisen besser sein als S21. Aber in Bezug auf die Grösse der Grünflächen liegt S21 vorne.
Ein wenig Rasen trägt kaum zu einem besseren Klima bei. Das Europaviertel wird das schon schlechte Stadtklima noch spürbar verschlimmern. In spätestens 20 Jahren werden die gleichen Leute die heute dafür sind die Stadt zuzubetonieren rumjammern dass das Klima unerträglich ist.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: pelzer

Datum: 22.08.20 17:42

E44 schrieb:
Ein wenig Rasen trägt kaum zu einem besseren Klima bei. Das Europaviertel wird das schon schlechte Stadtklima noch spürbar verschlimmern. In spätestens 20 Jahren werden die gleichen Leute die heute dafür sind die Stadt zuzubetonieren rumjammern dass das Klima unerträglich ist.

... öhm - das heutige Gleisfeld ist besser für das innerstädtischen Klima, als die geplanten Grünanlage mit den neuen Bäumen?

Gruss Pelzer
ChrisM schrieb:
In diesem Zusammenhang darf ich auf dieses interessante Bild aus Berlin hinweisen.
Keine Überraschung. Anhänger einer Verschwörungstheorie sind häufig auch anfällig für weitere.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.20 17:54.

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: kmueller

Datum: 22.08.20 17:59

Micha-0815 schrieb:
ChrisM schrieb:
In diesem Zusammenhang darf ich auf dieses interessante Bild aus Berlin hinweisen.
Keine Überraschung. Anhänger einer Verschwörungstheorie sind häufig auch anfällig für weitere.
Vieleicht ist der Opa (beachte: Corona-Risikogruppe!) mit dem Anti-S21-Schild einfach nur jemand, der hofft, daß die Epidemie ähnlich zäh vorwärtsgeht wie das Bahnhofsprojekt?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 22.08.20 19:11

pelzer schrieb:
E44 schrieb:
Ein wenig Rasen trägt kaum zu einem besseren Klima bei. Das Europaviertel wird das schon schlechte Stadtklima noch spürbar verschlimmern. In spätestens 20 Jahren werden die gleichen Leute die heute dafür sind die Stadt zuzubetonieren rumjammern dass das Klima unerträglich ist.

... öhm - das heutige Gleisfeld ist besser für das innerstädtischen Klima, als die geplanten Grünanlage mit den neuen Bäumen?

Gruss Pelzer
das Europaviertel ist also eine Grünanlage, das ist Realsatire. Die paar Büme die man dort in Betontröge pflanzt werden kaum lange überleben.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.20 19:17.

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: graetz

Datum: 22.08.20 19:11

Micha-0815 schrieb:
ChrisM schrieb:
In diesem Zusammenhang darf ich auf dieses interessante Bild aus Berlin hinweisen.
Keine Überraschung. Anhänger einer Verschwörungstheorie sind häufig auch anfällig für weitere.
Welche "Verschwörungstheorie" gab es denn bei S21? Inzwischen wissen wir, dass S21 zu teuer, zu unwirtschaftlich und auch nicht leistungsfähig genug ist und nur durch politischen Druck zustande kam (letzteres steht sogar so in Wikipedia). Genau das waren die Kernvorwürfe der S21-Gegner.

"Zu teuer" und damit "zu unwirtschaftlich" war der Bahn auch schon rechtzeitig bekannt, wie das Land selbst es ausführt. Ist das Land damit auch Anhänger einer "Verschwörungstheorie".
"Nicht genug leistungsfähig" wurde mittlerweile von beiden Verkehrswissenschaftlern bestätigt, die einst S21 passend rechneten. Auch die sind dann nur Anhänger einer "Verschwörungstheorie"?

Die wesentlich einfachere Erklärung ist, dass es wirre Köpfe auf allen Seiten gibt. Hier haben wir also ein Exemplar, das gegen S21 und auch gegen einiges andere zu sein scheint.
Liest man sich dieses Forum hier aufmerksam durch, finden sich auch hier wirre auf beiden Seiten. Zum Beispiel einer, der gleich drei Aussagen zu S21-Finanzierung von sich gab, die sich in sich schon widersprachen und von denen auch keine korrekt war. Auch der liess sich hier und woanders nicht durch Fakten beeindrucken und behauptet aber selbst ständig, andere würde ständig falsche Informationen zum Projekt verbreiten. Auch der darf hier frei sprechen, erträgt aber keinen Widerspruch, was aber ungefährlich ist bei diesem Thema - im Gegensatz zu Maskenverweigerung bei Corona.
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
ChrisM schrieb:
In diesem Zusammenhang darf ich auf dieses interessante Bild aus Berlin hinweisen.
Keine Überraschung. Anhänger einer Verschwörungstheorie sind häufig auch anfällig für weitere.
Vieleicht ist der Opa (beachte: Corona-Risikogruppe!) mit dem Anti-S21-Schild einfach nur jemand, der hofft, daß die Epidemie ähnlich zäh vorwärtsgeht wie das Bahnhofsprojekt?
Wird denn schon gebaut?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: alfons95

Datum: 22.08.20 20:08

graetz schrieb:Zitat:
Liest man sich dieses Forum hier aufmerksam durch, finden sich auch hier wirre auf beiden Seiten. Zum Beispiel einer, der gleich drei Aussagen zu S21-Finanzierung von sich gab, die sich in sich schon widersprachen und von denen auch keine korrekt war. Auch der liess sich hier und woanders nicht durch Fakten beeindrucken und behauptet aber selbst ständig, andere würde ständig falsche Informationen zum Projekt verbreiten. Auch der darf hier frei sprechen, erträgt aber keinen Widerspruch, was aber ungefährlich ist bei diesem Thema - im Gegensatz zu Maskenverweigerung bei Corona.
Wow - soviel Selbstreflexion hätte ich dir nie und nimmer zugetraut.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 22.08.20 20:12

E44 schrieb:
alfons95 schrieb:
E44 schrieb:
Ich denke im Moment haben wir wichtigere Dinge zu tun als um irgendwelche Probleme beim Bau von S21 zu diskutieren. Solange wir jede Menge @#$%& in der Stadt Stuttgart haben (Querdenken 711) die die Gefahr von Corona herunterspielen und glauben dass die Grundgesetze gefährdet sind weil wir uns schützen, sollten wir uns zuerstmal klar machen dass Corona eine sehr gefährliche Epedimie ist. Wenn sich jemand diesen(s) Virus einfängt ist die Cannce nur !/100 dass er überlebt. Wer geht denn normalerweise so ein Risiko ein? Dass man sich deisen Virus einfangen kann ist sehr hoch wenn man in einer Feier in geschlossenen Räumen teilnimmt. Also bitte konzentriert euch auf ein wirkliches Problem das wir im Moment haben (Corona), um die Probleme von S21 können wir uns danach wieder kümmern.
Warum hast du dann überhaupt angefangen, steile Thesen über angeblich nicht koscheren Umgang mit dem Denkmalschutz zu posten? Warum liest du dann im S21 Forum, wenn Corona die Welt bedroht? Wie kannst du überhaupt noch ruhig schlafen?!?
Der Hauptbahnhof war eines der bekanntesten Baudenkmäler Stuttgarts. Darüber habe ich vor Jahren schon gepostet. Leider hat sich die Vernunft wie schon öfter in Stuttgart nicht durchgesetzt. Jeder vernünftige Mensch weiss dass ein Klimawandel kommt, trotzdem wird Stuttgart zubetoniert (Europaviertel) anstatt Grünzonen zu schaffen. Mich wundert es also nicht dass diese Querdenker aus Stuttgart kommen da dort viel Unvernunft das Sagen hat und du scheinst wohl auch zu diesen Jüngern zu gehören.
Vom Denkmalschutz über Corona hin zur Klimaerwärmung...bei derart wirren Postings wäre ich vorsichtig, was die Unterstellung von Unvernunft an geht...
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
ChrisM schrieb:
In diesem Zusammenhang darf ich auf dieses interessante Bild aus Berlin hinweisen.
Keine Überraschung. Anhänger einer Verschwörungstheorie sind häufig auch anfällig für weitere.
Welche "Verschwörungstheorie" gab es denn bei S21? Inzwischen wissen wir, dass S21 zu teuer, zu unwirtschaftlich und auch nicht leistungsfähig genug ist und nur durch politischen Druck zustande kam (letzteres steht sogar so in Wikipedia).
Genau, gutes Beispiel, auch von Dir verbreitet: die Behauptung, dass die Leistungsfähigkeit von S21 "schöngerechnet" wurde, und die Bahn den Kopfbahnhof tatsächlich durch einen weniger leistungfähigen Durchgangsbahnhof ersetzen würde.

S21 ist aber leistungsfähig genug für die damaligen Anforderungen (Prognose für 2010), ja es ist laut Verkehrsministerium sogar noch ausreichend für die heutigen Anforderungen von 2030, die eine Verdoppelung des Fahrgastaufkommens verglichen mit dem von 2010 vorsehen. Was völlig im Einklang steht mit den von Dir wiederholt in den Dreck gezogenen bahnwissenschaftlichen Gutachten aus den 90ern.

Das Du das alles leugnest, und Argumenten nicht zugänglich bist, ist ebenso bekannt wie das Leute wie Traumflug auch schon mal in der Wikipedia vandalieren. (EDIT: Dem von graetz in seiner Antwort unten zitierten Wikipedia-Eintrag nach steht da allerdings in diesem Fall gar nicht der Quatsch drin, den er darüber behauptet hat. Er hat nur wie üblich seine eigene Schlussfolgerung mal wieder wem anderen zugeschrieben.)

Ansonsten zitiere ich noch mal ausführlicher aus dem Link in meiner Signatur ( [www.tagesspiegel.de] )

Zitat
Es gibt keine moralische Verpflichtung, sich das anzuhören. Es ist erlaubt, Verschwörungsgläubige abzukanzeln, sogar auszulachen, ihnen auch zu entgegnen: „Erzähl das der Parkuhr, Onkel!“ oder „Geh weg, du bist peinlich.“ Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
Und damit Dir noch einen schönen Tag, ich bin hier dazu nämlich raus.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.20 21:45.

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: graetz

Datum: 22.08.20 21:21

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
ChrisM schrieb:
In diesem Zusammenhang darf ich auf dieses interessante Bild aus Berlin hinweisen.
Keine Überraschung. Anhänger einer Verschwörungstheorie sind häufig auch anfällig für weitere.
Welche "Verschwörungstheorie" gab es denn bei S21? Inzwischen wissen wir, dass S21 zu teuer, zu unwirtschaftlich und auch nicht leistungsfähig genug ist und nur durch politischen Druck zustande kam (letzteres steht sogar so in Wikipedia).
Genau, gutes Beispiel, auch von Dir verbreitet: die Behauptung, dass die Leistungsfähigkeit von S21 "schöngerechnet" wurde, und die Bahn den Kopfbahnhof tatsächlich durch einen weniger leistungfähigen Durchgangsbahnhof ersetzen würde.

S21 ist aber leistungsfähig genug für die damaligen Anforderungen (Prognose für 2010), ja es ist laut Verkehrsministerium sogar noch ausreichend für die heutigen Anforderungen von 2030, die eine Verdoppelung des Fahrgastaufkommens verglichen mit dem von 2010 vorsehen. Was völlig im Einklang steht mit den von Dir wiederholt in den Dreck gezogenen bahnwissenschaftlichen Gutachten aus den 90ern.
Genau! Es wurde passend gerechnet für einen nur auf S21 optimierten Fahrplan, mit der Behauptung, 2010 würde sonst der Bahnverkehr in Stuttgart kollabieren. Der Bahnverkehr ist 2010 nicht kollabiert und Heimerl warnte immer davor, dass die einzige Orientierung auf "2010" nicht ausreicht und daher mindestens(!) Bauvorleistungen zu erbringen wären.
Damals wurde auch behauptet, S21 wäre "doppelt" leistungsfähig. Das hast du sogar immer wieder in jüngster Zeit wiederholt, obwohl Leger das schon vor zwei Jahren kassiert hatte.
Deswegen ist es sinnlos, wenn du jetzt auf einmal dich auf eine Berechnung "2010" zurück ziehst. Du selbst hast vor kurzem noch eine ganz andere Position vertreten, selbst, als der Projektleiter selbst davon abgerückt war!

Das Land hat gesagt, dass mit den jetzt geplanten Verbesserungen eine Verdopplung "machbar" wäre - gleichzeitig aber auch gesagt, dass die für S21 gemachten Qualitätsaussagen nicht ausreichend sind.
Schon der erste wirklich konkrete Fahrplan, der nicht nur S21 im Fokus hat, offenbart die Leistungsschwächen von S21. Bis dahin war Papier eben geduldig.

Du zeigst hier mal wieder deine selektive Wahrnehmung, die bei Anhängern von Verschwörungstheoretikern auch zu beobachten ist.

Micha-0815 schrieb:
Das Du das alles leugnest, und Argumenten nicht zugänglich bist, ist ebenso bekannt wie das Leute wie Traumflug auch schon mal in der Wikipedia vandalieren.
Zitat
Die Bundesländer Baden-Württemberg und Bayern übten dagegen 1999 zunehmenden Druck auf die Bundesregierung aus, das Projekt doch zu realisieren.
[de.wikipedia.org]

Wenn du meinst, das ist falsch, dann korrigiere es! Aber mit Belegen! Die Aussage hier wird mit einer Quelle belegt. Bis dahin schwurbelst du nur rum, indem du sogar Wikipedia in Frage stellst. So wie eben auch Verschwörungstheoretiker das tun.

Den Argumenten bist du eben nicht zugänglich. Gegenbelege ignorierst du und bleibst bei deinen Behauptungen. Oder hat das Land sich nicht zur Betriebsqualität geäussert? Hat das Land gesagt, die Leistung von S21 pur wäre ausreichend? Hat Heimerl nicht schon 2010 Bauvorleistungen gefordert? S21 wurde nicht als Selbstzweck vermarktet, sondern sollte dem Bahnverkehr dienen. Jetzt haben wir einen Punkt, wo man noch zusätzlich Milliarden teure Tunnel und anderen Erweiterungen diskutiert und durchführt, damit S21 fünf Jahre nach Eröffnung nicht kollabiert.

Genau davor warnten immer die Gegner.

Micha-0815 schrieb:
Ansonsten zitiere ich noch mal ausführlicher aus dem Link in meiner Signatur ( [www.tagesspiegel.de] )

Zitat
Es gibt keine moralische Verpflichtung, sich das anzuhören. Es ist erlaubt, Verschwörungsgläubige abzukanzeln, sogar auszulachen, ihnen auch zu entgegnen: „Erzähl das der Parkuhr, Onkel!“ oder „Geh weg, du bist peinlich.“ Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
Und damit Dir noch einen schönen Tag, ich bin hier dazu nämlich raus.
Du verkündest eben deinen "Mist" um dann in dem Moment "raus" zu sein, wo man dir mit den Fakten kommt.

Bei Verschwörungstheorien gehen Menschen davon aus, dass eine sehr umfassende Verschwörung, bei der sehr viele beteiligt sein müssen, absolut geheim bleiben kann. Was aber in der Praxis unmöglich ist. Das unterscheidet die "Theorie" von echten Verschwörungen, die es in der Geschichte natürlich schon immer gab und gibt.

Bei S21 gab es zwei Lager mit zwei Interessen:

1. Stadt und Land wollten sich ein Baudenkmal setzen. Es musste "groß" sein, gleich ein ganzes Stadtviertel anstatt vorhandene kleinteilige Flächen zu nutzen. Bahnverkehr interessierte da nicht wirklich bis auf ICEs und deren Halt am Flughafen. Zu dieser Interessengruppe gehörte auch Dürr, der durch sein Handeln und seine Aussagen darüber niemanden im Unklaren liess.

Während das Land von dieser Position abgerückt ist bleibt die Stadt noch dabei und "argumentiert" heute, wo es tatsächlich um die Abwägung "Bahnverkehr/freie Grundstücke" geht, nach wie vor nur mit den Schönrechnungen von damals.

2. Mehdorn mit seinem Börsengang und der damit verbundenen Prämie.

Blieb das "geheim", könnte es also nur eine "Theorie" sein? Nein! Das Land argumentiert vor einem Gericht, dass Mehdorn bekannt war, dass S21 nicht ausreichend finanziert, zu teuer und zu unwirtschaftlich war. Es berichtet von Absprachen, die tatsächlich heimlich erfolgten und zu dieser unsäglichen "Sprechklausel" führten. Sarrazin war als Finanzvorstand auch involviert und wusste, dass Mehdorn da sein Ding durchzog zum Schaden der Bahn. Öffentlich ausgesagt vor einem Gremium des Bundestags.

Und die Passendrechnungen? Die ersten Berechnungen gingen noch von 10 Gleisen aus. Sagen die Berechner selbst. Dafür reichte der Platz aber nicht, wie wir auch aus einem Vortrag eines damals Beteiligten wissen, der berichtet, dass man Platz für acht Gleise sah - ohne eine Leistungsuntersuchung dafür angestellt zu haben. Danach folgten neue Varianten der Berechnungen, die von Haltezeiten ausgingen, die in der Praxis nicht vorkommen und dann zum Schluss sich nur noch darauf zurückzogen, dass die Zuläufe ja auch nicht leitungsfähig wären, was sich aber ändert, sollte man die doch noch ausbauen - was jetzt angedacht ist. Was schon vor S21 angedacht war und dann aktiv gestrichen wurde, damit alles wieder zusammenpasst.
Das ist alles belegt. Die Untersuchungen wurden hier mehrmals zitiert. Auch Erkenntnisse vor S21, wo wirklich ausgebaut werden müsste, die sich in S21 dann nicht mehr wiederfanden.

Es gibt bei S21 keine Geheimnisse, die nur nicht an die Öffentlichkeit finden oder von einer "Systempresse" verschwiegen werden. Es ist alles öffentlich. Die "Systempresse" berichtet ausführlich. Die, die sich damals für S21 abgesprochen haben (um nicht gleich "Verschwörung zu sagen), haben teilweise selbst geredet oder wurden aus dem direkten Umfeld zitiert. Zuletzt eben Heimerl, der konkrete Ausbauten fordert, wo er bis jetzt diplomatisch nur von Vorleistungen redete.

Du bist hier sowas wie ein umgekehrter Verschwörungstheoretiker. Du willst unbedingt beweisen, dass es bei S21 keine "Verschwörung" gab. Du benutzt dazu aber die gleiche Mittel: Du diskreditierst jeden, der dir widerspricht, erfindest ständig frei irgendwelche Annahmen, damit die Faktenlage für dich wieder passt (Beispiel Finanzierung oder Güterverkehr auf der Geislinger Steige) oder verweigerst dich einer echten Diskussion, wenn man dir die Fakten umso mehr um die Ohren haut.

Nur haben die Beteiligten oder deren Nachfolger im Amt schon längst selbst geredet, die "Verschwörung" ist keine Theorie, sie ist real und der Schaden schon jetzt offensichtlich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.20 21:22.
graetz schrieb:
Zitat:
Bei Verschwörungstheorien gehen Menschen davon aus, dass eine sehr umfassende Verschwörung, bei der sehr viele beteiligt sein müssen, absolut geheim bleiben kann. Was aber in der Praxis unmöglich ist. Das unterscheidet die "Theorie" von echten Verschwörungen, die es in der Geschichte natürlich schon immer gab und gibt.
Der Begriff der "Verschwörungstheorie" (Conspiracy Theory) geht ursprünglich auf das 19. Jahrhundert zurück. In seiner aktuellen Bedeutung wurde er 1967 vom Auslandsgeheimdienst der Vereinigten Staaten, der "Central Intelligence Agency (CIA)" geprägt. Mit einer geheimen Handreichung reagierte die CIA damals auf das zunehmende Unbehagen über die offizielle Interpretation der Umstände des Attentats auf John F. Kennedy. Der Begriff des "Verschwörungstheorikers" zielt demnach darauf, Kritiker und Zweifler zu diskreditieren. Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: graetz

Datum: 22.08.20 22:30

Trevithick schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Bei Verschwörungstheorien gehen Menschen davon aus, dass eine sehr umfassende Verschwörung, bei der sehr viele beteiligt sein müssen, absolut geheim bleiben kann. Was aber in der Praxis unmöglich ist. Das unterscheidet die "Theorie" von echten Verschwörungen, die es in der Geschichte natürlich schon immer gab und gibt.
Der Begriff der "Verschwörungstheorie" (Conspiracy Theory) geht ursprünglich auf das 19. Jahrhundert zurück. In seiner aktuellen Bedeutung wurde er 1967 vom Auslandsgeheimdienst der Vereinigten Staaten, der "Central Intelligence Agency (CIA)" geprägt. Mit einer geheimen Handreichung reagierte die CIA damals auf das zunehmende Unbehagen über die offizielle Interpretation der Umstände des Attentats auf John F. Kennedy. Der Begriff des "Verschwörungstheorikers" zielt demnach darauf, Kritiker und Zweifler zu diskreditieren. Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.
Sag das Micha. Der hat den Begriff hier eingeführt. Aber unabhängig davon, hat die CIA den Begriff nicht ausschliesslich okkupiert. Der Begriff ist eben älter und es geht eben darum, dass man an eine irgendwie geartete Verschwörung nur glaubt ganz unabhängig von der Faktenlage.

Das traf und trifft bei S21 aber nie zu, da die Verantwortlichen ganz offen argumentierten (Dürr: "Wir brauchen S21 nicht, aber wir schaffen freie Grundstücke" und "wir brauchen diese Infrastruktur nicht" obwohl sie ja nur verlagert werden sollte und später dann Ludewig "S21 ist zu groß und zu teuer") und/oder später dann doch redeten. Oder halt deren Nachfolger.
Es waren bei S21 nicht irgendwelche Schwurbler, die Kritik äusserten, sondern echte Fachleute, die auch Belege lieferten und sogar der BRH hatte mit seiner Kritik am Projekt schon frühzeitig Recht, was die Verantwortlichen auf teils absurde Weise dann leugneten (Nie vom BRH-Bericht gehört), was eben die Absehbarkeit der Absichten unterstreicht. Ich kann mir den BRH schwer als einen Anhänger einer Verschwörungstheorie vorstellen.

Ganz sachlich haben also einige der Beteiligten zugegeben, dass es geheime Absprachen gab und "Bahnverkehr" dabei nicht interessierte. Ganz sachlich wird S21 erweitert, um dann knapp einen Fahrplan "machbar" oder "fahrbar" zu machen, was eben sämtlichen Leistungsausagen zu S21 widerspricht. Oder wurde irgendwann mal von der Projekt-PR verkündet, man müsse 5 Jahre vor Eröffnung noch Milliarden in den Stuttgarter Bahnknoten investieren, damit er auch wirklich 5 Jahre nach Eröffnung noch "zukunftsfähig" ist?

Gänzlich unsachlich sind also die, die diese Fakten und Entwicklungen nicht sehen wollen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 22.08.20 23:07

alfons95 schrieb:
E44 schrieb:
alfons95 schrieb:
E44 schrieb:
Ich denke im Moment haben wir wichtigere Dinge zu tun als um irgendwelche Probleme beim Bau von S21 zu diskutieren. Solange wir jede Menge @#$%& in der Stadt Stuttgart haben (Querdenken 711) die die Gefahr von Corona herunterspielen und glauben dass die Grundgesetze gefährdet sind weil wir uns schützen, sollten wir uns zuerstmal klar machen dass Corona eine sehr gefährliche Epedimie ist. Wenn sich jemand diesen(s) Virus einfängt ist die Cannce nur !/100 dass er überlebt. Wer geht denn normalerweise so ein Risiko ein? Dass man sich deisen Virus einfangen kann ist sehr hoch wenn man in einer Feier in geschlossenen Räumen teilnimmt. Also bitte konzentriert euch auf ein wirkliches Problem das wir im Moment haben (Corona), um die Probleme von S21 können wir uns danach wieder kümmern.
Warum hast du dann überhaupt angefangen, steile Thesen über angeblich nicht koscheren Umgang mit dem Denkmalschutz zu posten? Warum liest du dann im S21 Forum, wenn Corona die Welt bedroht? Wie kannst du überhaupt noch ruhig schlafen?!?
Der Hauptbahnhof war eines der bekanntesten Baudenkmäler Stuttgarts. Darüber habe ich vor Jahren schon gepostet. Leider hat sich die Vernunft wie schon öfter in Stuttgart nicht durchgesetzt. Jeder vernünftige Mensch weiss dass ein Klimawandel kommt, trotzdem wird Stuttgart zubetoniert (Europaviertel) anstatt Grünzonen zu schaffen. Mich wundert es also nicht dass diese Querdenker aus Stuttgart kommen da dort viel Unvernunft das Sagen hat und du scheinst wohl auch zu diesen Jüngern zu gehören.
Vom Denkmalschutz über Corona hin zur Klimaerwärmung...bei derart wirren Postings wäre ich vorsichtig, was die Unterstellung von Unvernunft an geht...
Also kommen wir zur Vernunft:

Wenn ein Gebäude wie der HBF das weltweit als Kulturgut anerkannt war abgerissen wird ist das vernünftig ?
Wenn man weiss dass eine Klimaveränderung vor der Tür steht ist es dann vernünftig in einer Stadt die kaum belüftet werden kann die einzige Luftschneisse zuzubauen ?
Ist es vernünftig wenn man weiss dass der Grundwasserspiegel durch das Klima absinken wird grosse Flächen zu versiegeln ?
Ist es vernünftig wenn man weiss dass man Energie einsparen muss eine Bahnlinie zu planen die möglicht mit hoher Geschwindigkeit möglicht über den höchsten Punkt der Topographie gefahren werden soll und dadurch ständig in Tunneln geführt wird in denen der Luftwiderstand am höchsten ist? Man hat also eine Bahnlinie geplant die zwischen Stuttgart und Ulm den maximalen Energieverbrauch bervorzugt.
Ist es vernünftig eine Bahnlinie so zu planen dass der Energieeinsatz für den Bau in den nächsten 100 Jahren nicht kompensiert werden kann ? Alleine die Mengen an Beton und Stahl die für dieses Projekt eingesetzt werden verhageln unsere Co2 Bilanz für ganz Deutschland.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.08.20 23:28.

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: graetz

Datum: 22.08.20 23:16

Micha-0815 schrieb:
(EDIT: Dem von graetz in seiner Antwort unten zitierten Wikipedia-Eintrag nach steht da allerdings in diesem Fall gar nicht der Quatsch drin, den er darüber behauptet hat. Er hat nur wie üblich seine eigene Schlussfolgerung mal wieder wem anderen zugeschrieben.)

Ich schrieb über politischen "Druck", der auch in Wikipedia so genannt wird. Du hast dann über Wikipedia geschwurbelt. Ich habe dir den Eintrag gezeigt. Du schwurbelst nur noch weiter mit deinen krankhaften Edits.

Also noch mal: Welche "Verschwörungstheorie" ist bei S21 tatsächlich nur Theorie? Selbst deine Ausführungen zur Leistungsberechnung ensprechen weder deinen jüngsten Aussagen dazu noch wurden sie tatsächlich damals so geäussert wie es es hier beschreibst (es wurden S21 darüber hinaus Leistungsreserven attestiert) noch hat das Land das irgendwie in deinem Sinne bestätigt, weil S21 pur damit gar nicht gemeint war und man trotzdem die prognosizierte Betriebsqualität in Frage stellt.

Du hast dir also nur alles mal wieder passend geschrieben - so wie das eben sonst nur Anhänger von Verschwörungstheorien tun.
Trevithick schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Bei Verschwörungstheorien gehen Menschen davon aus, dass eine sehr umfassende Verschwörung, bei der sehr viele beteiligt sein müssen, absolut geheim bleiben kann. Was aber in der Praxis unmöglich ist. Das unterscheidet die "Theorie" von echten Verschwörungen, die es in der Geschichte natürlich schon immer gab und gibt.
Der Begriff der "Verschwörungstheorie" (Conspiracy Theory) geht ursprünglich auf das 19. Jahrhundert zurück. In seiner aktuellen Bedeutung wurde er 1967 vom Auslandsgeheimdienst der Vereinigten Staaten, der "Central Intelligence Agency (CIA)" geprägt. Mit einer geheimen Handreichung reagierte die CIA damals auf das zunehmende Unbehagen über die offizielle Interpretation der Umstände des Attentats auf John F. Kennedy. Der Begriff des "Verschwörungstheorikers" zielt demnach darauf, Kritiker und Zweifler zu diskreditieren. Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.
Richtig, der enthaltene Begriff "Theorie" wertet das ganze unnötig auf, dass ist zwar höflich, aber nicht sachlich. Dadurch wirkt die Erklärung aber weniger emotional, und daher gelingt es eher, damit die sogenannten "Kritiker und Zweifler" in der Öffentlichkeit zu entlarven.

Weniger sensible Menschen wählen dagegen direktere Begriffe, siehe z.B. [www.welt.de]

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
Trevithick schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Bei Verschwörungstheorien gehen Menschen davon aus, dass eine sehr umfassende Verschwörung, bei der sehr viele beteiligt sein müssen, absolut geheim bleiben kann. Was aber in der Praxis unmöglich ist. Das unterscheidet die "Theorie" von echten Verschwörungen, die es in der Geschichte natürlich schon immer gab und gibt.
Der Begriff der "Verschwörungstheorie" (Conspiracy Theory) geht ursprünglich auf das 19. Jahrhundert zurück. In seiner aktuellen Bedeutung wurde er 1967 vom Auslandsgeheimdienst der Vereinigten Staaten, der "Central Intelligence Agency (CIA)" geprägt. Mit einer geheimen Handreichung reagierte die CIA damals auf das zunehmende Unbehagen über die offizielle Interpretation der Umstände des Attentats auf John F. Kennedy. Der Begriff des "Verschwörungstheorikers" zielt demnach darauf, Kritiker und Zweifler zu diskreditieren. Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.
Richtig, der enthaltene Begriff "Theorie" wertet das ganze unnötig auf, dass ist zwar höflich, aber nicht sachlich. Dadurch wirkt die Erklärung aber weniger emotional, und daher gelingt es eher, damit die sogenannten "Kritiker und Zweifler" in der Öffentlichkeit zu entlarven.

Weniger sensible Menschen wählen dagegen direktere Begriffe, siehe z.B. [www.welt.de]
Namentlich am Beispiel von @Micha-0815 (vgl. Signatur) können wir erkennen, wie der psychologische Kampfbegriff des "Verschwörungstheoretikers" gezielt angewandt wird, um politische Debatten zu lenken, Organisationen zu zersetzen und Debatten zu unterbinden. Die psychologische Kriegsführung ist ein Teil der politischen Herrschaftstechniken. Das Wissen, wie man Massen beeinflusst und kontrolliert, ist in der Psychologie seit über 100 Jahren bekannt und wurde seitdem methodisch verfeinert. Die "Verschwörungs-Debatte" dient vor allem dazu, vom Herrschaftsdiskurs Abweichende als "Irregeleitete" und "Diskussionsunwürdige" darzustellen und somit auszugrenzen. Die Verschwörungs-Debatte ist erkenntnistheoretisch überflüssig. Um eine Theorie als valide oder invalide zu identifizieren, eignet sich vielmehr eine fachlich-wissenschaftliche Herangehensweise. Das gilt gerade auch für das politische Projekt "Stuttgart 21".

Michael Mannheimer demonstrierte für Stuttgart-21

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 23.08.20 13:01

Dennoch sind nicht alle Menschen die dafür demonstrierten Rechtsradikale.

ChrisM schrieb:
In diesem Zusammenhang darf ich...

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 23.08.20 13:05

graetz schrieb:
[...]Die wesentlich einfachere Erklärung ist, dass es wirre Köpfe auf allen Seiten gibt.
[...]
Sehe ich auch so, auch wenn die "Montangsdemos" enormes Gruselpotential haben sollte man sie nicht auf eine Stufe mit den Corona-Leugnern stellen. Das es auch bei den Pro-Stuttgart-21 Demos eine Beteiligung von Rechtsradikalen gab wissen wir alle, dennoch sind ganz sicher nicht alle Befürworter Rechtsradikale.

347685-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.05.20 18:53.

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: kmueller

Datum: 23.08.20 15:01

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Vieleicht ist der Opa (beachte: Corona-Risikogruppe!) mit dem Anti-S21-Schild einfach nur jemand, der hofft, daß die Epidemie ähnlich zäh vorwärtsgeht wie das Bahnhofsprojekt?
Wird denn schon gebaut?
Abgebaut wurde jedenfalls schon eine Menge.

Re: Exkurs: wer sich so auf den Corona-Demos rumtreibt

geschrieben von: kmueller

Datum: 23.08.20 15:14

Trevithick schrieb:
Namentlich am Beispiel von @Micha-0815 (vgl. Signatur) können wir erkennen, wie der psychologische Kampfbegriff des "Verschwörungstheoretikers" gezielt angewandt wird, um politische Debatten zu lenken, Organisationen zu zersetzen und Debatten zu unterbinden. Die psychologische Kriegsführung ist ein Teil der politischen Herrschaftstechniken. Das Wissen, wie man Massen beeinflusst und kontrolliert, ist in der Psychologie seit über 100 Jahren bekannt und wurde seitdem methodisch verfeinert. Die "Verschwörungs-Debatte" dient vor allem dazu, vom Herrschaftsdiskurs Abweichende als "Irregeleitete" und "Diskussionsunwürdige" darzustellen und somit auszugrenzen. Die Verschwörungs-Debatte ist erkenntnistheoretisch überflüssig.
Sie ist in einem Selbstcharakterisierung und Selbstwiderlegung.

Wer lautstark anderen 'Ihr Verschwörungstheoretiker!' nachruft, möchte damit den folgenden Inhalt rüberbringen: 'Dort hat sich eine üble Gruppierung in düsterer Weise um eine unhaltbare Theorie zusammengefunden, um damit meine hehren, für jedermann guten Pläne zu Fall zu bringen.'
Trevithick schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Trevithick schrieb:
Der Begriff des "Verschwörungstheorikers" zielt demnach darauf, Kritiker und Zweifler zu diskreditieren. Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.
Richtig, der enthaltene Begriff "Theorie" wertet das ganze unnötig auf, dass ist zwar höflich, aber nicht sachlich. Dadurch wirkt die Erklärung aber weniger emotional, und daher gelingt es eher, damit die sogenannten "Kritiker und Zweifler" in der Öffentlichkeit zu entlarven.

Weniger sensible Menschen wählen dagegen direktere Begriffe, siehe z.B. [www.welt.de]
Namentlich am Beispiel von @Micha-0815 (vgl. Signatur) können wir erkennen, wie der psychologische Kampfbegriff des "Verschwörungstheoretikers" gezielt angewandt wird, um politische Debatten zu lenken, Organisationen zu zersetzen und Debatten zu unterbinden. (...)
Schon interessant, was Du daraus folgerst, wenn jemand einfach den gängigen Sprachgebrauch wählt, statt gestelzt herumzuschwurbeln so wie Du. Ich will halt gut verstanden werden, bei Dir bin ich mir da nicht so sicher. Deshalb noch eine Frage: da ja der Begriff "Verschwörungstheoretiker" auch gängig in den Medien auftaucht, nennst Du die dann pauschal "Lügenpresse"?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.20 20:43.
Micha-0815 schrieb:
Schon interessant, was Du daraus folgerst, wenn jemand einfach den gängigen Sprachgebrauch wählt, statt gestelzt herumzuschwurbeln so wie Du. Ich will halt gut verstanden werden, bei Dir bin ich mir da nicht so sicher. Deshalb noch eine Frage: da ja der Begriff "Verschwörungstheoretiker" auch gängig in den Medien auftaucht, nennst Du die dann pauschal "Lügenpresse"
Da ich kein seriöses Medium kenne, das den Begriff "Verschwörungstheoretiker" pauschal verwendet, erübrigt sich diese Frage wohl.
Trevithick schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Schon interessant, was Du daraus folgerst, wenn jemand einfach den gängigen Sprachgebrauch wählt, statt gestelzt herumzuschwurbeln so wie Du. Ich will halt gut verstanden werden, bei Dir bin ich mir da nicht so sicher. Deshalb noch eine Frage: da ja der Begriff "Verschwörungstheoretiker" auch gängig in den Medien auftaucht, nennst Du die dann pauschal "Lügenpresse"
Da ich kein seriöses Medium kenne, das den Begriff "Verschwörungstheoretiker" pauschal verwendet, erübrigt sich diese Frage wohl.
Nein, die Frage erübrigt sich nicht, denn es ging aber ja nicht um pauschale Verwendung, sondern um jedwede. Weil oben hattest Du pauschal behauptet:

Zitat
Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.
Deswegen hatte ich gefragt, ob Du diese pauschale Verurteilung auch auf Medien anwendest, die diesen Begriff verwenden.

Also noch mal präziser gefragt: Hältst Du Medien, in den der Begriff "Verschwörungstheoretiker" verwendet wird, für "Lügenpresse", weil die damit zeigen, dass sie "keinesfalls sachlich argumentieren" wollen?

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)
Micha-0815 schrieb:
Trevithick schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Schon interessant, was Du daraus folgerst, wenn jemand einfach den gängigen Sprachgebrauch wählt, statt gestelzt herumzuschwurbeln so wie Du. Ich will halt gut verstanden werden, bei Dir bin ich mir da nicht so sicher. Deshalb noch eine Frage: da ja der Begriff "Verschwörungstheoretiker" auch gängig in den Medien auftaucht, nennst Du die dann pauschal "Lügenpresse"
Da ich kein seriöses Medium kenne, das den Begriff "Verschwörungstheoretiker" pauschal verwendet, erübrigt sich diese Frage wohl.
Nein, die Frage erübrigt sich nicht, denn es ging aber ja nicht um pauschale Verwendung, sondern um jedwede. Weil oben hattest Du pauschal behauptet:

Zitat
Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.
Deswegen hatte ich gefragt, ob Du diese pauschale Verurteilung auch auf Medien anwendest, die diesen Begriff verwenden.

Also noch mal präziser gefragt: Hältst Du Medien, in den der Begriff "Verschwörungstheoretiker" verwendet wird, für "Lügenpresse", weil die damit zeigen, dass sie "keinesfalls sachlich argumentieren" wollen?
Lieber @Micha-0815, mit dem "Pauschal"-Begriff – den ich mir nicht zu eigen mache - kommen wir nicht zusammen. Warum sollte ich hier ein pauschales Urteil über die Medien abgeben, wenn bereits die Frage den Sinn meiner vorherigen Postings entstellt? Andere würden vielleicht von "Wortklauberei" sprechen, um halt gut verstanden zu werden.
Micha-0815 schrieb:
Trevithick schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Schon interessant, was Du daraus folgerst, wenn jemand einfach den gängigen Sprachgebrauch wählt, statt gestelzt herumzuschwurbeln so wie Du. Ich will halt gut verstanden werden, bei Dir bin ich mir da nicht so sicher. Deshalb noch eine Frage: da ja der Begriff "Verschwörungstheoretiker" auch gängig in den Medien auftaucht, nennst Du die dann pauschal "Lügenpresse"
Da ich kein seriöses Medium kenne, das den Begriff "Verschwörungstheoretiker" pauschal verwendet, erübrigt sich diese Frage wohl.
Nein, die Frage erübrigt sich nicht, denn es ging aber ja nicht um pauschale Verwendung, sondern um jedwede. Weil oben hattest Du pauschal behauptet:

Zitat
Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.
Deswegen hatte ich gefragt, ob Du diese pauschale Verurteilung auch auf Medien anwendest, die diesen Begriff verwenden.

Also noch mal präziser gefragt: Hältst Du Medien, in den der Begriff "Verschwörungstheoretiker" verwendet wird, für "Lügenpresse", weil die damit zeigen, dass sie "keinesfalls sachlich argumentieren" wollen?
Du reitest wieder auf Wortklaubereien rum. Weil sich die Diskussion hier gegen dich wendet.

Du warst es, der S21-Gegner als Verschwörungstheoretiker bezeichnet hatte. Damit hast du das Wort genau in dem Sinne der Diffamierung verwendet, wie Trevithick es hier beschrieben hatte.
Selbst auf zweifache Nachfrage bist du nicht in der Lage, die "Verschwörungstheorie" zu benennen. Das geht natürlich auch nicht, weil die Kernaussagen der Gegner sich als korrekt erwiesen haben.

Es gab tatsächlich geheimgehaltene Kostenberechnungen, geheime Absprachen zum Nachteil der Bahn und auch die 8 Gleise waren gesetzt, bevor Leistungsuntersuchungen dafür erstellt wurden. Das ist alles sehr gut belegt zum Teil durch die Aussagen der beteiligten Parteien selbst oder durch Vorträge, die sogar von Befürwortern gesponsert wurden, gehalten von einem ebenfalls involvierten in der Stuttgarter Stadtplanung. Und die, die die Untersuchungen dafür dann nachreichten, haben sich in den Chor der Forderungen nach mehr Gleisen eingereiht. S21 ist zu teuer und zu klein. Der Beweis: Es muss richtig viel Geld nachgeschossen werden und die Nachrüstungen sind schon Jahre vor der Eröffnung auf den Weg gebracht.

Auch der Bau im Anhydrit hat sich als problematisch erwiesen. Die 2016 noch großspurig vorgetragenen Bauweisen (U-Profil) wurden ersetzt durch eine wilde Materialschlacht ohne Vorbild, also ohne dass man etwas über die Wirkung der Verfahren weiss.

Wenn ich von Verschwörungstheoretikern spreche - hier im Kontext der Corona-Ereignisse, dann kann ich dazu auch liefern. Ich habe etliche Diskussionen mit Coronaleugnern geführt. Darunter auch jemand, der mit mir auf die gleiche Schule ging, also den gleichen Bildungsbackground wie ich hat.

Allen gemein war, dass sie Youtube-Videos mehr Glauben schenkten als echte wissenschaftliche Ausarbeitungen, die sich z.B. einem Review-Prozess stellten. Bemerkenswert auch, welche Eigenschaften man einem "Chip" zuspricht, der so klein ist, dass er auf der Spitze eines Wattestäbchens nicht auffällt, aber eine Technik beinhaltet, die wahrhafte Wunder wirken soll. Alleine die 5G-Technik, die da drauf sein soll, ist Stand heute unmöglich zu realisieren. Da bin ich selbst vom Fach und kann das sehr gut beurteilen. Wäre sie möglich, könnte man Milliarden damit verdienen, ohne die Menschheit damit auszurotten zu wollen.

Mir wurde von einigen z.B. vorgeworfen, ich als bekennender Maskenträger wünschte mir insgeheim, in einer Diktatur leben zu wollen. Diese verstummten aber nach meinem Hinweis, dass der Stasi-Offizier, der mich einst stundenlang verhört hatte, ganz gewiss nicht den Eindruck hatte, ich würde in einer Diktatur leben wollen. Diese Menschen sind tatsächlich nicht in der Lage, eine echte Diktatur zu erkennen. Sie wissen nicht, was echte Meinungszensur und Sperrren im Internet bedeuten. Dazu müsste man nur einmal nach China fahren, wo ich es schon selbst erlebt hatte. Hier regen die sich auf, wenn ein soziales Netzwerk ein Video mit Falsch-Informationen sperrt. Als ob Facebook und Co. öffentliche Infrastrukturen unter dem Einfluss einer Regierung wären und nicht privatwirtschaftlich betriebene Server, wo der Eigentümer der Server einfach selbst bestimmen kann, was auf seinen Servern gespeichert ist und was nicht. Da verstummen die dann nach meinem Hinweis, dass jeder in ein paar Minuten einen eigenen Server ins Internet stellen kann mit beliebigen Inhalten. Alles Wissen dazu ist frei verfügbar im Netz.

Also jede Diskussion mit denen verstummt irgendwann angesichts der Fakten, die man gegenhält. Trotzdem gehen die dann zu Demos und verbreiten selbst dort nachweisbare Lügen, z.B. zu den Teilnehmerzahlen. Die Bezüge zur Loveparade oder allgemein zur Organisation eines vermeintlichen Großereignisses mit angeblich mehreren Millionen Teilnehmern waren dann auch für mich wieder offensichtlich gelogen, da ich einst selbst an der Organisation der Loveparades beteiligt war. Da wurde ein Foto gezeigt von dem Strassenzug unmittelbar vor dem Brandenburger Tor, wo man schon sehen konnte, dass da die Menschen-"Massen" schon endlich waren, während sich die Loveparades einst bis zum Ernst-Reuter-Platz hinzogen, was durch Fotos prima belegt ist.

Und das gleiche passiert auch hier in der Diskussion mit dir. Du verstummst irgendwann ("Ich bin hier raus") oder schwurbelst weiter rum, obwohl man dir Gegenbelege präsentiert. Ganz deutlich war das beim Güterverkehr auf der Geislinger Steige, der Finanzierung oder zuletzt deine immer wieder wiederholte Behauptung einer "doppelten" Leistungsfähigkeit, selbst nachdem Projektleiter Leger das live in die Kameras dementiert hatte.

Du verdrehst dann Fakten wie zuletzt deine Behauptung, das Land hätte die Leistungsfähigkeit von S21 irgendwie bestätigt. Die ganzen Einschränkungen dazu ignoriert du sowie auch die Tatsache, dass das, was 2025 da eventuell eröffnet wird, schön längst nicht mehr das S21 ist, das mal geplant war - es ist ein bereits für sehr viel Geld erweitertes S21, was dann eben die Lügen von damals schon alleine entlarvt.

Es gab nämlich nie wissenschaftliche Beweise für die Leistungsfähigkeit von S21, die sich einem echten Review-Prozess gestellt hatten. Es gab keine seriöse Kostenrechnung, die die dann kommunizierten Zahlen bestätigt hatten. Es gab aber zahlreiche Berechnungen, die die Mehrkosten darlegten, sowohl intern als auch extern. Auch das alles belegt - und sie haben sich als korrekt erwiesen! Es gab auch keinen kontrollierten Bau im Anhydrit. Die Pläne dafür wurden verworfen in dem Moment, wo man im Anhydrit war. Also anders als bei Verschwörungstheorien gab es nie korrekte Fakten seitens der Projektbetreiber, aber genug Nachweise dafür, dass die Gegner richtig lagen mit ihren Vorwürfen.

Du nimmst hier also die Rolle ein, die Trevithick dem CIA zuordnet: Diffamieren und angreifen. So verwendest du hier den Begriff.

Den Fakten stellst du dich auch nicht mehr. Das eint dich mit den Coronaleugnern vor dem Brandenburger Tor, die auch resistent gegen die Realität sind. Auch du malst dir deine eigene Welt zurecht, selbst, wenn sie sich in sich widerspricht (nochmal das Beispiel Finanzierung) - so wie sich auch die verschiedenen Theorien der Coronaleugner in sich widersprechen.

Die stört das auch nicht. Aber sie liegen eben falsch. Und darüber schreibt dann auch die Presse und redet dann(!) von Verschwörungstheoretikern. Weil sie das Wording auch nur verwenden, nachdem man deren Theorien sachlich widerlegt hat und nicht - so wie du - ohne diesen Nachweis nur zum Zwecke der Diffamierung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.20 00:31.
Trevithick schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Nein, die Frage erübrigt sich nicht, denn es ging aber ja nicht um pauschale Verwendung, sondern um jedwede. Weil oben hattest Du pauschal behauptet:

Zitat
Wer diesen Begriff nutzt, entlarvt sich selbst, da er keinesfalls sachlich argumentieren will.
Deswegen hatte ich gefragt, ob Du diese pauschale Verurteilung auch auf Medien anwendest, die diesen Begriff verwenden.

Also noch mal präziser gefragt: Hältst Du Medien, in den der Begriff "Verschwörungstheoretiker" verwendet wird, für "Lügenpresse", weil die damit zeigen, dass sie "keinesfalls sachlich argumentieren" wollen?
Lieber @Micha-0815, mit dem "Pauschal"-Begriff – den ich mir nicht zu eigen mache - kommen wir nicht zusammen. Warum sollte ich hier ein pauschales Urteil über die Medien abgeben, wenn bereits die Frage den Sinn meiner vorherigen Postings entstellt? Andere würden vielleicht von "Wortklauberei" sprechen, um halt gut verstanden zu werden.
Was war denn sonst der Sinn Deiner obigen pauschalen Verurteilung?

Ja, ich betreibe das, was einige "Wortklauberei" nennen, um heraus zu bekommen was jemand (in diesem Fall Du) tatsächlich meint. Ich erlebe es oft, dass dann versucht wird, Fragen danach auszuweichen, und zu verschleiern, was gemeint war. Was bei mir den Eindruck verstärkt, dass jemand (in diesem Fall Du) eben gar nicht will, dass der tiefere (Nicht-)Sinn hinter seinen Aussagen erforscht wird.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.20 07:31.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 24.08.20 08:11

alfons95 schrieb:
mental schrieb:Manu Chao schrieb:
Manu Chao schrieb:
Mein Punkt war dass es relativ offensichtlich war was hinter mentals 'Denkmalschutz massiv umgangen' steckt. Eben diese binäre Sicht. Und natürlich auch die Ansicht da S21 an sich, sagen wir einmal, illegitim ist, jede Entscheidung die die Notwendigkeit des Abrisses für S21 als Rechtfertigung für die Nutzung des Entscheidungsspielraums der Denkmalschutzbehörde sieht ebenso illegitim ist.
Nein. Offensichtlich habe ich keine binäre Sicht, sonst hätte der verkehrliche Nutzen von S21 für mich keine Relevanz beim Denkmalschutz.

Der verkehrliche Nutzen wurde ja auch im Rahmen des Denkmalschutzes überhaupt nicht überprüft. Dies ist deshalb auch ein zusätzliches Argument und nicht der Kern der Fehlentscheidung.

Den Kölner Dom schützt, dass er den wirtschaftlichen Interessen und konservativen Einstellungen der Entscheidungsträger nahe steht. Wäre dieser eine Moschee und kein Besuchermagnet stünde einer Sprengung (oder zumindest einem Teilbariss) zugunsten einer unnötigen Bushaltestelle (fast) nichts im Wege.
Immerhin hast du dich mit diesem blödsinnigen Einwurf dieses Mal recht schnell selbst disqualifiziert - das hat sich früher mitunter auch schon deutlich länger gezogen.
Ohne Worte:

Zitat
Rio Tinto hat in Australien ein 46.000 Jahre altes, den Aborigines heiliges Gräberfeld gesprengt, um seine Erzausbeute zu erweitern. Hinter den Auseinandersetzungen stehen große geschäftliche Interessen.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/rio-tinto-sprengt-heiliges-graeberfeld-der-aborigines-16795685.html



Immerhin, Nachricht von heute: drei Bosse des Konzerns müssen auf Teile ihre Jahresprämie verzichten. Nächstes Jahr bekommen sie dafür das Doppelte.

Spannend:
https://www.reuters.com/article/us-australia-mining-indigenous/rio-tinto-didnt-inform-cave-blast-owners-of-other-mine-plans-ceo-idUSKCN2530GQ



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.20 08:16.
Micha-0815 schrieb:
Also noch mal präziser gefragt: Hältst Du Medien, in den der Begriff "Verschwörungstheoretiker" verwendet wird, für "Lügenpresse", weil die damit zeigen, dass sie "keinesfalls sachlich argumentieren" wollen?
'Lügen' und 'nicht sachlich argumentieren' ist nicht dasselbe. 'Nicht sachlich' argumentieren beispielsweise auch Kabarettisten.

Man sollte daher die Praxis des einheitlichen Gebrauchs bestimmter Schlagwörter wie 'Verschwörungstheorie' besser als eine 'Verschwörung(spresse)' bezeichnen.
Micha-0815 schrieb:
Was war denn sonst der Sinn Deiner obigen pauschalen Verurteilung?

Ja, ich betreibe das, was einige "Wortklauberei" nennen, um heraus zu bekommen was jemand (in diesem Fall Du) tatsächlich meint. Ich erlebe es oft, dass dann versucht wird, Fragen danach auszuweichen, und zu verschleiern, was gemeint war. Was bei mir den Eindruck verstärkt, dass jemand (in diesem Fall Du) eben gar nicht will, dass der tiefere (Nicht-)Sinn hinter seinen Aussagen erforscht wird.
Er hat geantwortet:

Zitat
Da ich kein seriöses Medium kenne, das den Begriff "Verschwörungstheoretiker" pauschal verwendet, erübrigt sich diese Frage wohl.
Zeig uns doch mal einen Artikel in einem seriösen(!) Medium, der Menschen so pauschal "Verschwörungstheoretiker" nennt ohne Belege, so wie du das hier machst!

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 27.08.20 23:01

E44 schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Vom Denkmalschutz über Corona hin zur Klimaerwärmung...bei derart wirren Postings wäre ich vorsichtig, was die Unterstellung von Unvernunft an geht...
Also kommen wir zur Vernunft:

Wenn ein Gebäude wie der HBF das weltweit als Kulturgut anerkannt war abgerissen wird ist das vernünftig ?
Wenn man weiss dass eine Klimaveränderung vor der Tür steht ist es dann vernünftig in einer Stadt die kaum belüftet werden kann die einzige Luftschneisse zuzubauen ?
Ist es vernünftig wenn man weiss dass der Grundwasserspiegel durch das Klima absinken wird grosse Flächen zu versiegeln ?
Ist es vernünftig wenn man weiss dass man Energie einsparen muss eine Bahnlinie zu planen die möglicht mit hoher Geschwindigkeit möglicht über den höchsten Punkt der Topographie gefahren werden soll und dadurch ständig in Tunneln geführt wird in denen der Luftwiderstand am höchsten ist? Man hat also eine Bahnlinie geplant die zwischen Stuttgart und Ulm den maximalen Energieverbrauch bervorzugt.
Ist es vernünftig eine Bahnlinie so zu planen dass der Energieeinsatz für den Bau in den nächsten 100 Jahren nicht kompensiert werden kann ? Alleine die Mengen an Beton und Stahl die für dieses Projekt eingesetzt werden verhageln unsere Co2 Bilanz für ganz Deutschland.
Also immernoch am Ablenken - bist du mit graetz irgendwie verwandt oder verschwägert...? Aber gut:
Soweit ich mitbekommen habe, wird durch S21 der Anteil der Grünflächen in Stuttgart eher größer, was dann auch diverse andere Punkte von dir (etwa Flächenversiegelung) ad absurdum führt.
Energieeinsparen muss man nicht zwangsläufig, wenn die Energie etwa aus Ökostrom gespeist wird - was die Bahn sich ja selbst zum Ziel gesetzt hat.
Und dass die Mengen an Beton und Stahl, die für S21 eingesetzt werden, gleich auf die bundesweite CO2 Bilanz signifikant durchschlagen, bleibt in Ermangelung irgendwelcher Belege doch sehr zweifelhaft.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 28.08.20 01:46

alfons95 schrieb:
Soweit ich mitbekommen habe, wird durch S21 der Anteil der Grünflächen in Stuttgart eher größer, was dann auch diverse andere Punkte von dir (etwa Flächenversiegelung) ad absurdum führt.

Grünflächen sind nicht die einzigen nicht versiegelten Flächen. Stand heute ist die Fläche nicht versiegelt. Das kommst erst mit der Überbauung der "freien Grundstücke". Nur ein kleiner Teil davon bleibt unversiegelt. Unterm Strich wird also Fläche versiegelt. Genau das ist ja der Sinn von S21.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 28.08.20 09:21

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Soweit ich mitbekommen habe, wird durch S21 der Anteil der Grünflächen in Stuttgart eher größer, was dann auch diverse andere Punkte von dir (etwa Flächenversiegelung) ad absurdum führt.

Grünflächen sind nicht die einzigen nicht versiegelten Flächen. Stand heute ist die Fläche nicht versiegelt. Das kommst erst mit der Überbauung der "freien Grundstücke". Nur ein kleiner Teil davon bleibt unversiegelt. Unterm Strich wird also Fläche versiegelt. Genau das ist ja der Sinn von S21.
Wenn der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln, könnte man auch einfach drüber asphaltieren...

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 28.08.20 09:37

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Soweit ich mitbekommen habe, wird durch S21 der Anteil der Grünflächen in Stuttgart eher größer, was dann auch diverse andere Punkte von dir (etwa Flächenversiegelung) ad absurdum führt.

Grünflächen sind nicht die einzigen nicht versiegelten Flächen. Stand heute ist die Fläche nicht versiegelt. Das kommst erst mit der Überbauung der "freien Grundstücke". Nur ein kleiner Teil davon bleibt unversiegelt. Unterm Strich wird also Fläche versiegelt. Genau das ist ja der Sinn von S21.
Wenn der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln, könnte man auch einfach drüber asphaltieren...
Hast du nicht gestern Vorwürfe gemacht, man würde hier ablenken? Also das fällt dir dazu ein, wenn man dir aufzeigt, dass S21 eben doch Flächen mehr versiegelt als freizugeben. Stattdessen lenkst du jetzt ab!
Der Sinn von S21 ist tatsächlich, die Flächen mit Häusern und Straßen zu versiegeln, weil man der Meinung war, die offenen Gleisflächen würden nicht mehr gebraucht und das Areal könnte zu Geld gemacht werden. Ein Trugschluss, der aber in einigen Betonköpfen (die sind auch versiegelt) nicht angekommen ist.
In der Diskussion um "Versiegelung" spielt es keine Rolle, mit was die Flächen versiegelt werden.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 28.08.20 09:43

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Soweit ich mitbekommen habe, wird durch S21 der Anteil der Grünflächen in Stuttgart eher größer, was dann auch diverse andere Punkte von dir (etwa Flächenversiegelung) ad absurdum führt.

Grünflächen sind nicht die einzigen nicht versiegelten Flächen. Stand heute ist die Fläche nicht versiegelt. Das kommst erst mit der Überbauung der "freien Grundstücke". Nur ein kleiner Teil davon bleibt unversiegelt. Unterm Strich wird also Fläche versiegelt. Genau das ist ja der Sinn von S21.
Wenn der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln, könnte man auch einfach drüber asphaltieren...
Hast du nicht gestern Vorwürfe gemacht, man würde hier ablenken? Also das fällt dir dazu ein, wenn man dir aufzeigt, dass S21 eben doch Flächen mehr versiegelt als freizugeben. Stattdessen lenkst du jetzt ab!
Der Sinn von S21 ist tatsächlich, die Flächen mit Häusern und Straßen zu versiegeln, [...]
Also du bleibst wirklich dabei, dass der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln? Bemerkenswert. Ich hielt das immer primär für ein Infrastruktur- und Wohnbauprojekt.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 28.08.20 09:54

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Soweit ich mitbekommen habe, wird durch S21 der Anteil der Grünflächen in Stuttgart eher größer, was dann auch diverse andere Punkte von dir (etwa Flächenversiegelung) ad absurdum führt.

Grünflächen sind nicht die einzigen nicht versiegelten Flächen. Stand heute ist die Fläche nicht versiegelt. Das kommst erst mit der Überbauung der "freien Grundstücke". Nur ein kleiner Teil davon bleibt unversiegelt. Unterm Strich wird also Fläche versiegelt. Genau das ist ja der Sinn von S21.
Wenn der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln, könnte man auch einfach drüber asphaltieren...
Hast du nicht gestern Vorwürfe gemacht, man würde hier ablenken? Also das fällt dir dazu ein, wenn man dir aufzeigt, dass S21 eben doch Flächen mehr versiegelt als freizugeben. Stattdessen lenkst du jetzt ab!
Der Sinn von S21 ist tatsächlich, die Flächen mit Häusern und Straßen zu versiegeln, [...]
Also du bleibst wirklich dabei, dass der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln? Bemerkenswert. Ich hielt das immer primär für ein Infrastruktur- und Wohnbauprojekt.
Wie ich schrieb: Das ist eine Versiegelung!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.20 09:54.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.08.20 11:33

alfons95 schrieb:
Also du bleibst wirklich dabei, dass der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln? Bemerkenswert. Ich hielt das immer primär für ein Infrastruktur- und Wohnbauprojekt.
Er hat vergessen, vor das Wort 'versiegeln' das noch wichtigere Wort profitabel zu schreiben.

Wäre irgendwas profitabler als Neubauwohnungen und -büros, würde man natürlich auch das hinbauen. Und ggf. dafür noch weitere Bahnanlagen abreißen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: pelzer

Datum: 28.08.20 13:13

kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Also du bleibst wirklich dabei, dass der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln? Bemerkenswert. Ich hielt das immer primär für ein Infrastruktur- und Wohnbauprojekt.
Er hat vergessen, vor das Wort 'versiegeln' das noch wichtigere Wort profitabel zu schreiben.

Wäre irgendwas profitabler als Neubauwohnungen und -büros, würde man natürlich auch das hinbauen. Und ggf. dafür noch weitere Bahnanlagen abreißen.
Ja. Ein Narr, wer im Stadtzentrum lieber Wohnungen, Arbeitsplätze, Schulen und Grünfläche haben will - statt Gleisschotter und Stromleitungsmasten!

Gruss Pelzer

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 28.08.20 13:37

pelzer schrieb:
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Also du bleibst wirklich dabei, dass der Sinn von S21 darin besteht, Flächen zu versiegeln? Bemerkenswert. Ich hielt das immer primär für ein Infrastruktur- und Wohnbauprojekt.
Er hat vergessen, vor das Wort 'versiegeln' das noch wichtigere Wort profitabel zu schreiben.

Wäre irgendwas profitabler als Neubauwohnungen und -büros, würde man natürlich auch das hinbauen. Und ggf. dafür noch weitere Bahnanlagen abreißen.
Ja. Ein Narr, wer im Stadtzentrum lieber Wohnungen, Arbeitsplätze, Schulen und Grünfläche haben will - statt Gleisschotter und Stromleitungsmasten!

Gruss Pelzer
Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist ausserhalb von Stuttgart Konsens.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 28.08.20 14:10

graetz schrieb:
pelzer schrieb:
Ja. Ein Narr, wer im Stadtzentrum lieber Wohnungen, Arbeitsplätze, Schulen und Grünfläche haben will - statt Gleisschotter und Stromleitungsmasten!

Gruss Pelzer
Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist ausserhalb von Stuttgart Konsens.
Warum verbietet man Schottergärten, wenn Schotterflächen so erstrebenswert sind?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 28.08.20 14:24

cs schrieb:
graetz schrieb:
pelzer schrieb:
Ja. Ein Narr, wer im Stadtzentrum lieber Wohnungen, Arbeitsplätze, Schulen und Grünfläche haben will - statt Gleisschotter und Stromleitungsmasten!

Gruss Pelzer
Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist ausserhalb von Stuttgart Konsens.
Warum verbietet man Schottergärten, wenn Schotterflächen so erstrebenswert sind?
Gut Idee! Macht aus allen(!) freien Grundstücken einen Park! Was willst du uns jetzt damit sagen?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.08.20 14:30

pelzer schrieb:
Ein Narr, wer im Stadtzentrum lieber Wohnungen, Arbeitsplätze, Schulen und Grünfläche haben will - statt Gleisschotter und Stromleitungsmasten!
Lauter Narren verhindern den Abriß der flächenmäßig viel größeren Bahnhofsanlagen in Frankfurt und München. Sowie der vielen Kopfbahnhöfe auf immens teurem Grund in London und Paris? Und Zürich HB, was mir gerade noch einfiel.

Was könnte man auf diesen Flächen an Sozialwohnungen errichten!

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 28.08.20 17:40

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
pelzer schrieb:
Ja. Ein Narr, wer im Stadtzentrum lieber Wohnungen, Arbeitsplätze, Schulen und Grünfläche haben will - statt Gleisschotter und Stromleitungsmasten!

Gruss Pelzer
Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist ausserhalb von Stuttgart Konsens.
Warum verbietet man Schottergärten, wenn Schotterflächen so erstrebenswert sind?
Gut Idee! Macht aus allen(!) freien Grundstücken einen Park! Was willst du uns jetzt damit sagen?
Und für die benötigten Wohnungen und Büros versiegelt man stattdessen dann irgendwo außerhalb der Stadt grüne Wiesen, oder was willst Du uns jetzt damit sagen?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 28.08.20 18:21

cs schrieb:
für die benötigten Wohnungen und Büros versiegelt man stattdessen dann irgendwo außerhalb der Stadt grüne Wiesen, oder was willst Du uns jetzt damit sagen?
Es würde mich wundern, wenn es nicht in Stuttgart (wie in Köln und Düsseldorf) noch Flächen mit stillgelegten alten Industrien gäbe, an die man nicht ran will, weil man vor der Sanierung des Untergrunds zurückschreckt.

Billiger ist es, sich vom umweltbewußten Bund den Abriß eines Bahnhofs zahlen zu lassen, um anschließend dort errichtete Immobilien aufgrund ihrer zentralen Lage zu extrahohen Preisen zu verkaufen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 28.08.20 18:31

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
pelzer schrieb:
Ja. Ein Narr, wer im Stadtzentrum lieber Wohnungen, Arbeitsplätze, Schulen und Grünfläche haben will - statt Gleisschotter und Stromleitungsmasten!

Gruss Pelzer
Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist ausserhalb von Stuttgart Konsens.
Warum verbietet man Schottergärten, wenn Schotterflächen so erstrebenswert sind?
Gut Idee! Macht aus allen(!) freien Grundstücken einen Park! Was willst du uns jetzt damit sagen?
Und für die benötigten Wohnungen und Büros versiegelt man stattdessen dann irgendwo außerhalb der Stadt grüne Wiesen, oder was willst Du uns jetzt damit sagen?
Thema hier ist die Versiegelung inmitten eines bereits versiegelten Gebiets. Da macht es keinen Sinn, auf andere Umstände woanders hinzuweisen.
Tatsache ist: hier wird versiegelt. Das wurde fälschlicher Weise bestritten. Die Steingärten, auf die du hinweist, sind keine Versiegelung. Sie heizen aber die Städte auch auf - wie bei einer Versiegelung. Deswegen müsste man konsequenterweise alle freien Grundstücke dann begrünen. War es ja vorher auch. Will man das nicht, so ist die Schneise mindestens noch freizuhalten und nicht zu versiegeln. Aber all das widerspricht auf jeden Fall irgendwelchen Immobilienträumen. Also egal, welches "Argument" du hier aufführst - es geht dann letztendlich mehr gegen S21 als gegen K20.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Bronnbach Bhf

Datum: 28.08.20 23:42

kmueller schrieb:
cs schrieb:
für die benötigten Wohnungen und Büros versiegelt man stattdessen dann irgendwo außerhalb der Stadt grüne Wiesen, oder was willst Du uns jetzt damit sagen?
Es würde mich wundern, wenn es nicht in Stuttgart (wie in Köln und Düsseldorf) noch Flächen mit stillgelegten alten Industrien gäbe, an die man nicht ran will, weil man vor der Sanierung des Untergrunds zurückschreckt.
Jepp. Der Chemiepark in Frankfurt (M) Griesheim wäre so ein Beispiel. Dieser soll bald still gelegt werden. Der Boden ist dort verseucht, eine teure Bodensanierung nicht absehbar. Ein riesiges Areal wird für den Wohnungsbau somit auf absehbare Zeit nicht erschlossen werden.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 29.08.20 17:12

kmueller schrieb:
cs schrieb:
für die benötigten Wohnungen und Büros versiegelt man stattdessen dann irgendwo außerhalb der Stadt grüne Wiesen, oder was willst Du uns jetzt damit sagen?
Es würde mich wundern, wenn es nicht in Stuttgart (wie in Köln und Düsseldorf) noch Flächen mit stillgelegten alten Industrien gäbe, an die man nicht ran will, weil man vor der Sanierung des Untergrunds zurückschreckt.
Mir ist keine derartige Fläche mit nennenswerter Größe bekannt. In den letzten Jahren wurden dagegen bei mehreren Industriebrachen durch umfangreiche Bodenaustausch- und -reinigungsmaßnahmen die Altlasten beseitigt, und zwar das ganze Spektrum von Mineralölen bis Galvanikstoffen.
Ich weiß nicht, wie es in Köln und Düsseldorf ist, aber in Stuttgart sind Gewerbeflächen rar, da lässt man nichts "einfach so" ungenutzt. Zumal ein Durchsickern von Schadstoffen aus unsanierten Industriebrachen ins Mineralwasser bedeutendes Schadenspotential hätte, was man von Seiten der Stadt nach Möglichkeit vermeiden will.

kmueller schrieb:
Billiger ist es, sich vom umweltbewußten Bund den Abriß eines Bahnhofs zahlen zu lassen, um anschließend dort errichtete Immobilien aufgrund ihrer zentralen Lage zu extrahohen Preisen zu verkaufen.
Das Kostenrisiko der Altlastenbeseitigung auf dem Bahngelände liegt bei der Stadt, die Bahn ist vertraglich mit einem festen Betrag dabei, alles was teurer wird muss die Stadt übernehmen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 29.08.20 17:24

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
pelzer schrieb:
Ja. Ein Narr, wer im Stadtzentrum lieber Wohnungen, Arbeitsplätze, Schulen und Grünfläche haben will - statt Gleisschotter und Stromleitungsmasten!

Gruss Pelzer
Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist ausserhalb von Stuttgart Konsens.
Warum verbietet man Schottergärten, wenn Schotterflächen so erstrebenswert sind?
Gut Idee! Macht aus allen(!) freien Grundstücken einen Park! Was willst du uns jetzt damit sagen?
Und für die benötigten Wohnungen und Büros versiegelt man stattdessen dann irgendwo außerhalb der Stadt grüne Wiesen, oder was willst Du uns jetzt damit sagen?
Thema hier ist die Versiegelung inmitten eines bereits versiegelten Gebiets. Da macht es keinen Sinn, auf andere Umstände woanders hinzuweisen.
Tatsache ist: hier wird versiegelt. Das wurde fälschlicher Weise bestritten. Die Steingärten, auf die du hinweist, sind keine Versiegelung. Sie heizen aber die Städte auch auf - wie bei einer Versiegelung. Deswegen müsste man konsequenterweise alle freien Grundstücke dann begrünen. War es ja vorher auch. Will man das nicht, so ist die Schneise mindestens noch freizuhalten und nicht zu versiegeln. Aber all das widerspricht auf jeden Fall irgendwelchen Immobilienträumen. Also egal, welches "Argument" du hier aufführst - es geht dann letztendlich mehr gegen S21 als gegen K20.
Also wenn Schottergärten und versiegelte Flächen die Stadt gleichermaßen aufheizen, so ist es für das Stadtklima doch egal, ob da die bahnbetrieblichen "Schottergärten" (K20) bleiben oder ob da entsprechende Teile dieser Flächen durch Häuser und Straßen versiegelt werden (S21). Dass Teile der bisherigen Schotterflächen zu Grünflächen werden, verbessert die Situation dann auf jeden Fall.
Und ob es für das Stadtklima tatsächlich besser wäre, Grünflächen in Kaltluftentstehungsgebieten und Kaltluftschneisen zu überbauen und stattdessen die auf der windabgelegenen Seite der Stadt liegenden Bahnflächen in Grünflächen umzuwandeln, von denen keine nennenswerte Luftströmung in die Innenstadt zu erwarten ist, ist stadtklimatisch zumindest extrem fragwürdig.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 29.08.20 17:40

cs schrieb:
Also wenn Schottergärten und versiegelte Flächen die Stadt gleichermaßen aufheizen, so ist es für das Stadtklima doch egal, ob da die bahnbetrieblichen "Schottergärten" (K20) bleiben oder ob da entsprechende Teile dieser Flächen durch Häuser und Straßen versiegelt werden (S21). Dass Teile der bisherigen Schotterflächen zu Grünflächen werden, verbessert die Situation dann auf jeden Fall.

Ich schrieb, Schotterflächen heizen die Städte "auch" auf. Eine Versiegelung hält aber auch gleichzeitig Wasser auf der Oberfläche. Was das für ein Problem darstellt, erleben wir seit ein paar Jahren bei den mittlerweile jedes Jahr auftretenden Hitzewellen, wo die Hitze den Boden quasi auch versiegelt.

Also wie gesagt: Wie du es auch drehst und wendest: S21 schneidet da schlechter ab. S21 versiegelt Fläche dauerhaft, während K20 wenigstens noch eine wasserdurchlässige Fläche darstellt. Die Situation wird also nicht "auf jeden Fall verbessert". Sie wird definitiv verschlechtert.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 30.08.20 17:12

graetz schrieb:
Die Situation wird also nicht "auf jeden Fall verbessert". Sie wird definitiv verschlechtert.
Wenn Du meinst ...

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 30.08.20 18:18

cs schrieb:
graetz schrieb:
Die Situation wird also nicht "auf jeden Fall verbessert". Sie wird definitiv verschlechtert.
Wenn Du meinst ...
Das ist keine "Meinung". Oder sollen die Grundstücke nicht mehr bebaut - also versiegelt - werden? Das ist nun mal so bei einem Immobilienprojekt.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 31.08.20 00:07

cs schrieb:
graetz schrieb:
Die Situation wird also nicht "auf jeden Fall verbessert". Sie wird definitiv verschlechtert.
Wenn Du meinst ...
https://tmp-stuttgart.de/wp-content/uploads/2019/06/06_Hotspot_komp.jpg

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 31.08.20 00:31

E44 schrieb:
Was willst Du mit diesem Modellfoto sagen? (Ich habe mal den Link klickbar gemacht)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 31.08.20 09:25

cs schrieb:
E44 schrieb:
Was willst Du mit diesem Modellfoto sagen? (Ich habe mal den Link klickbar gemacht)
Das war mal unversiegelte Fläche.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 31.08.20 17:05

graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Was willst Du mit diesem Modellfoto sagen? (Ich habe mal den Link klickbar gemacht)
Das war mal unversiegelte Fläche.
Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 31.08.20 18:48

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Was willst Du mit diesem Modellfoto sagen? (Ich habe mal den Link klickbar gemacht)
Das war mal unversiegelte Fläche.
Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Also kann man immer weiter versiegeln, weil man schon immer versiegelt hat. Mit dem gleichen Argument könnte man vieles weiterführen, das nachweislich schadet. Wie gesagt: Wie du es auch drehst und wendest: S21 schneidet schlechter ab als K20. Man hätte es wie in Frankfurt machen können: Güterbahnhof bebauen, HBF so sein lassen und stattdessen mit einem Tunnelbahnhof ergänzen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 31.08.20 20:34

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Was willst Du mit diesem Modellfoto sagen? (Ich habe mal den Link klickbar gemacht)
Das war mal unversiegelte Fläche.
Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Also kann man immer weiter versiegeln, weil man schon immer versiegelt hat.
Wenn die Fläche bereits versiegelt war, warum soll man dort dann nicht neu bauen?

graetz schrieb:
Mit dem gleichen Argument könnte man vieles weiterführen, das nachweislich schadet.
Ja, z. B. die freie Landschaft verbauen, so wie Du es offensichtlich willst.

graetz schrieb:
Wie gesagt: Wie du es auch drehst und wendest: S21 schneidet schlechter ab als K20.
Wenn Du meinst ...

graetz schrieb:
Man hätte es wie in Frankfurt machen können: Güterbahnhof bebauen,
Und da wird nichts versiegelt? Oder warum ist die Bebauung des ehemaligen Güterbahnhofs in Stuttgart schlecht, in Frankfurt aber ein positives Beispiel?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 31.08.20 23:07

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
Was willst Du mit diesem Modellfoto sagen? (Ich habe mal den Link klickbar gemacht)
Das war mal unversiegelte Fläche.
Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Also kann man immer weiter versiegeln, weil man schon immer versiegelt hat.
Wenn die Fläche bereits versiegelt war, warum soll man dort dann nicht neu bauen?

graetz schrieb:
Mit dem gleichen Argument könnte man vieles weiterführen, das nachweislich schadet.
Ja, z. B. die freie Landschaft verbauen, so wie Du es offensichtlich willst.

graetz schrieb:
Wie gesagt: Wie du es auch drehst und wendest: S21 schneidet schlechter ab als K20.
Wenn Du meinst ...

graetz schrieb:
Man hätte es wie in Frankfurt machen können: Güterbahnhof bebauen,
Und da wird nichts versiegelt? Oder warum ist die Bebauung des ehemaligen Güterbahnhofs in Stuttgart schlecht, in Frankfurt aber ein positives Beispiel?
Mir ging es als ich das Bild verlinkt habe darum dass man schon seit einiger Zeit weiß dass sich das Klima verändern wird. Es geht also darum was muss man tun damit die Innenstädte in Zukunft noch bewohnbar bleiben. Das Ziel ist also so zu planen dass die Temperatur im Sommer gesenkt wird, Auf dem Bild ist wohl klar ersichtlich dass die Planungen kontraproduktiv sind. Man hätte einen Park mit viel Bäumen errichten sollen anstatt einer zusätzlichen Betonwüste.

Falls jetzt das Totschlagargument kommt dass man so wertvolle Flächen nicht für einen Park verschwenden darf, möchte ich darauf hinweisen dass selbst im Musterland des Kapitalismus (USA) noch keiner gewagt hat den Central-Park in Manhattan, also der teuersten Lage New Yorks, zuzubauen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.20 23:17.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 31.08.20 23:47

cs schrieb:
graetz schrieb:
Das war mal unversiegelte Fläche.

Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Da tust Du ihm, glaube ich, unrecht. Ich meine er hätte mal geschrieben, dass er in oder bei Renningen wohnt: das ist außerhalb von Stuttgart, und wie er oben schrieb, ist es außerhalb von Stuttgart Konsens, auf Versiegelungen zu verzichten. Also wohnt er -- wie offenbar alle außerhalb von Stuttgart -- wahrscheinlich in ein einer natürlichen Höhle oder einem windigen Zelt an einem matschigen Hohlweg.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 31.08.20 23:50

Micha-0815 schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Das war mal unversiegelte Fläche.

Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Da tust Du ihm, glaube ich, unrecht. Ich meine er hätte mal geschrieben, dass er in oder bei Renningen wohnt: das ist außerhalb von Stuttgart, und wie er oben schrieb, ist es außerhalb von Stuttgart Konsens, auf Versiegelungen zu verzichten. Also wohnt er -- wie offenbar alle außerhalb von Stuttgart -- wahrscheinlich in ein einer natürlichen Höhle oder einem windigen Zelt an einem matschigen Hohlweg.
Blöder geht'*s nimmer, das geht schon in Richtung Querdenker

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 31.08.20 23:54

E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Das war mal unversiegelte Fläche.

Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Da tust Du ihm, glaube ich, unrecht. Ich meine er hätte mal geschrieben, dass er in oder bei Renningen wohnt: das ist außerhalb von Stuttgart, und wie er oben schrieb, ist es außerhalb von Stuttgart Konsens, auf Versiegelungen zu verzichten. Also wohnt er -- wie offenbar alle außerhalb von Stuttgart -- wahrscheinlich in ein einer natürlichen Höhle oder einem windigen Zelt an einem matschigen Hohlweg.
Blöder geht'*s nimmer, das geht schon in Richtung Querdenker
Wenn Du meinst dass das keinen Sinn ergibt was graetz behauptet hat, dann solltest Du ihm das direkt schreiben, weil sonst wird er das nicht auf sich beziehen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.08.20 23:54.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 31.08.20 23:57

cs schrieb:
Und da wird nichts versiegelt? Oder warum ist die Bebauung des ehemaligen Güterbahnhofs in Stuttgart schlecht, in Frankfurt aber ein positives Beispiel?
Weil man in Frankfurt sich damit begnügt und nicht weiter dort versiegelt. Nennt sich "Kompromiss". In Frankfurt opfert man auch nicht Bahninfrastruktur, die man noch braucht. In Stuttgart sind die Eisenbahn-Fachleute mittlerweile einstimmig zu dem Schluss gekommen, dass nach dem Abriss die verbleibende Infrastruktur nicht ausreicht. Nur die Anhänger des Immobilienprojekts denken da noch anders. Es macht also doppelt keinen Sinn, die Innenstadt weiter(!) zu versiegeln.

Und wieder lenkst du ab: Es geht um die Größe einer Versiegelung. Wenn du eine große Fläche versiegelst - das ist schlimm. "Auf dem Land" wären es mehrere kleine Flächen mit weitläufigen Unterbrechungen. Wie gesagt kannst du nicht völlig andere Umstände hier als Vergleich anbringen.

Beispiel Berlin (weil ich da die Werte kenne): in der Innenstadt ist es im Durchschnitt ein Grad wärmer als in den Aussenbezirken. Genau sowas darf nicht weiter forciert werden. Der Klimawandel macht es auch so schon schwer genug.
Deswegen wird die Innenstadt nicht mehr weiter verdichtet. Siehe das Tempelhofer Feld, das frei bleibt.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 01.09.20 00:00

Micha-0815 schrieb:
E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Das war mal unversiegelte Fläche.

Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Da tust Du ihm, glaube ich, unrecht. Ich meine er hätte mal geschrieben, dass er in oder bei Renningen wohnt: das ist außerhalb von Stuttgart, und wie er oben schrieb, ist es außerhalb von Stuttgart Konsens, auf Versiegelungen zu verzichten. Also wohnt er -- wie offenbar alle außerhalb von Stuttgart -- wahrscheinlich in ein einer natürlichen Höhle oder einem windigen Zelt an einem matschigen Hohlweg.
Blöder geht'*s nimmer, das geht schon in Richtung Querdenker
Wenn Du meinst dass das keinen Sinn ergibt was graetz behauptet hat, dann solltest Du ihm das direkt schreiben, weil sonst wird er das nicht auf sich beziehen.
Nein ich habe deine sinnfreien Bemerkungen angesprochen. Ich schlage dir vor Luftaufnahmen des Gebietes über das wir reden anzuschauen und wenn du immer noch zu der Überzeugung kommst dass die Flächen vor den S21 Bauten genauso versiegelt waren, empfehle ich dir gerne einen guten Optiker.
Es geht hier darum was man hätte planen müssen um die Innenstadt von Stuttgart in Zukeunft bewohnbar zu halten und diese Betonwüsten werden da kaum helfen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 00:04.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 00:01

Micha-0815 schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Das war mal unversiegelte Fläche.

Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Da tust Du ihm, glaube ich, unrecht. Ich meine er hätte mal geschrieben, dass er in oder bei Renningen wohnt: das ist außerhalb von Stuttgart, und wie er oben schrieb, ist es außerhalb von Stuttgart Konsens, auf Versiegelungen zu verzichten. Also wohnt er -- wie offenbar alle außerhalb von Stuttgart -- wahrscheinlich in ein einer natürlichen Höhle oder einem windigen Zelt an einem matschigen Hohlweg.
Komm einfach mal nach Renningen. Das ist eine Gartenstadt umringt von Wäldern, Wiesen und Feldern. Von einer "Versiegelung" wie in der Stuttgarter Innenstadt sind wir hier weit entfernt. Von den Mietpreisen wie in Stuttgart auch, und zwar zugunsten der Mieter. Ich wohne hier tatsächlich "günstig".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 00:09.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 00:08

E44 schrieb:
Blöder geht'*s nimmer, das geht schon in Richtung Querdenker
Micha-0815 schrieb:
Wenn Du meinst dass das keinen Sinn ergibt was graetz behauptet hat, dann solltest Du ihm das direkt schreiben, weil sonst wird er das nicht auf sich beziehen.
nein Micha, jeder erkennt sofort, dass hier dein Geschwurbel gemeint ist. Du natürlich nicht. Was dich eins macht mit den Schwurblern der "Querdenker".

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 01.09.20 00:19

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Das war mal unversiegelte Fläche.

Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Da tust Du ihm, glaube ich, unrecht. Ich meine er hätte mal geschrieben, dass er in oder bei Renningen wohnt: das ist außerhalb von Stuttgart, und wie er oben schrieb, ist es außerhalb von Stuttgart Konsens, auf Versiegelungen zu verzichten. Also wohnt er -- wie offenbar alle außerhalb von Stuttgart -- wahrscheinlich in ein einer natürlichen Höhle oder einem windigen Zelt an einem matschigen Hohlweg.
Komm einfach mal nach Renningen. Das ist eine Gartenstadt umringt von Wäldern, Wiesen und Feldern. Von einer "Versiegelung" wie in der Stuttgarter Innenstadt sind wir hier weit entfernt. Von den Mietpreisen wie in Stuttgart auch, und zwar zugunsten der Mieter. Ich wohne hier tatsächlich "günstig".
Renningen hat genau wie fast alle Städte und Dörfer in BW Unmengen von Flächen versiegelt. BW ist zersiedelt wie kaum ein anderes Bundesland. Wenn du bei Nacht auf einen Hügel steigst siehts du die Lichter von mindestens drei Ortschaften. Es gibt in BW kaum mehr Naturflächen. Denke mal darüber nach dass Renningen kein Trinkwasser hätte ohne Wasser vom Bodensee. Es geht beim Klimawandel um viel mehr als die meisten Menschen denken. Es geht um Luft und Wasser.
Was mir Hoffnung macht ist unsere Junge Generation. Die 20-30 jährigen kann man abschreiben die beschäftigen sich mit Facebook und Influencern. Das ist eine verlorene Generation.
Keine Ahnung was da in den Schulen schief gelaufen ist



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 00:31.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 01.09.20 00:34

E44 schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Wenn Du meinst dass das keinen Sinn ergibt was graetz behauptet hat, dann solltest Du ihm das direkt schreiben, weil sonst wird er das nicht auf sich beziehen.

Nein ich habe deine sinnfreien Bemerkungen angesprochen. Ich schlage dir vor Luftaufnahmen des Gebietes über das wir reden anzuschauen und wenn du immer noch zu der Überzeugung kommst dass die Flächen vor den S21 Bauten genauso versiegelt waren, empfehle ich dir gerne einen guten Optiker.
Ich habe mich zu einem Vergleich der Versiegelung vorher und nachher doch gar nicht geäußert.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 01.09.20 00:43

graetz schrieb:
E44 schrieb:
Blöder geht'*s nimmer, das geht schon in Richtung Querdenker
Micha-0815 schrieb:
Wenn Du meinst dass das keinen Sinn ergibt was graetz behauptet hat, dann solltest Du ihm das direkt schreiben, weil sonst wird er das nicht auf sich beziehen.
nein Micha, jeder erkennt sofort, dass hier dein Geschwurbel gemeint ist. Du natürlich nicht. Was dich eins macht mit den Schwurblern der "Querdenker".
Ich glaube, ich muss mich nicht weiter zu dem von Dir vorgetragenen Quatsch äußern. Du hast offenbar vor kurzem einen neuen Begriff ("Versiegelung") aufgeschnappt, und wie das dann bei Dir ist, ignorierst Du dann alles andere, weil Du offenbar zu jeder Zeit immer nur einen Punkt, und denn dann auch ganz oder gar nicht, behandeln kannst.

Da kam dann oben zuerst die unsinnige Behauptung, der "Sinn" von S21 bestünde in der Versiegelung, und dann die weitere unsinnige Behauptung, außerhalb von Stuttgart sei es Konsens auf eine solche zu Verzichten.

Diesen offensichtlich Blödsinn habe ich aufgegriffen und bloßgestellt: die Versiegelung ist natürlich nicht der "Sinn" einer städtebaulichen Entwicklung, sondern oft ein notwendiges Übel. Trotzdem wohnen die Leute auch außerhalb von Stuttgart in Kunstbauten, und versiegeln Oberflächen damit sie nicht im Matsch rumlaufen müssen. Weil es tatsächlich Konsens ist, diese notwendige Übel in Kauf zu nehmen.

Wenn Du weiter widersprechen möchtest, gerne, aber ich werde auf Deinen weiteren Quatsch hier nicht mehr eingehen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 07:35.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 00:45

E44 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Das war mal unversiegelte Fläche.

Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Da tust Du ihm, glaube ich, unrecht. Ich meine er hätte mal geschrieben, dass er in oder bei Renningen wohnt: das ist außerhalb von Stuttgart, und wie er oben schrieb, ist es außerhalb von Stuttgart Konsens, auf Versiegelungen zu verzichten. Also wohnt er -- wie offenbar alle außerhalb von Stuttgart -- wahrscheinlich in ein einer natürlichen Höhle oder einem windigen Zelt an einem matschigen Hohlweg.
Komm einfach mal nach Renningen. Das ist eine Gartenstadt umringt von Wäldern, Wiesen und Feldern. Von einer "Versiegelung" wie in der Stuttgarter Innenstadt sind wir hier weit entfernt. Von den Mietpreisen wie in Stuttgart auch, und zwar zugunsten der Mieter. Ich wohne hier tatsächlich "günstig".
Renningen hat genau wie fast alle Städte und Dörfer in BW Unmengen von Flächen versiegelt. BW ist zersiedelt wie kaum ein anderes Bundesland. Wenn du bei Nacht auf einen Hügel steigst siehts du die Lichter von mindestens drei Ortschaften. Es gibt in BW kaum mehr Naturflächen. Denke mal darüber nach dass Renningen kein Trinkwasser hätte ohne Wasser vom Bodensee. Es geht beim Klimawandel um viel mehr als die meisten Menschen denken. Es geht um Luft und Wasser.
Was mir Hoffnung macht ist unsere Junge Generation. Die 20-30 jährigen kann man abschreiben die beschäftigen sich mit Facebook und Influencern. Das ist eine verlorene Generation.
Keine Ahnung was da in den Schulen schief gelaufen ist
Naja, die Hälfte des Renninger Trinkwassers kommt aus Renningen selbst. Und zwischen den drei Ortschaften hast du immer noch Wälder, Wiesen und Felder. Klar ist das alles Kulturlandschaft, aber es ist eben keine große zusammenhängende versiegelte Fläche wie in Stuttgart.

Du hast recht, dass die kommenden Generationen da schon anders denken. Vor allem anders als die Betonköpfe, die einst S21 auf den Weg brachten. Diese Generation hat immer weniger Interesse am eigenen Auto. Ihr würde es nie in den Sinn kommen, funktionierende Bahninfrastruktur abzureissen, weil sie sie immer mehr benutzen. Für die ist vor allem das WLAN im Zug wichtig. Die sind es dann auch gewohnt, online zu arbeiten. Man muss in Zukunft keine Menschenmassen mehr konzentriert ansiedeln. Wessen Arbeit es erlaubt, der kann wohnen wo er will. Das sind natürlich keine "Höhlen", aber es führt eben nicht mehr zu grossflächigen Versiegelungen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: E44

Datum: 01.09.20 00:59

graetz schrieb:
E44 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Das war mal unversiegelte Fläche.

Ja vor über hundert Jahren, bevor der Güterbahnhof auf dieser Fläche angelegt wurde, und dann wieder ein paar Jahre zwischen dem Abbau des Güterbahnhofs und der aktuellen Neubebauung. Aber das war bei allen bebauten Grundstücken in allen Städten ähnlich (übrigens auch bei dem Grundstück, auf dem Dein Haus steht)
Da tust Du ihm, glaube ich, unrecht. Ich meine er hätte mal geschrieben, dass er in oder bei Renningen wohnt: das ist außerhalb von Stuttgart, und wie er oben schrieb, ist es außerhalb von Stuttgart Konsens, auf Versiegelungen zu verzichten. Also wohnt er -- wie offenbar alle außerhalb von Stuttgart -- wahrscheinlich in ein einer natürlichen Höhle oder einem windigen Zelt an einem matschigen Hohlweg.
Komm einfach mal nach Renningen. Das ist eine Gartenstadt umringt von Wäldern, Wiesen und Feldern. Von einer "Versiegelung" wie in der Stuttgarter Innenstadt sind wir hier weit entfernt. Von den Mietpreisen wie in Stuttgart auch, und zwar zugunsten der Mieter. Ich wohne hier tatsächlich "günstig".
Renningen hat genau wie fast alle Städte und Dörfer in BW Unmengen von Flächen versiegelt. BW ist zersiedelt wie kaum ein anderes Bundesland. Wenn du bei Nacht auf einen Hügel steigst siehts du die Lichter von mindestens drei Ortschaften. Es gibt in BW kaum mehr Naturflächen. Denke mal darüber nach dass Renningen kein Trinkwasser hätte ohne Wasser vom Bodensee. Es geht beim Klimawandel um viel mehr als die meisten Menschen denken. Es geht um Luft und Wasser.
Was mir Hoffnung macht ist unsere Junge Generation. Die 20-30 jährigen kann man abschreiben die beschäftigen sich mit Facebook und Influencern. Das ist eine verlorene Generation.
Keine Ahnung was da in den Schulen schief gelaufen ist
Naja, die Hälfte des Renninger Trinkwassers kommt aus Renningen selbst. Und zwischen den drei Ortschaften hast du immer noch Wälder, Wiesen und Felder. Klar ist das alles Kulturlandschaft, aber es ist eben keine große zusammenhängende versiegelte Fläche wie in Stuttgart.

Du hast recht, dass die kommenden Generationen da schon anders denken. Vor allem anders als die Betonköpfe, die einst S21 auf den Weg brachten. Diese Generation hat immer weniger Interesse am eigenen Auto. Ihr würde es nie in den Sinn kommen, funktionierende Bahninfrastruktur abzureissen, weil sie sie immer mehr benutzen. Für die ist vor allem das WLAN im Zug wichtig. Die sind es dann auch gewohnt, online zu arbeiten. Man muss in Zukunft keine Menschenmassen mehr konzentriert ansiedeln. Wessen Arbeit es erlaubt, der kann wohnen wo er will. Das sind natürlich keine "Höhlen", aber es führt eben nicht mehr zu grossflächigen Versiegelungen.
Ich stimme dir vollständig zu dass S21 ein Projekt das sich Dummköpfe ausgedacht haben ist. Es ist ein Projekt das überhaupt nicht mehr in eine moderne Welt passt. Ich habe auch Hoffnung dass die jungen Menschen also die "Friday for Future" Generation sich hoffentlich gegen die Dummköpfe der 20-30 jährigen Smartphone und Facebook verblödeten Nutzer durchsetzen wird.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 01:03

Micha-0815 schrieb:
Da kam dann oben zuerst die unsinnige Behauptung, der "Sinn" von S21 bestünde in der Versiegelung, und dann die weitere unsinnige Behauptung, außerhalb von Stuttgart sei es Konsens auf eine solche zu Verzichten.

Ach Micha. Man will mit S21 die Innenstadt weiter zubauen. Also mehr versiegeln. Diese Transferleistung willst du natürlich nicht nachvollziehen - wie üblich, wenn S21 damit schlecht abschneidet.

Dass man in Höhlen leben muss, um nicht große Flächen versiegeln zu müssen, ist dann eher der Blödsinn, den man hier von dir lesen muss. Wenn zwischen den Häusern genug Grünfläche ist statt Bankpaläste, breite Strassen, Parkplätze oder Einkaufszentren, dann ist "Versiegelung" kein Problem. Und das macht eben eine "Gartenstadt" aus: Jedes Haus - auch die Mehrparteienhäuser - ist von einem Garten umringt. Alles nicht versiegelte Fläche, die Wasser mehr als genug aufnehmen kann. Hier gibt es nicht die Betonblöcke, die man in Stuttgart zu bauen gedenkt!

Und "ausserhalb von Stuttgart" hat man nach einer Volksabstimmung abgestimmt, das Tempelhofer Feld in der Berliner Innenstadt nicht zu bebauen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 01:46.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Stoff

Datum: 01.09.20 09:19

Hier ein Zeitungsartikel zum Thema: Flächenverbrauch in der Region Stuttgart: Es wird eng im Ländle (von 2013)

Zitat daraus: Chefplaner Thomas Kiwitt ist sozusagen der Herr der Fläche, und er sagt: „Die Region steht nicht schlecht da; das Problem des Flächenfraßes spielt sich vor allem im ländlichen Raum ab.“
(...)
Der Königsweg, um Flächen zu „sparen“, ist die sogenannte Innenentwicklung.
(...)
In der Langzeitperspektive wird die Entwicklung augenscheinlich: 1953 waren in der Region 33 000 Hektar durch Häuser, Industriegebäude oder Straßen überbaut, heute sind es 82 500 Hektar.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 09:56

Stoff schrieb:
Hier ein Zeitungsartikel zum Thema: Flächenverbrauch in der Region Stuttgart: Es wird eng im Ländle (von 2013)

Zitat daraus: Chefplaner Thomas Kiwitt ist sozusagen der Herr der Fläche, und er sagt: „Die Region steht nicht schlecht da; das Problem des Flächenfraßes spielt sich vor allem im ländlichen Raum ab.“
(...)
Der Königsweg, um Flächen zu „sparen“, ist die sogenannte Innenentwicklung.
(...)
In der Langzeitperspektive wird die Entwicklung augenscheinlich: 1953 waren in der Region 33 000 Hektar durch Häuser, Industriegebäude oder Straßen überbaut, heute sind es 82 500 Hektar.

Auch ein Zitat:

Zitat
Erstens gehören in der Region Stuttgart mittlerweile 22,6 Prozent zur sogenannten Siedlungs- und Verkehrsfläche, befinden sich also nicht mehr in natürlichem Zustand. In Stuttgart sind es gar 51,5 Prozent
Da ist noch ne Menge Unterschied.
Und die "Innenentwicklung" bedeutet nirgends, dafür Verkehrsinfrastruktur abzureissen. Da geht es um die Nutzung vorhandener(!) Brachflächen und nicht darum, durch den Abriss einer Infrastruktur erst neue Brachflächen zu schaffen.

In Berlin z.B. gab es in bester Innenstadtlage einen einfachen asphaltierten Parkplatz, der dann bebaut wurde mit zwei Geschäftshäusern und einer Tiefgarage, wobei trotzdem noch ein neuer Platz gestaltet wurde, um dort eine neue Aufenthaltsqualität zu liefern. Es wurde also nicht mehr versiegelt als vorher.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Andy0711

Datum: 01.09.20 14:14

E44 schrieb:
Mir ging es als ich das Bild verlinkt habe darum dass man schon seit einiger Zeit weiß dass sich das Klima verändern wird. Es geht also darum was muss man tun damit die Innenstädte in Zukunft noch bewohnbar bleiben. Das Ziel ist also so zu planen dass die Temperatur im Sommer gesenkt wird, Auf dem Bild ist wohl klar ersichtlich dass die Planungen kontraproduktiv sind. Man hätte einen Park mit viel Bäumen errichten sollen anstatt einer zusätzlichen Betonwüste.

Falls jetzt das Totschlagargument kommt dass man so wertvolle Flächen nicht für einen Park verschwenden darf, möchte ich darauf hinweisen dass selbst im Musterland des Kapitalismus (USA) noch keiner gewagt hat den Central-Park in Manhattan, also der teuersten Lage New Yorks, zuzubauen.
Das ist dort ja nicht notwendig, da man für 25 Mrd $ einen Abstellbahnhof mit 11 Hektar Fläche mit 13 Hochhäusern überbaut: [en.wikipedia.org]
*scnr*
(Vielleicht kennt es jemand nicht und findet es ja interessant. Der deutsche Wiki-Eintrag ist leider nicht so ergiebig: [de.wikipedia.org] )



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 14:14.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 01.09.20 14:55

graetz schrieb:
Da ist noch ne Menge Unterschied.
Und die "Innenentwicklung" bedeutet nirgends, dafür Verkehrsinfrastruktur abzureissen. Da geht es um die Nutzung vorhandener(!) Brachflächen und nicht darum, durch den Abriss einer Infrastruktur erst neue Brachflächen zu schaffen.
Innenentwicklung heisst zum einen Bebauung zu verdichten, um mehr Wohnfläche pro Quadratmeter Land das versiegelt wird zu generieren, um durch die höhere Bevölkerungsdichte die Erschliessung mit ÖV lohnender zu machen. Und zum anderen natürliche Lebensräume durch weniger Zersiedlung zu erhalten.

Innenentwicklung kann auch enthalten Verkehrsinfrastruktur in den Untergrund zu verlegen. Ob dabei die Kapazitäten erhöht oder verringert werden hat an erster Stelle nichts mit dem Konzept der Innenentwicklung zu tun, die Kapazität der Stadtbahn/Strassenbahn wurde durch die Verlegung in den Untergrund ja nicht verringert.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 15:15

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Da ist noch ne Menge Unterschied.
Und die "Innenentwicklung" bedeutet nirgends, dafür Verkehrsinfrastruktur abzureissen. Da geht es um die Nutzung vorhandener(!) Brachflächen und nicht darum, durch den Abriss einer Infrastruktur erst neue Brachflächen zu schaffen.
Innenentwicklung heisst zum einen Bebauung zu verdichten, um mehr Wohnfläche pro Quadratmeter Land das versiegelt wird zu generieren, um durch die höhere Bevölkerungsdichte die Erschliessung mit ÖV lohnender zu machen. Und zum anderen natürliche Lebensräume durch weniger Zersiedlung zu erhalten.

Innenentwicklung kann auch enthalten Verkehrsinfrastruktur in den Untergrund zu verlegen. Ob dabei die Kapazitäten erhöht oder verringert werden hat an erster Stelle nichts mit dem Konzept der Innenentwicklung zu tun, die Kapazität der Stadtbahn/Strassenbahn wurde durch die Verlegung in den Untergrund ja nicht verringert.
Die Stadt ist ja an einem Punkt, wo sie noch nicht mal die notwendige Infrastruktur unterirdisch akzeptiert. Stattdessen wird die Verlegung in den Untergrund minimal durchgeführt für eine maximale Grundstücksausbeute. Das ist etwas anderes, als bestehende Infrastruktur 1:1 zu verlegen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 01.09.20 18:46

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Innenentwicklung heisst zum einen Bebauung zu verdichten, um mehr Wohnfläche pro Quadratmeter Land das versiegelt wird zu generieren, um durch die höhere Bevölkerungsdichte die Erschliessung mit ÖV lohnender zu machen. Und zum anderen natürliche Lebensräume durch weniger Zersiedlung zu erhalten.

Innenentwicklung kann auch enthalten Verkehrsinfrastruktur in den Untergrund zu verlegen. Ob dabei die Kapazitäten erhöht oder verringert werden hat an erster Stelle nichts mit dem Konzept der Innenentwicklung zu tun, die Kapazität der Stadtbahn/Strassenbahn wurde durch die Verlegung in den Untergrund ja nicht verringert.
Die Stadt ist ja an einem Punkt, wo sie noch nicht mal die notwendige Infrastruktur unterirdisch akzeptiert. Stattdessen wird die Verlegung in den Untergrund minimal durchgeführt für eine maximale Grundstücksausbeute. Das ist etwas anderes, als bestehende Infrastruktur 1:1 zu verlegen.
Es gibt bei solchem Prozessen immer ein Momentum (bedingt durch die lange Dauer eines Projektes, der Tendenz von Menschen ihre Meinung nicht von heute auf morgen zu ändern und dass es eine Weile braucht bis sich alle Teilnehmer einmal auf etwas einigen). Dieses führt im Moment dazu dass die Stadt (und die Bahn) am bisherigen Plan festhalten. Und andersrum fürchtet die Stadt auch dass bei einer Aufrechterhaltung eines Teils des oberirdischen Kopfbahnhofs und Gleisvorfelds inklusive Zuläufe, dieser Status auch ein grosses Beharrungsvermögen hat und der unterirdische Ergänzungsbahnhof noch sehr lange auf sich warten lassen wird.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 21:21

Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun)
Ich schrieb von großflächigen Versiegelungen in den Innenstädten. Wie cs willst du den Unterschied nicht erkennen. Renningen ist nicht großflächig versiegelt.

Es sind die großen Innenstädte, die schon jetzt aufgeheizt sind. Nicht die kleinen Städte und Dörfer auf dem Land.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 01.09.20 21:35

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun
Ich hatte tatsächlich nur das, was graetz meinte ignorieren zu können, noch mal fett hinterlegt.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 21:47

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun
Ich hatte tatsächlich nur das, was graetz meinte ignorieren zu können, noch mal fett hinterlegt.
Sag ich doch. Du musst unbedingt etwas tun. Worum es wirklich geht, erschliesst sich dir aber immer noch nicht.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 22:18.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 02.09.20 09:51

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun
Ich hatte tatsächlich nur das, was graetz meinte ignorieren zu können, noch mal fett hinterlegt.
Sag ich doch. Du musst unbedingt etwas tun. Worum es wirklich geht, erschliesst sich dir aber immer noch nicht.
Doch, ich weiß worum es graetz wirklich geht: ums rumtrollen. Deswegen schreibt er immer wieder frei erfundenen, unlogischen Quatsch, und wenn man ihn darauf anspricht, will es es nicht so gemeint haben.

Hier hat er unterstellt ich hätte meinem Beitrag später etwas hinzugefügt, ohne es mit einem "PS:" kenntlich zu machen. Jetzt will er nicht mehr so gemeint haben.

Oben hat er auf den Einwand, dass der eigentliche Sinn sei Wohnraum zu schaffen, geschrieben: "Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist außerhalb von Stuttgart Konsens." Nun will er es nicht mehr so gemeint haben.

Seine modifizierte Behauptung, in anderen Innenstädten wäre es Konsens auf die Schaffung z.B. von Wohn- und Geschäftsräumen grundsätzlich zu verzichten wenn dadurch die Versiegelung steigt, ist natürlich ebenso Quatsch. Außerdem trifft es hier offensichtlich nicht zu: Der Bereich von S21, der der Innenstadt zuzuschreiben wäre, war auch vorher schon durch die Bahnanlagen annähernd vollständig versiegelt. Das zukünftige Rosensteinviertel ist ja kaum als "Innenstadt" zu bezeichnen, aber selbst wenn, scheint es gar nicht so eindeutig zu sein ob dort durchschnittlich die Versiegelung steigt, denn es werden ja auch größere Parkflächen angelegt. Siehe z.B. die Karte aus dem Jahre 2008 hier, die auch für die übrigen S21-Gebiete einen schon damals bestehenden Versiegelungsgrad von größer 75% angibt: [www.staedtebauliche-klimafibel.de]

Aber was solle es bringen, dass mit einem zu diskutieren der eh nicht zu dem steht was er schreibt, und jeden möglichen Quatsch frei erfindet, nur um irgendwie gegen S21 anzuschreiben? Richtig, nichts, und deswegen werde ich das auch nicht fortführen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 10:21

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun
Ich hatte tatsächlich nur das, was graetz meinte ignorieren zu können, noch mal fett hinterlegt.
Sag ich doch. Du musst unbedingt etwas tun. Worum es wirklich geht, erschliesst sich dir aber immer noch nicht.
Doch, ich weiß worum es graetz wirklich geht: ums rumtrollen. Deswegen schreibt er immer wieder frei erfundenen, unlogischen Quatsch, und wenn man ihn darauf anspricht, will es es nicht so gemeint haben.

Hier hat er unterstellt ich hätte meinem Beitrag später etwas hinzugefügt, ohne es mit einem "PS:" kenntlich zu machen. Jetzt will er nicht mehr so gemeint haben.

Oben hat er auf den Einwand, dass der eigentliche Sinn sei Wohnraum zu schaffen, geschrieben: "Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist außerhalb von Stuttgart Konsens." Nun will er es nicht mehr so gemeint haben.

Seine modifizierte Behauptung, in anderen Innenstädten wäre es Konsens auf die Schaffung z.B. von Wohn- und Geschäftsräumen grundsätzlich zu verzichten wenn dadurch die Versiegelung steigt, ist natürlich ebenso Quatsch. Außerdem trifft es hier offensichtlich nicht zu: Der Bereich von S21, der der Innenstadt zuzuschreiben wäre, war auch vorher schon durch die Bahnanlagen annähernd vollständig versiegelt. Das zukünftige Rosensteinviertel ist ja kaum als "Innenstadt" zu bezeichnen, aber selbst wenn, scheint es gar nicht so eindeutig zu sein ob dort durchschnittlich die Versiegelung steigt, denn es werden ja auch größere Parkflächen angelegt. Siehe z.B. die Karte aus dem Jahre 2008 hier, die auch für die übrigen S21-Gebiete einen schon damals bestehenden Versiegelungsgrad von größer 75% angibt: [www.staedtebauliche-klimafibel.de]

Aber was solle es bringen, dass mit einem zu diskutieren der eh nicht zu dem steht was er schreibt, und jeden möglichen Quatsch frei erfindet, nur um irgendwie gegen S21 anzuschreiben? Richtig, nichts, und deswegen werde ich das auch nicht fortführen.
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln. In Stuttgart ist das auch kein "notwendiges Übel", sondern eben Großmannsucht. Die Stadt hatte dafür ja andere Grundstücke in der Innenstadt verkauft. Grundstücke, die man normalerweise für die "Innenentwicklung" genutzt hätte. Aber eben nur kleinklein. Eine Fläche mit Gleisen und Schotter ist auch nicht "versiegelt". Sie wird es erst durch Asphalt und Beton.
Das Rosensteinviertel ist innerhalb einer großflächigen Metrolpole, zu der auch Bad Cannstatt gehört. Unterm Strich wird eben mehr Fläche in einem großen Siedlungsraum versiegelt, auch wenn ein Teil der Fläche als Park ausgewiesen wird.

Und die Bilanz fällt bei S21 negativ aus, so dass Ausgleichsflächen ausgewiesen werden müssen. Die sind aber weit weg von Stuttgart:

Zitat
Wenn jemand eine Straße, ein Wohngebiet oder einen Bahnhof baut, muss er einen Ausgleich schaffen, wenn er dabei Boden asphaltiert, Bäume fällt oder Tiere vertreibt.

...

Allerdings: gerade beim Projekt Stuttgart 21 ist die neue Regelung eine Erleichterung für die Deutsche Bahn. Denn sie muss nicht mehr, wie Investoren früher, in vollem Umfang selbst Ersatzflächen suchen, die zudem möglichst nahe am Eingriffsort liegen sollten. Jetzt darf der Ausgleich teilweise weit entfernt erfolgen. So kommt es zum Beispiel, dass eine S-21-Maßnahme auf den Fildern in Bodelshausen (Landkreis Tübingen) ausgeglichen wird – die Region, die den Eingriff zu verkraften hat, kommt also nicht in den Genuss des Ausgleichs.
[www.stuttgarter-zeitung.de]



Das kannst du "Quatsch" schreiben, so oft du willst, das sind die Fakten.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 02.09.20 12:51

graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.

Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 02.09.20 13:46

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Vor allem dort, wo zur Entscheidungsfindung Wasserwerfer herangezogen werden.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 14:45

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 15:51.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 02.09.20 16:07

graetz halluzinierte erneut:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Falsch. Siehe z.B [de.wikipedia.org]

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 16:33

Micha-0815 schrieb:
graetz halluzinierte erneut:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Falsch. Siehe z.B [de.wikipedia.org]
Ach Micha. Dazu hatte ich schon längst etwas geschrieben. In Frankfurt hatte man wie in Stuttgart den ehemaligen Güterbahnhof bebaut. Nur in Frankfurt gleich vollständig und auch mit vielen Wohnungen, in Stuttgart zuerst mit Bankpalästen und dann sehr viel Brachfläche. Soviel zu den "günstigen Wohnungen", die die Stadt angeblich unbedingt braucht. Das hatte ich als "Kompromiss" bezeichnet.

Grundlage war die Endscheidung, dass Bahngüterverkehr nicht mehr in die Innenstadt sollte. Ganz anders verhält es sich beim Personenverkehr. Da hatte man in Frankfurt und München auch ein "X21"-Projekt vorgeschlagen, sich aber dagegen entschieden, funktionierende Infrastruktur, die in ihrer Funktion noch gebraucht wird (im Gegensatz zum Güterverkehr, den man ja vollständig verbannt hatte) eben nicht abzureissen und dann verkleinert darunter wieder aufzubauen. Auch weil es sich nicht rechnete. Ausserhalb von Stuttgart war das jedem klar, nur in Stuttgart zieht man das "finster" durch, obwohl man es heute nicht mehr bauen würde.

Daher ist dein "Beispiel" untauglich. München und sogar Lindau beweisen, dass man anderswo eben nicht auf die angeblich so tolle Stadtentwicklungschance setzen wollte. In Lindau riss man auch nur das BW ab, aber der Kopfbahnhof bleibt auch in Zukunft erhalten. Und in Frankfurt verwendete man ein Gelände, das sonst tatsächlich nur brach liegen würde. Aber man will die Infrasstruktur für den Personenbahnverkehr sogar ergänzen aber keinesfalls abreissen und dann auch dort weiter zu versiegeln.

Und fahre einfach mal selbst durch das Europaviertel. Da ist auch zwischen den Häusern sehr viel Grünfläche.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 16:36.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 02.09.20 17:07

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz halluzinierte erneut:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Falsch. Siehe z.B [de.wikipedia.org]
Ach Micha. Dazu hatte ich schon längst etwas geschrieben. In Frankfurt hatte man wie in Stuttgart den ehemaligen Güterbahnhof bebaut.
Danke für die Bestätigung. Also hat man in Frankfurt eben auch nicht auf die Chance der Stadtentwicklung verzichtet, um wie von Dir herbei phantasiert eine Versiegelung zu vermeiden.

Zu Deinem weiteren Ablenkungsgeschreibe brauche ich mich wohl nicht weiter zu äußern. Du bist halt schlicht unfähig, selbst offensichtliche Falschaussagen einfach mal so zuzugeben und zurückzuziehen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 17:07.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 17:20

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz halluzinierte erneut:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Falsch. Siehe z.B [de.wikipedia.org]
Ach Micha. Dazu hatte ich schon längst etwas geschrieben. In Frankfurt hatte man wie in Stuttgart den ehemaligen Güterbahnhof bebaut.
Danke für die Bestätigung. Also hat man in Frankfurt eben auch nicht auf die Chance der Stadtentwicklung verzichtet, um wie von Dir herbei phantasiert eine Versiegelung zu vermeiden.

Zu Deinem weiteren Ablenkungsgeschreibe brauche ich mich wohl nicht weiter zu äußern. Du bist halt schlicht unfähig, selbst offensichtliche Falschaussagen einfach mal so zuzugeben und zurückzuziehen.
Micha, ich habe dich nicht "bestätigt". Ich hatte darüber schon längst geschrieben. Es ist eben ein Kompromiss, aber eben nicht vergleichbar mit dem Abriss und der anschliessenden Versiegelung bei S21. Weil man sich in Frankfurt freiwillig(!) beschränkt hatte auf eine echte Brachfläche. In Stuttgart macht man das nicht. Da erzeugt man künstlich für viele Milliarden Euro erst die Brache, die man dann anschliessend dichter versiegeln möchte. Und auch woanders wirst du diese Konsequenz wie in Stuttgart nicht finden!

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 17:43

Micha-0815 schrieb:
Zu Deinem weiteren Ablenkungsgeschreibe brauche ich mich wohl nicht weiter zu äußern. Du bist halt schlicht unfähig, selbst offensichtliche Falschaussagen einfach mal so zuzugeben und zurückzuziehen.
Ich würde sagen, du lenkst mal wieder ab. Nur, um "dagegen" zu schreiben, verlässt du deine eigene Argumentationslinie.

Du hast uns hier selbst eine Karte gezeigt, auf der zu sehen ist, dass der Stuttgarter Güterbahnhof schon eine hohe Versiegelung aufzuweisen schien - vergleicht man ihn mit der Versiegelung auf dem Areal des Abstellbahnhofs. Der Güterbahnhof war auf jeden Fall mehr versiegelt mit seinen Lagerhallen und LKW-Strassen. Den mit etwas anderem zu bebauen, bringt also in Punkto "Versiegelung" kaum einen Unterschied. Gleiches gilt dann auch für den Frankfurter Güterbahnhof.

Also bleibt es dabei selbst nach deiner eigenen Argumentation! Man schaffte in Frankfurt keine zusätzliche Versiegelung, wie es in Stuttgart auf den B- und C-Areal der Fall sein wird. Man erhielt nur die Versiegelung auf dem Areal des Güterbahnhofs. Das nennt sich dann "Innenentwicklung".

Und weil wir schon beim "Ablenken" und "Falschaussagen" sind - du bist immer noch die Antwort schuldig, welcher Verschwörungstheorie die S21-Gegner angeblich anhängen und welche seriöse Presse den Begriff so verunglimpfend benutzt wie du es tust.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 18:47.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 02.09.20 17:53

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Es gibt hier zwei Schritte:
1. Die bestehende Nutzung von innerstädtischen Flächen wird aufgegeben
2. Diese Flächen werden zur Verdichtung genutzt

Dies kann gekoppelt sein (d.h. man macht Schritt 1 um Schritt 2 umsetzen zu können). Die Entscheidungen für beide Schritte können aber auch unabhängig voneinander sein. In Berlin war letzteres der Fall. Und da wir hier ja jetzt schon eine Weile weitgehend nur über Versiegelung gesprochen haben, bezog sich meine Aussage nur auf Schritt 2. D.h. wenn Flächen freiwerden, aus welchem Grund auch immer, wird in den meisten Fällen zumindest ein Teil der Fläche ‘überbaut’ (wie man es in der Schweiz formulieren würde).

In anderen Worten, eine innerstädtische Verdichtung findet häufig statt (dass dafür aber ein Rückschritt in Bezug auf Verkehrsinfrastruktur in Kauf genommen wird ist eher selten).

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 05.09.20 23:42

Manu Chao schrieb:
die Kapazität der Stadtbahn/Strassenbahn wurde durch die Verlegung in den Untergrund ja nicht verringert.
Das stimmt so aber nicht ganz. Die Kapazität der Straßenbahn (in Zügen je Stunde) wurde durch die Tunnel mit Zugsicherung gegenüber dem oberirdischen Fahren auf Sicht im Abstand von wenigen Metern in Bereichen mit eigenem Gleiskörper (also ohne Beeinflussung durch den MIV) eindeutig verringert. Dies wurde durch die später eingeführte Nachrückmöglichkeit geringfügig verbessert, an die beim Fahren auf Sicht möglichen Zugfolgen kommt man im Tunnel aber immer noch nicht heran.