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 21 - Stuttgart 21 

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Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 01.09.20 21:35

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun
Ich hatte tatsächlich nur das, was graetz meinte ignorieren zu können, noch mal fett hinterlegt.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 01.09.20 21:47

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun
Ich hatte tatsächlich nur das, was graetz meinte ignorieren zu können, noch mal fett hinterlegt.
Sag ich doch. Du musst unbedingt etwas tun. Worum es wirklich geht, erschliesst sich dir aber immer noch nicht.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.09.20 22:18.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 02.09.20 09:51

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun
Ich hatte tatsächlich nur das, was graetz meinte ignorieren zu können, noch mal fett hinterlegt.
Sag ich doch. Du musst unbedingt etwas tun. Worum es wirklich geht, erschliesst sich dir aber immer noch nicht.
Doch, ich weiß worum es graetz wirklich geht: ums rumtrollen. Deswegen schreibt er immer wieder frei erfundenen, unlogischen Quatsch, und wenn man ihn darauf anspricht, will es es nicht so gemeint haben.

Hier hat er unterstellt ich hätte meinem Beitrag später etwas hinzugefügt, ohne es mit einem "PS:" kenntlich zu machen. Jetzt will er nicht mehr so gemeint haben.

Oben hat er auf den Einwand, dass der eigentliche Sinn sei Wohnraum zu schaffen, geschrieben: "Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist außerhalb von Stuttgart Konsens." Nun will er es nicht mehr so gemeint haben.

Seine modifizierte Behauptung, in anderen Innenstädten wäre es Konsens auf die Schaffung z.B. von Wohn- und Geschäftsräumen grundsätzlich zu verzichten wenn dadurch die Versiegelung steigt, ist natürlich ebenso Quatsch. Außerdem trifft es hier offensichtlich nicht zu: Der Bereich von S21, der der Innenstadt zuzuschreiben wäre, war auch vorher schon durch die Bahnanlagen annähernd vollständig versiegelt. Das zukünftige Rosensteinviertel ist ja kaum als "Innenstadt" zu bezeichnen, aber selbst wenn, scheint es gar nicht so eindeutig zu sein ob dort durchschnittlich die Versiegelung steigt, denn es werden ja auch größere Parkflächen angelegt. Siehe z.B. die Karte aus dem Jahre 2008 hier, die auch für die übrigen S21-Gebiete einen schon damals bestehenden Versiegelungsgrad von größer 75% angibt: [www.staedtebauliche-klimafibel.de]

Aber was solle es bringen, dass mit einem zu diskutieren der eh nicht zu dem steht was er schreibt, und jeden möglichen Quatsch frei erfindet, nur um irgendwie gegen S21 anzuschreiben? Richtig, nichts, und deswegen werde ich das auch nicht fortführen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 10:21

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
(ich trau mich noch nicht mal , ein "PS" vor mein Weitergeschwurbel zu setzen, aber ich muss krankhaft etwas tun
Ich hatte tatsächlich nur das, was graetz meinte ignorieren zu können, noch mal fett hinterlegt.
Sag ich doch. Du musst unbedingt etwas tun. Worum es wirklich geht, erschliesst sich dir aber immer noch nicht.
Doch, ich weiß worum es graetz wirklich geht: ums rumtrollen. Deswegen schreibt er immer wieder frei erfundenen, unlogischen Quatsch, und wenn man ihn darauf anspricht, will es es nicht so gemeint haben.

Hier hat er unterstellt ich hätte meinem Beitrag später etwas hinzugefügt, ohne es mit einem "PS:" kenntlich zu machen. Jetzt will er nicht mehr so gemeint haben.

Oben hat er auf den Einwand, dass der eigentliche Sinn sei Wohnraum zu schaffen, geschrieben: "Versiegelt ist versiegelt. Dass das nicht erstrebenswert ist, ist außerhalb von Stuttgart Konsens." Nun will er es nicht mehr so gemeint haben.

Seine modifizierte Behauptung, in anderen Innenstädten wäre es Konsens auf die Schaffung z.B. von Wohn- und Geschäftsräumen grundsätzlich zu verzichten wenn dadurch die Versiegelung steigt, ist natürlich ebenso Quatsch. Außerdem trifft es hier offensichtlich nicht zu: Der Bereich von S21, der der Innenstadt zuzuschreiben wäre, war auch vorher schon durch die Bahnanlagen annähernd vollständig versiegelt. Das zukünftige Rosensteinviertel ist ja kaum als "Innenstadt" zu bezeichnen, aber selbst wenn, scheint es gar nicht so eindeutig zu sein ob dort durchschnittlich die Versiegelung steigt, denn es werden ja auch größere Parkflächen angelegt. Siehe z.B. die Karte aus dem Jahre 2008 hier, die auch für die übrigen S21-Gebiete einen schon damals bestehenden Versiegelungsgrad von größer 75% angibt: [www.staedtebauliche-klimafibel.de]

Aber was solle es bringen, dass mit einem zu diskutieren der eh nicht zu dem steht was er schreibt, und jeden möglichen Quatsch frei erfindet, nur um irgendwie gegen S21 anzuschreiben? Richtig, nichts, und deswegen werde ich das auch nicht fortführen.
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln. In Stuttgart ist das auch kein "notwendiges Übel", sondern eben Großmannsucht. Die Stadt hatte dafür ja andere Grundstücke in der Innenstadt verkauft. Grundstücke, die man normalerweise für die "Innenentwicklung" genutzt hätte. Aber eben nur kleinklein. Eine Fläche mit Gleisen und Schotter ist auch nicht "versiegelt". Sie wird es erst durch Asphalt und Beton.
Das Rosensteinviertel ist innerhalb einer großflächigen Metrolpole, zu der auch Bad Cannstatt gehört. Unterm Strich wird eben mehr Fläche in einem großen Siedlungsraum versiegelt, auch wenn ein Teil der Fläche als Park ausgewiesen wird.

Und die Bilanz fällt bei S21 negativ aus, so dass Ausgleichsflächen ausgewiesen werden müssen. Die sind aber weit weg von Stuttgart:

Zitat
Wenn jemand eine Straße, ein Wohngebiet oder einen Bahnhof baut, muss er einen Ausgleich schaffen, wenn er dabei Boden asphaltiert, Bäume fällt oder Tiere vertreibt.

...

Allerdings: gerade beim Projekt Stuttgart 21 ist die neue Regelung eine Erleichterung für die Deutsche Bahn. Denn sie muss nicht mehr, wie Investoren früher, in vollem Umfang selbst Ersatzflächen suchen, die zudem möglichst nahe am Eingriffsort liegen sollten. Jetzt darf der Ausgleich teilweise weit entfernt erfolgen. So kommt es zum Beispiel, dass eine S-21-Maßnahme auf den Fildern in Bodelshausen (Landkreis Tübingen) ausgeglichen wird – die Region, die den Eingriff zu verkraften hat, kommt also nicht in den Genuss des Ausgleichs.
[www.stuttgarter-zeitung.de]



Das kannst du "Quatsch" schreiben, so oft du willst, das sind die Fakten.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 02.09.20 12:51

graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.

Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 02.09.20 13:46

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Vor allem dort, wo zur Entscheidungsfindung Wasserwerfer herangezogen werden.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 14:45

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 15:51.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 02.09.20 16:07

graetz halluzinierte erneut:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Falsch. Siehe z.B [de.wikipedia.org]

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 16:33

Micha-0815 schrieb:
graetz halluzinierte erneut:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Falsch. Siehe z.B [de.wikipedia.org]
Ach Micha. Dazu hatte ich schon längst etwas geschrieben. In Frankfurt hatte man wie in Stuttgart den ehemaligen Güterbahnhof bebaut. Nur in Frankfurt gleich vollständig und auch mit vielen Wohnungen, in Stuttgart zuerst mit Bankpalästen und dann sehr viel Brachfläche. Soviel zu den "günstigen Wohnungen", die die Stadt angeblich unbedingt braucht. Das hatte ich als "Kompromiss" bezeichnet.

Grundlage war die Endscheidung, dass Bahngüterverkehr nicht mehr in die Innenstadt sollte. Ganz anders verhält es sich beim Personenverkehr. Da hatte man in Frankfurt und München auch ein "X21"-Projekt vorgeschlagen, sich aber dagegen entschieden, funktionierende Infrastruktur, die in ihrer Funktion noch gebraucht wird (im Gegensatz zum Güterverkehr, den man ja vollständig verbannt hatte) eben nicht abzureissen und dann verkleinert darunter wieder aufzubauen. Auch weil es sich nicht rechnete. Ausserhalb von Stuttgart war das jedem klar, nur in Stuttgart zieht man das "finster" durch, obwohl man es heute nicht mehr bauen würde.

Daher ist dein "Beispiel" untauglich. München und sogar Lindau beweisen, dass man anderswo eben nicht auf die angeblich so tolle Stadtentwicklungschance setzen wollte. In Lindau riss man auch nur das BW ab, aber der Kopfbahnhof bleibt auch in Zukunft erhalten. Und in Frankfurt verwendete man ein Gelände, das sonst tatsächlich nur brach liegen würde. Aber man will die Infrasstruktur für den Personenbahnverkehr sogar ergänzen aber keinesfalls abreissen und dann auch dort weiter zu versiegeln.

Und fahre einfach mal selbst durch das Europaviertel. Da ist auch zwischen den Häusern sehr viel Grünfläche.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 16:36.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 02.09.20 17:07

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz halluzinierte erneut:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Falsch. Siehe z.B [de.wikipedia.org]
Ach Micha. Dazu hatte ich schon längst etwas geschrieben. In Frankfurt hatte man wie in Stuttgart den ehemaligen Güterbahnhof bebaut.
Danke für die Bestätigung. Also hat man in Frankfurt eben auch nicht auf die Chance der Stadtentwicklung verzichtet, um wie von Dir herbei phantasiert eine Versiegelung zu vermeiden.

Zu Deinem weiteren Ablenkungsgeschreibe brauche ich mich wohl nicht weiter zu äußern. Du bist halt schlicht unfähig, selbst offensichtliche Falschaussagen einfach mal so zuzugeben und zurückzuziehen.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 17:07.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 17:20

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz halluzinierte erneut:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Falsch. Siehe z.B [de.wikipedia.org]
Ach Micha. Dazu hatte ich schon längst etwas geschrieben. In Frankfurt hatte man wie in Stuttgart den ehemaligen Güterbahnhof bebaut.
Danke für die Bestätigung. Also hat man in Frankfurt eben auch nicht auf die Chance der Stadtentwicklung verzichtet, um wie von Dir herbei phantasiert eine Versiegelung zu vermeiden.

Zu Deinem weiteren Ablenkungsgeschreibe brauche ich mich wohl nicht weiter zu äußern. Du bist halt schlicht unfähig, selbst offensichtliche Falschaussagen einfach mal so zuzugeben und zurückzuziehen.
Micha, ich habe dich nicht "bestätigt". Ich hatte darüber schon längst geschrieben. Es ist eben ein Kompromiss, aber eben nicht vergleichbar mit dem Abriss und der anschliessenden Versiegelung bei S21. Weil man sich in Frankfurt freiwillig(!) beschränkt hatte auf eine echte Brachfläche. In Stuttgart macht man das nicht. Da erzeugt man künstlich für viele Milliarden Euro erst die Brache, die man dann anschliessend dichter versiegeln möchte. Und auch woanders wirst du diese Konsequenz wie in Stuttgart nicht finden!

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 02.09.20 17:43

Micha-0815 schrieb:
Zu Deinem weiteren Ablenkungsgeschreibe brauche ich mich wohl nicht weiter zu äußern. Du bist halt schlicht unfähig, selbst offensichtliche Falschaussagen einfach mal so zuzugeben und zurückzuziehen.
Ich würde sagen, du lenkst mal wieder ab. Nur, um "dagegen" zu schreiben, verlässt du deine eigene Argumentationslinie.

Du hast uns hier selbst eine Karte gezeigt, auf der zu sehen ist, dass der Stuttgarter Güterbahnhof schon eine hohe Versiegelung aufzuweisen schien - vergleicht man ihn mit der Versiegelung auf dem Areal des Abstellbahnhofs. Der Güterbahnhof war auf jeden Fall mehr versiegelt mit seinen Lagerhallen und LKW-Strassen. Den mit etwas anderem zu bebauen, bringt also in Punkto "Versiegelung" kaum einen Unterschied. Gleiches gilt dann auch für den Frankfurter Güterbahnhof.

Also bleibt es dabei selbst nach deiner eigenen Argumentation! Man schaffte in Frankfurt keine zusätzliche Versiegelung, wie es in Stuttgart auf den B- und C-Areal der Fall sein wird. Man erhielt nur die Versiegelung auf dem Areal des Güterbahnhofs. Das nennt sich dann "Innenentwicklung".

Und weil wir schon beim "Ablenken" und "Falschaussagen" sind - du bist immer noch die Antwort schuldig, welcher Verschwörungstheorie die S21-Gegner angeblich anhängen und welche seriöse Presse den Begriff so verunglimpfend benutzt wie du es tust.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.09.20 18:47.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 02.09.20 17:53

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Wir haben ein jüngstes Beispiel. Das Tempelhofer Feld in Berlin. Ausserhalb von Stuttgart will man eben nicht mehr Innenstädte großflächig versiegeln.
Das Tempelhofer Feld ist aber ein Spezialfall da über seine Nutzung durch ein Referendum entschieden wurde. Dieses Vorgehen ist in Deutschland extrem selten. Dort wo ohne Referenden entschieden wird (d.h. fast überall), gehen die Entscheidungen oft anders aus.
Hm. In Frankfurt und München hatte man auch auf diese tolle Stadtentwicklungschance verzichtet.
Es gibt hier zwei Schritte:
1. Die bestehende Nutzung von innerstädtischen Flächen wird aufgegeben
2. Diese Flächen werden zur Verdichtung genutzt

Dies kann gekoppelt sein (d.h. man macht Schritt 1 um Schritt 2 umsetzen zu können). Die Entscheidungen für beide Schritte können aber auch unabhängig voneinander sein. In Berlin war letzteres der Fall. Und da wir hier ja jetzt schon eine Weile weitgehend nur über Versiegelung gesprochen haben, bezog sich meine Aussage nur auf Schritt 2. D.h. wenn Flächen freiwerden, aus welchem Grund auch immer, wird in den meisten Fällen zumindest ein Teil der Fläche ‘überbaut’ (wie man es in der Schweiz formulieren würde).

In anderen Worten, eine innerstädtische Verdichtung findet häufig statt (dass dafür aber ein Rückschritt in Bezug auf Verkehrsinfrastruktur in Kauf genommen wird ist eher selten).

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 05.09.20 23:42

Manu Chao schrieb:
die Kapazität der Stadtbahn/Strassenbahn wurde durch die Verlegung in den Untergrund ja nicht verringert.
Das stimmt so aber nicht ganz. Die Kapazität der Straßenbahn (in Zügen je Stunde) wurde durch die Tunnel mit Zugsicherung gegenüber dem oberirdischen Fahren auf Sicht im Abstand von wenigen Metern in Bereichen mit eigenem Gleiskörper (also ohne Beeinflussung durch den MIV) eindeutig verringert. Dies wurde durch die später eingeführte Nachrückmöglichkeit geringfügig verbessert, an die beim Fahren auf Sicht möglichen Zugfolgen kommt man im Tunnel aber immer noch nicht heran.
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