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Bahndirektion: letzte Umlastung

geschrieben von: ChrisM

Datum: 16.08.20 15:29

Das Gebäude der Alten Bahndirektion ist in einem aufwendigen Verfahren für den Tunnel Nordkopf unterfahren worden. Nun ist das abgeschlossen.
Quelle: YouTube

Re: Unnötig

geschrieben von: TriStar

Datum: 17.08.20 02:23

Man schaue sich doch mal die zerstückelte Fassade dieses Gebäudes an, das ist doch so verunstaltet, dass mir absolut unklar ist, warum hier solch enorme Kosten aufgewendet werden (mussten), um das zu retten. Ich bin schon lange der Meinung, dass der Denkmalschutz reformiert werden muss. Klar, man sollte nun nicht den Kölner Dom abreißen können, aber nicht jedes alte Gebäude ist erhaltenswert für die Nachwelt. Diese alte Bahndirektion hat keine touristische Relevanz und ist nun auch keine Lokalität irgendwelcher geschichtlich bedeutsamen Handlungen. Und was aus der Bahndirektion denn in Zukunft mal werden soll, weiß man doch auch nicht so recht.

Re: Unnötig

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 17.08.20 07:32

TriStar schrieb:
Man schaue sich doch mal die zerstückelte Fassade dieses Gebäudes an, das ist doch so verunstaltet, dass mir absolut unklar ist, warum hier solch enorme Kosten aufgewendet werden (mussten), um das zu retten. (...)
Das Eingangsportal wurde vorher abgetrennt und gesondert eingelagert. Wird also (und somit auch die gesamte Vorderseite des Gebäudes) im Original wiederhergestellt werden.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.08.20 07:46.

"Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Mijk

Datum: 17.08.20 21:01

Das war der Kuhhandel:
der Abriss der beiden Seitenflügel des *denkmalgeschützten* Bonatz-Baus wurde mit dem Erhalt der besagten Bahn-Direktion quasi "erkauft".


Siehe auch dazu auf YT: [youtu.be]
(Achtung: Realsatire)


https://abload.de/img/s21_dfi_s212czjsx.jpg


Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 18.08.20 10:15

Mijk schrieb:Zitat:
Das war der Kuhhandel:
der Abriss der beiden Seitenflügel des *denkmalgeschützten* Bonatz-Baus wurde mit dem Erhalt der besagten Bahn-Direktion quasi "erkauft".

Beides keine wirklich erhaltenswerten Gebäude. Und, ja, der Denkmalschutz scheint ab und an tatsächlich weit über das Ziel hinaus zu schießen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: rad3m

Datum: 18.08.20 11:01

Denkmal und Ideologien - Kultur und Zeitgeist?

Ein Dauerthema!

Am Ende überleben nur Pyramiden in einer Wüste, denn sonst hätte man sie als Steinbruch genutzt.

Über die Untaten früherer Erschaffer von Denkmälern hat man sich selten gekümmert. Das ist erst in letzter Zeit ein Kriterium, seit das Internet über alle Alles zu wissen behauptet. Dass unbeliebt gewordene historische Personen von ihrem Denkmalsockel gestürzt werden, hat es schon immer gegeben. Dass Ideologen auch zu den Überresten pilgern, ist jetzt schon bedenklicher. Den Personenkult auch auf Straßennahmen und Straßenschilder auszuweiten, erscheint ein Witz zu sein. Aber der Hass von Gegenideologen hat genausowenig Sinn für Humor.

Ob Denkmäler und Denkmale schützenswert sind, kann nur die Geschichte entscheiden. Das ist nichts, das dem Zeitgeschmack unterliegen darf. Kein Künstler kann sein Werk als Denkmal deklarieren. Erst die Zukunft kann das, und dort auch nur anerkannte Fachleute. So wurde der Bonatz-Bau irgendwann zum Denkmal, OBWOHL er vielleicht der Mehrheit optisch garnicht gefallen konnte. Aber viele Faktoren, auch technische Details wie das "Tunnelgebirge" gaben den Ausschlag.

Um den Wert der Eisenbahndirektion habe ich mich nie gekümmert, und will mich aus solchen Vergleichen hier auch heraushalten.

Aber die Art, wie man sie erhalten hat, war sehr interessant. Denn so oder ähnlich hätte man auch den Südflügel des Bonatz-Baus retten können. Argumente dafür habe ich damals gesammelt und mit Vorschlägen auf meiner Homepage gebracht:

Denkmalschutz für den Südflügel trotz Tiefbahnhof

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 19.08.20 10:14

alfons95 schrieb:
Mijk schrieb:Zitat:
Das war der Kuhhandel:
der Abriss der beiden Seitenflügel des *denkmalgeschützten* Bonatz-Baus wurde mit dem Erhalt der besagten Bahn-Direktion quasi "erkauft".

Beides keine wirklich erhaltenswerten Gebäude. Und, ja, der Denkmalschutz scheint ab und an tatsächlich weit über das Ziel hinaus zu schießen.
Das ist quatsch. Mit Sicherheit gibt es auch extreme fälle (hässlicher Schrott verhindert großartiges Projekt).

Das liegt aber hier eindeutig nicht vor. Sondern: Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 19.08.20 17:45

mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 19.08.20 21:08

alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: alfons95

Datum: 19.08.20 21:54

Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 19.08.20 23:08

alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Was meinst du mit "zum Ausgleich"???

Wenn nächste Woche eine neue Straße durch die Bahndirektion geplant wird, könnten wir zum Ausgleich den Kölner Dom sprengen?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 19.08.20 23:48

alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Wenn man Denkmalschutz als binär ansieht (entweder ist ein Gebäude geschützt oder es ist nicht), dann ist jeder größere Abriss rein nach Definition schon ein großer Verstoß.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: mental

Datum: 20.08.20 08:15

Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Wenn man Denkmalschutz als binär ansieht (entweder ist ein Gebäude geschützt oder es ist nicht), dann ist jeder größere Abriss rein nach Definition schon ein großer Verstoß.
Gibt es Menschen die das tun? Die sowohl bei der Bahndirektion als auch beim Kölner Dom überlegen, ob man das Gebäude erhalten soll oder einem Verkehrsprojekt opfern?

Gibt es Menschen, denen egal ist, ob die Architektur des neuen Projekts altes aufnimmt oder integriert oder nicht?

Spielt es keinen Rolle, WIE der Denkmalschutz ausgehebelt wird?

Spielt es einen Rolle, ob die Zerstörung eines Denkmals die einzige Möglichkeit für eine Verkehrsverdopplung oder ein Nebeneffekt einer Kapazitätsreduzierung ist?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 20.08.20 08:35

Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:Zitat:
Denkmalschutz wird für ein fragwürdiges Projekt massiv umgangen.
Erläutere das doch mal genauer.
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Wenn man Denkmalschutz als binär ansieht (entweder ist ein Gebäude geschützt oder es ist nicht), dann ist jeder größere Abriss rein nach Definition schon ein großer Verstoß.
Der Denkmalschutz ist gesetzlich geregelt. Gegen welchen Paragraphen wurde da verstoßen?

Wie so oft, hilft auch hier ein Blick ins Gesetz.
Zitat:
§ 6
Erhaltungspflicht
Eigentümer und Besitzer von Kulturdenkmalen haben diese im Rahmen des Zumutbaren zu erhalten und pfleglich zu behandeln.
...
§ 8
Allgemeiner Schutz von Kulturdenkmalen
(1) Ein Kulturdenkmal darf nur mit Genehmigung der Denkmalschutzbehörde
1. zerstört oder beseitigt werden,
2. in seinem Erscheinungsbild beeinträchtigt werden oder
3. aus seiner Umgebung entfernt werden, soweit diese für den Denkmalwert von wesentlicher Bedeutung ist.
...
Es gibt also eine Zumutbarkeitsgrenze, die man m. E. bei der Bahndirektion arg strapaziert hat, und man kann selbstverständlich Kulturdenkmäler mit Genehmigung auch beseitigen.

Wie bei fast allen Gesetzen gibt es auch hier einen Ermessensspielraum, der offensichtlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit ausgeschöpft wurde. Der Erhalt der Bahnhofsflügel hätte dem geplanten Bau entgegen gestanden, der Erhalt der Bahndirektion war im Gegensatz dazu ein baulich lösbares Problem.

MfG

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: graetz

Datum: 20.08.20 09:38

schienenbieger schrieb:
Es gibt also eine Zumutbarkeitsgrenze, die man m. E. bei der Bahndirektion arg strapaziert hat, und man kann selbstverständlich Kulturdenkmäler mit Genehmigung auch beseitigen.

Wie bei fast allen Gesetzen gibt es auch hier einen Ermessensspielraum, der offensichtlich im Rahmen der Verhältnismäßigkeit ausgeschöpft wurde. Der Erhalt der Bahnhofsflügel hätte dem geplanten Bau entgegen gestanden, der Erhalt der Bahndirektion war im Gegensatz dazu ein baulich lösbares Problem.
Wie das "offensichtlich" "ausgeschöpft" wurde, wurde ja hier um Forum mehrfach berichtet. Politische Vorgaben standen da höher als "Denkmalschutz". Die Entscheidungsfindung fand niemals ergebnisoffen statt.

Also tu mal nicht so, als ob bei S21 nur Recht und Gesetz eingehalten wurden. Nach Recht und Gesetz dürfte es S21 alleine schon aufgrund der Finanzierungsvereinbarung nicht mehr geben.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 10:37

alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde.
Das schlimmste wird das Ghetto sein, das auf dem Bahnhofsgelände erstehen soll.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 10:39

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
Manu Chao schrieb:
Ich glaube er meint ganz einfach dass die Seitenflügel Teil des denkmalgeschützten Bahnhofs waren und man sie trotzdem abgerissen hat.
...wofür zum Ausgleich die kaum minder hässliche alte Bahndirektion erhalten wurde. Wie dabei der Denkmalschutz "massiv umgangen" wurde, erschließt sich erstmal nicht.
Was meinst du mit "zum Ausgleich"???

Wenn nächste Woche eine neue Straße durch die Bahndirektion geplant wird, könnten wir zum Ausgleich den Kölner Dom sprengen?
Er meint das wohl umgekehrt: das Sprengen des Doms wäre gerechtfertigt, wenn man gleichzeitig längerfristig die Nordsüdfahrt(*) erhält.

(*)ein ortsbekanntes städtebauliches Verbrechen

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: kmueller

Datum: 20.08.20 10:43

schienenbieger schrieb:
Es gibt also eine Zumutbarkeitsgrenze, die man m. E. bei der Bahndirektion arg strapaziert hat, und man kann selbstverständlich Kulturdenkmäler mit Genehmigung auch beseitigen.

Wie bei fast allen Gesetzen gibt es auch hier einen Ermessensspielraum
'Unzumutbar' war jede Minderung des Immobilienprofits. So weit reicht der Ermessensspielraum für 'Erhalten 'nicht mehr.

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 20.08.20 13:49

kmueller schrieb:
Das schlimmste wird das Ghetto sein, das auf dem Bahnhofsgelände erstehen soll.
Du meinst so, wie das Ghetto, das vor rund hundert Jahren bei dem Immobilienprojekt "Verlegung des Kopfbahnhofs" auf dem dadurch frei gewordenen Bahngelände entstanden ist?

Re: "Denkmal-Schutz"

geschrieben von: cs

Datum: 20.08.20 13:51

mental schrieb:
Spielt es einen Rolle, ob die Zerstörung eines Denkmals die einzige Möglichkeit für eine Verkehrsverdopplung oder ein Nebeneffekt einer Kapazitätsreduzierung ist?
Für Dich anscheinend nicht.
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