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Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 10.08.20 10:01

cs schrieb:
Ganz zum Schluss kommt es doch noch, das "Argument" 1: freie Grundstücke
Ja, ein untaugliches Argument. Es kommt aber nicht von mir, sondern von der Stadt. Ich akzeptiere dieses Argument ja auch nicht.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 10.08.20 10:06

rad3m schrieb:
Ankündigung der totalen Katastrophe, damit man dann später froh ist, wenn doch weitgehend fast normaler Fahrplan läuft.
Ja, so ist das ausserhalb von Stuttgart. Nur in Stuttgart wurden die Ankündigungen immer schlimmer (von 6 Monate auf über drei Jahre) und jetzt, wo man diese Zeit auf "0" reduzieren könnte, sperren sich die Grundstücksfetischisten. Wo gibt es das sonst?

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 10.08.20 10:29

Micha-0815 schrieb:
PS: ich entnehme graetz Antwort-Geschwurbel unten, dass ich richtig getippt hatte.
Was du für "Geschwurbel" hältst, sind die belegten Fakten. Dann erkläre du uns doch mal, wo das Problem liegt bei der Verschwenkung von 200m Gleisen!

Immerhin ist das ja nicht die einzige Stelle, wo die S-Bahn verschwenkt werden muss. Woanders geht es auch ohne die Sperrung einer Hauptstrecke von über drei Jahren oder dass es einen Aufstand gibt wegen der S-Bahn-Sperrung.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 10.08.20 11:05

cs schrieb:
Manu Chao schrieb:
Man kann die Frage auch anders angehen: Wie lange müsste die Anbindung des Kopfbahnhofs an die Panoramastrecke maximal unterbrochen werden um die S-Bahn zu verlegen?
Also bisher war die Unterbrechung der Gäubahn 6 Monate vor Inbetriebnahme von S21 vorgesehen. Nach Inbetriebnahme müsste man dann den Bahndamm für die Gäubahn wieder herstellen.
Bei der U6-Strecke zum Flughafen wurde von den SSB angegeben, dass die beiden Bahndämme zur neuen Brücke über die Autobahn nach der Aufschüttung "wie üblich drei bis vier Monate ruhen" müssen, um sich vollends zu setzen, bevor mit dem weiteren Ausbau begonnen werden kann. Ich schätze, dass man bei der Gäubahn also insgesamt mit rund einem Jahr Unterbrechung rechnen müsste.
Wobei diese 6 Monate ja nicht unbedingt heissen dass man 6 Monate für die Verschwenkung der S-Bahn benötigt, sondern nur dass man 6 Monate vor Inbetriebnahme mit (den Vorbereitungen zur) Verschwenkung anfangen will. Gibt es denn Informationen wann die S-Bahn auf ihren neuen Gleisen fahren soll? Sie kann dies ja schon machen bevor der Tiefbahnhof in Betrieb genommen wird. Wenn man sich das Ziel vorgibt die Gäubahn wieder an den Kopfbahnhof anzuschliessen, kann ich mir nicht vorstellen dass sich diese 6 Monate nicht merklich verkürzen lassen. Eine Halbierung auf 3 Monate sollte realistisch sein.

Genauso sollte sich zum einen die Länge des Bahndamms der Panoramastreckenanbindung die für die S-Bahnverschwenkung abgetragen werden muss minimieren wenn man deren Minimierung als eine Zielvorgebung in die Bauplanung mit aufnimmt. Und mit einer solchen Minimierung dürfte eine Hilfsbrücke (anstelle des Wiederherstellens des Bahndamms) eine realistischere Lösung werden.

Als Worst Case könnte Deine Ein-Jahr-Schätzung durchaus stimmen, unter der Annahme dass man die Bauplanung komplett auf die Inbetriebnahme des Tiefbahnhofs und minimale Kosten optimiert mit Null Rücksicht auf eine eventuelle Wiederherstellung der Panoramastreckenanbindung. Dass sich dies aber wenn man eine andere Zielsetzung hat nicht mindestens halbieren liesse, erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.08.20 11:34.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 10.08.20 11:23

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: ich entnehme graetz Antwort-Geschwurbel unten, dass ich richtig getippt hatte.
Was du für "Geschwurbel" hältst, sind die belegten Fakten. Dann erkläre du uns doch mal, wo das Problem liegt bei der Verschwenkung von 200m Gleisen!
Warum soll ich das, cs hat da doch z.B. eine differenzierte Liste aufgestellt, warum das wahrscheinlich nicht an einem Wochenende zu leisten ist. Aber die Liste hast Du bereits abgetan mit der Lüge, dass das Plannungsbüro das (also die Verschwenkung innnerhalb eines Wochenendes) als "technisch leicht" bezeichnet hätte.

Wie so oft diskutierst Du also nicht mit und über die Fakten, sondern Du erfindest dazu angebliche Aussagen von kompetenten Personen oder Stellen, denen Du Deine abstrusen Gedanken anhängst.

Hör doch einfach mit solchen Lügen auf, dann ist doch alles gut!

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 10.08.20 11:37

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: ich entnehme graetz Antwort-Geschwurbel unten, dass ich richtig getippt hatte.
Was du für "Geschwurbel" hältst, sind die belegten Fakten. Dann erkläre du uns doch mal, wo das Problem liegt bei der Verschwenkung von 200m Gleisen!
Warum soll ich das, cs hat da doch z.B. eine differenzierte Liste aufgestellt, warum das wahrscheinlich nicht an einem Wochenende zu leisten ist. Aber die Liste hast Du bereits abgetan mit der Lüge, dass das Plannungsbüro das (also die Verschwenkung innnerhalb eines Wochenendes) als "technisch leicht" bezeichnet hätte.

Wie so oft diskutierst Du also nicht mit und über die Fakten, sondern Du erfindest dazu angebliche Aussagen von kompetenten Personen oder Stellen, denen Du Deine abstrusen Gedanken anhängst.

Hör doch einfach mit solchen Lügen auf, dann ist doch alles gut!
Wie gesagt: "Ein Wochenende" ist nur ein Nebelkerze. In Bad Cannstatt sind es zwei. Und wenn es drei oder vier wären, wäre es auch egal. 200m Gleise zu verlegen ist aber eben kein Hexenwerk, sondern "tägliches Geschäft". Es wird auch betont, dass dort die parallel liegende Baustrasse die Arbeiten erleichtert.
cs tut so, als ob man alles auf einmal machen muss. Belege dafür liefert er nicht. Und es ist eben so, dass es schon längst thematisiert wäre, wenn es da eine überlange Sperrung der S-Bahn geben würde. Es wäre ein besseres Argument als alle Argumente, die die Stadt jetzt liefert und die mit "Bahnverkehr" so überhaupt nichts zu tun haben.

Das sind die Fakten, gegen die ihr nur mit euren Mutmassungen versucht anzugehen. Man hätte von Anfang an eine andere Ausführung geplant, wenn man gewusst hätte, dass die Panoramabahn noch auf Jahre gebraucht würde. Und man hat schon jetzt so gearbeitet, als wenn man das schon immer gewusst hätte. Nicht mit Absicht, sondern einfach, weil es sich so ergeben hat. Nur der letzte Schritt der Änderung wird nicht vollzogen wegen eines Immobilienprojekts.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 10.08.20 11:47

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: ich entnehme graetz Antwort-Geschwurbel unten, dass ich richtig getippt hatte.
Was du für "Geschwurbel" hältst, sind die belegten Fakten. Dann erkläre du uns doch mal, wo das Problem liegt bei der Verschwenkung von 200m Gleisen!
Warum soll ich das, cs hat da doch z.B. eine differenzierte Liste aufgestellt, warum das wahrscheinlich nicht an einem Wochenende zu leisten ist. Aber die Liste hast Du bereits abgetan mit der Lüge, dass das Plannungsbüro das (also die Verschwenkung innnerhalb eines Wochenendes) als "technisch leicht" bezeichnet hätte.

Wie so oft diskutierst Du also nicht mit und über die Fakten, sondern Du erfindest dazu angebliche Aussagen von kompetenten Personen oder Stellen, denen Du Deine abstrusen Gedanken anhängst.

Hör doch einfach mit solchen Lügen auf, dann ist doch alles gut!
Wie gesagt: "Ein Wochenende" ist nur ein Nebelkerze. (...)
Ja wenn Du es für unwichtig hältst, dann schreib das doch einfach direkt, statt erst mal darüber zu lügen, und angebliche Aussagen des Planungsbüros dazu zu erfinden.

Deine Meinung ist mir wirklich herzlich egal. Was mich stört, sind Deine ständigen, oft vorsätzlichen, falschen Tatsachenbehauptungen und Erfindungen zu angeblichen Aussagen anderer.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 10.08.20 11:57

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wie gesagt: "Ein Wochenende" ist nur ein Nebelkerze. (...)
Ja wenn Du es für unwichtig hältst, dann schreib das doch einfach direkt, statt erst mal darüber zu lügen, und angebliche Aussagen des Planungsbüros dazu zu erfinden.

Deine Meinung ist mir wirklich herzlich egal. Was mich stört, sind Deine ständigen, oft vorsätzlichen, falschen Tatsachenbehauptungen und Erfindungen zu angeblichen Aussagen anderer.
Nur habe ich nirgends(!) geschrieben oder bestätigt, dass die S-Bahn nicht gesperrt werden muss oder auch nur für ein Wochenende. Wie sollte ich also dazu "lügen"?

Stattdessen versucht ihr, mir euer Geschwurbel als meine Aussagen unterzuschieben und entfernt euch damit von den tatsächlichen Fakten, wo diese Verschwenkung "tägliches Geschäft" ist, was dann eben bedeutet, es gibt aus bahntechnischer Sicht keinen Grund, es nicht so zu machen.

Und tatsächlich argumentiert man offiziell nicht mit "Bahntechnik" oder sogar konkret mit "S-Bahn Sperrung", sondern nur mit dem Immmobilenprojekt.

Ihr habt einfach keine Argumente mehr und macht deswegen das selbe wie die Stadt: Argumente konstruieren. Ausserhalb von Stuttgart gäbe es diese Diskussion gar nicht, weil man natürlich die Ausführung wählen würde, die die Streckensperrungen insgesamt am deutlichsten reduzieren würde.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 10.08.20 12:05

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wie gesagt: "Ein Wochenende" ist nur ein Nebelkerze. (...)
Ja wenn Du es für unwichtig hältst, dann schreib das doch einfach direkt, statt erst mal darüber zu lügen, und angebliche Aussagen des Planungsbüros dazu zu erfinden.

Deine Meinung ist mir wirklich herzlich egal. Was mich stört, sind Deine ständigen, oft vorsätzlichen, falschen Tatsachenbehauptungen und Erfindungen zu angeblichen Aussagen anderer.
Nur habe ich nirgends(!) geschrieben oder bestätigt, dass die S-Bahn nicht gesperrt werden muss oder auch nur für ein Wochenende. Wie sollte ich also dazu "lügen"?
Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Und weil das eh nichts bringt, da Du mit Deinen notorischen Falschaussagen sowieso weiter machen wirst, bin ich hier raus.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: kmueller

Datum: 10.08.20 12:13

Manu Chao schrieb:
Wobei diese 6 Monate ja nicht unbedingt heissen dass man 6 Monate für die Verschwenkung der S-Bahn benötigt, sondern nur dass man 6 Monate vor Inbetriebnahme mit (den Vorbereitungen zur) Verschwenkung anfangen will. Gibt es denn Informationen wann die S-Bahn auf ihren neuen Gleisen fahren soll? Sie kann dies ja schon machen bevor der Tiefbahnhof in Betrieb genommen wird. Wenn man sich das Ziel vorgibt die Gäubahn wieder an den Kopfbahnhof anzuschliessen, kann ich mir nicht vorstellen dass sich diese 6 Monate nicht merklich verkürzen lassen. Eine Halbierung auf 3 Monate sollte realistisch sein.

Genauso sollte sich zum einen die Länge des Bahndamms der Panoramastreckenanbindung die für die S-Bahnverschwenkung abgetragen werden muss minimieren wenn man deren Minimierung als eine Zielvorgebung in die Bauplanung mit aufnimmt. Und mit einer solchen Minimierung dürfte eine Hilfsbrücke (anstelle des Wiederherstellens des Bahndamms) eine realistischere Lösung werden.

Als Worst Case könnte Deine Ein-Jahr-Schätzung durchaus stimmen, unter der Annahme dass man die Bauplanung komplett auf die Inbetriebnahme des Tiefbahnhofs und minimale Kosten optimiert mit Null Rücksicht auf eine eventuelle Wiederherstellung der Panoramastreckenanbindung. Dass sich dies aber wenn man eine andere Zielsetzung hat nicht mindestens halbieren liesse, erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich.
Auf Deutsch: wir fangen einfach an. Ob - und wie und wann- das Ganze einmal fertig wird, finden wir anschließend heraus. Irgendwie wirds schon gehen, notfalls müssen halt die nächsten 10 Mrd. reingebuttert werden.

Irgendwo habe ich schon Beispiele für solche Konzepte gelesen. Aber wo nur?

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 10.08.20 12:19

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wie gesagt: "Ein Wochenende" ist nur ein Nebelkerze. (...)
Ja wenn Du es für unwichtig hältst, dann schreib das doch einfach direkt, statt erst mal darüber zu lügen, und angebliche Aussagen des Planungsbüros dazu zu erfinden.

Deine Meinung ist mir wirklich herzlich egal. Was mich stört, sind Deine ständigen, oft vorsätzlichen, falschen Tatsachenbehauptungen und Erfindungen zu angeblichen Aussagen anderer.
Nur habe ich nirgends(!) geschrieben oder bestätigt, dass die S-Bahn nicht gesperrt werden muss oder auch nur für ein Wochenende. Wie sollte ich also dazu "lügen"?
Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Und weil das eh nichts bringt, da Du mit Deinen notorischen Falschaussagen sowieso weiter machen wirst, bin ich hier raus.
Du verweist direkt auf deine Unterstellung. Damit bist du zurecht "raus", weil du keine Argumente mehr hast und dein Geschwurbel offensichtlich ist.
ich schrieb nur, dass eine Sperrung der S-Bahn offensichtlich kein Problem ist, sonst wäre sie thematisiert. Im Gegenteil ist das "tägliches Geschäft". Wie immer wirfst du mir Faktenferne vor, während ich nur zitiere und du oder hier auch cs Dinge frei erfindet und ihr euch damit selbst von den Fakten entfernt.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: cs

Datum: 10.08.20 19:37

Manu Chao schrieb:
cs schrieb:
Manu Chao schrieb:
Man kann die Frage auch anders angehen: Wie lange müsste die Anbindung des Kopfbahnhofs an die Panoramastrecke maximal unterbrochen werden um die S-Bahn zu verlegen?
Also bisher war die Unterbrechung der Gäubahn 6 Monate vor Inbetriebnahme von S21 vorgesehen. Nach Inbetriebnahme müsste man dann den Bahndamm für die Gäubahn wieder herstellen.
Bei der U6-Strecke zum Flughafen wurde von den SSB angegeben, dass die beiden Bahndämme zur neuen Brücke über die Autobahn nach der Aufschüttung "wie üblich drei bis vier Monate ruhen" müssen, um sich vollends zu setzen, bevor mit dem weiteren Ausbau begonnen werden kann. Ich schätze, dass man bei der Gäubahn also insgesamt mit rund einem Jahr Unterbrechung rechnen müsste.
Wobei diese 6 Monate ja nicht unbedingt heissen dass man 6 Monate für die Verschwenkung der S-Bahn benötigt, sondern nur dass man 6 Monate vor Inbetriebnahme mit (den Vorbereitungen zur) Verschwenkung anfangen will.
Richtig, und was man von offiziellen Zeitangaben beim Projekt S21 hält, kann jeder für sich überlegen. (ob da 6 Monate wohl tatsächlich ausreichend sind?)

Manu Chao schrieb:
Gibt es denn Informationen wann die S-Bahn auf ihren neuen Gleisen fahren soll? Sie kann dies ja schon machen bevor der Tiefbahnhof in Betrieb genommen wird. Wenn man sich das Ziel vorgibt die Gäubahn wieder an den Kopfbahnhof anzuschliessen, kann ich mir nicht vorstellen dass sich diese 6 Monate nicht merklich verkürzen lassen. Eine Halbierung auf 3 Monate sollte realistisch sein.

Genauso sollte sich zum einen die Länge des Bahndamms der Panoramastreckenanbindung die für die S-Bahnverschwenkung abgetragen werden muss minimieren wenn man deren Minimierung als eine Zielvorgebung in die Bauplanung mit aufnimmt. Und mit einer solchen Minimierung dürfte eine Hilfsbrücke (anstelle des Wiederherstellens des Bahndamms) eine realistischere Lösung werden.

Als Worst Case könnte Deine Ein-Jahr-Schätzung durchaus stimmen, unter der Annahme dass man die Bauplanung komplett auf die Inbetriebnahme des Tiefbahnhofs und minimale Kosten optimiert mit Null Rücksicht auf eine eventuelle Wiederherstellung der Panoramastreckenanbindung. Dass sich dies aber wenn man eine andere Zielsetzung hat nicht mindestens halbieren liesse, erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich.
Hier ein Lageplan zum besseren Verständnis der erforderlichen Maßnahmen:

S-Bahn-Verlegung Rosensteinstr.-Ehmannstr..png


Um die S-Bahn von der derzeitigen Lage (blaue Linien) an die neue Lage (grüne Linien) anzubinden müssen die Gleise verschwenkt und abgesenkt werden (rote Linien)
Dazu wird die Gäubahn (violette Linien) unterbrochen und deren Bahndamm im gelb schraffierten Bereich abgebaut, um die beiden S-Bahn-Gleise um das Überwerfungsbauwerk herum zu führen (von mir vereinfacht dargestellt als eine einzige orange Linie).

Damit das ganze nicht allzu einfach wird, ist beim Abbau des Bahndamms dabei eine Zufahrt zur Baustelle und eine Abfuhr und Anlieferung von Material lediglich über die (unterbrochenen) Gäubahngleise möglich, da auf den beidseits der Baustelle vorhandenen Gleisen (S-Bahn und Fernbahn) noch planmäßiger Zugverkehr stattfindet und die beiden querenden Straßen deutlich tiefer als die Bahntrasse liegen, wodurch eine Zufahrt von diesen Straßen nicht möglich ist.

Da die Verschwenkungen auf die temporäre Umfahrung jeweils auf gleicher Ebene stattfinden, ist diese Umlegung in einer Wochendendsperrung durchführbar (analog zu den Verschwenkungen im Bahnhof Feuerbach).
Wenn man im Zuge dieser Verschwenkung auf der im Bild linken Seite eine Weiche in das Stadteinwärtsgleis einbaut, kann man sowohl die Umfahrung benutzen als auch das "alte" Gleis unter dem Überwerfungsbauwerk und somit nach Herstellung der rot dargestellten Verbindung in die neue S-Bahn-Strecke einfahren und dort z. B. Abnahme-, Test- und Schulungsfahrten durchführen.
Nach der Führung der S-Bahn auf der temporären Umfahrung kann dann der eigntliche Verschwenkungsbereich hergestellt werden, den groben Ablauf habe ich weiter oben bereits aufgeführt.
Wenn dann der S-Bahn-Betrieb endgültig auf der neuen Infrastruktur erfolgt, kann die temporäre Umfahrung wieder entfernt werden und wenn man das möchte entweder der Bahndamm der Gäubahn wieder hergestellt oder eine Behelfsbrücke eingebaut werden.

Soviel ich weiß (und ich sehe auch keine sinnvolle andere Vorgehensweise) würde die Bahn, ähnlich wie die SSB unter der Heilbronner Straße, zuerst die Stadteinwärtsrichtung in Cannstatt, am Nordbahnhof und in der Tunnelrampe anschließen und in Betrieb nehmen, einige Tage oder Wochen später dann die Stadtauswärtsrichtung.


Ob die Bahn derartige Baumaßnahmen einschließlich der erforderlichen Pufferzeiten für Unvorhergesehenes tatsächlich in deutlich kürzerer Zeit als einem Jahr erfolgreich durchführen kann, kann ich mir nicht vorstellen.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 10.08.20 20:04

cs schrieb:
Wenn dann der S-Bahn-Betrieb endgültig auf der neuen Infrastruktur erfolgt, kann die temporäre Umfahrung wieder entfernt werden und wenn man das möchte entweder der Bahndamm der Gäubahn wieder hergestellt oder eine Behelfsbrücke eingebaut werden.

Ob die Bahn derartige Baumaßnahmen einschließlich der erforderlichen Pufferzeiten für Unvorhergesehenes tatsächlich in deutlich kürzerer Zeit als einem Jahr erfolgreich durchführen kann, kann ich mir nicht vorstellen.
Selbst wenn der erste Teil (S-Bahngleise in neuer Lage) die vollen sechs Monate brauchen sollte, verstehe ich nicht wieso eine Behelfsbrücke weitere sechs Monate Bauzeit haben soll.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.08.20 20:04.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 10.08.20 21:19

Tja - alles unnötig. Eine direkte Verschwenkung ist „technisch leicht“ möglich und „tägliches Geschäft“.
Du zitierst eine Planung, die noch davon ausging, dass die neue Brücke dann auch erst gebaut würde. Die ist aber in genau dieser engen Lage schon fertiggestellt worden.
Es geht nur noch um ein letztes Stück. Und das ist leicht anzugehen durch die parallel führende Baustrasse.

Eine zu lange Sperrung der S-Bahn wurde dabei nicht thematisiert, obwohl das das beste Argument für die Stadt wäre, da es ausnahmsweise ein echtes bahntechnisches Argument wäre. Aber das würde man dann auch nicht mehr mit „technisch leicht“ beschreiben.

Also nochmal: geh davon aus, dass bei der neuen Planung all das bereits berücksichtigt wurde und es trotzdem kein Show-Stopper ist.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 11.08.20 02:25

cs schrieb:
Um Deine Zeitangabe ("an einem Wochenende") nachvollziehen zu können, wäre es hilfreich, wenn Du da mal die entsprechenden Zeiten für die einzelnen Bauschritte angeben würdest:

1. Entfernen von 4 mal 125 m Schienen
2. Entfernen von 2 mal 125 m Schwellen (ca. 600 Schwellen)
3. Entfernen von 125 m Schotteroberbau zweigleisig
4. Abtragen des Bahndamms, 125 m Länge, Abtragstärke bis zu ca. 2 m, im Mittel ca. 1 m, Breite im Mittel ca. 4 m
5. Verdichten des durch die Abgrabungen aufgelockerten Bahndamms, Fläche ca. 1000 m²
6. Lastplattendruckversuche zur Abnahme des Bahndamms und als Leistungsnachweis der Baufirma für spätere Streitfälle
7. Einbringen des Materials und Herstellung des neuen Planums, Fläche ca. 1000 m²
8. Lastplattendruckversuche zur Abnahme des Planums und als Leistungsnachweis der Baufirma für spätere Streitfälle
9. Einbringen des Schotters für 125 m zweigleisige Strecke einschließlich Herstellen der plangemäßen Oberfläche
10. Einbringen und Verlegen der Schwellen für 125 m zweigleisige Strecke
11. Einbringen und Verlegen der Schienen für 125 m zweigleisige Strecke
12. Ausrichten und Stopfen der Gleise im Kurvenbereich mit Überhöhung
13. Messfahrten zur Abnahme der korrekten Gleislage
14. Testfahrten mit den planmäßig verkehrenden Zügen

Schon diese Aufzählung ist so wie hier falsch - es werden nämlich die Hälfte dieser Arbeiten (sollte diese Aufzählung korrekt sein) auf jeden Fall durchgeführt:

Zitat
Gemäß dem Planfeststellungsbeschluss von 2006 sollte die Gäubahn unterbrochen werden, um auf deren Trasse vorübergehend beide S-Bahngleise um das Gäubahn-Viadukt herum legen zu können. Dadurch wäre Platz für die Baulogistik geschaffen worden, um die Rampe zur Mittnachtstraße zu bauen. Der geplante Bauablauf in sechs Phasen ist in den originalen Planungsunterlagen der Anlage 14.1 erläutert (Kapitel 14.1.2.3.5 S-Bahn-Anbindung Stuttgart Nord, S. 17ff.). Anzumerken ist, dass dieser Bauab- lauf nicht verbindlich, sondern lediglich„Nur zur Information“ beigelegt ist.
Ein derartiges Bauverfahren wäre jedoch sehr aufwändig. Nicht nur, weil der Gäubahn-Damm weggebaggert werden müsste, sondern auch, weil für die Gleise eine mehrfache Verschwenkung nötig wird. Das hat die Projektgesellschaft zwischenzeitlich erkannt und ist von dieser Bauweise abgewichen. Sie plante nur noch„das S-Bahn-Richtungsgleis vom Hauptbahnhof zum Nordbahnhof über einen Damm der bestehen- den Gäubahn am Gäubahn-Viadukt vorbei zum Nordbahnhof zu führen“.

Quellenangabe: Übergangskonzept für Gäubahn-Verkehre zwischen der Inbetriebnahme der Planfeststellungsabschnitte 1.3a und 1.3b, DB Projekt Stuttgart-Ulm GmbH, 21. Dezember 2015.
[rv-stuttgart.bund-bawue.de]

Das Gleis zum HBF wird also schon auf jeden Fall einfach verschwenkt. Dafür ist schon jetzt keine Kappung der Gäubahn nötig.
Es würden nur noch die Hälfte der von dir aufgezählten Arbeiten noch durchzuführen sein.

Und weiter:

Zitat
Doch auch dieses Bauverfahren ist zwischenzeitlich überholt. Im März 2019 stellte die DB Projekt Stuttgart-Ulm GmbH dem Kreistag von Böblingen eine weitere Bauvariante vor, in der auch auf die Verlegung des stadtauswärts führenden S-Bahngleises während der Bauphase verzichtet wird.
Eine einfache Verschwenkung schon eines Gleises wurde also schon seit 2015 geplant. Wo ist die Diskussion über eine lange Sperrung der S-Bahn-Strecke deswegen? Sie müsste seit über vier Jahren laufen, wenn es nach dir ginge.
Das zweite Gleis auch noch auf die gleiche Art zu verschwenken, wurde schon vor über ein Jahr vorgestellt. Wo ist da die Diskussion über eine lange S-Bahnsperre?

Du siehst, du entfachst hier nur ein Sturm im Wasserglas. Seit über vier Jahren plant man eh eine einfache Verschwenkung, wo du hier dir Aufwände ausdenkst, die keinesfalls irgendwie als Argument "dagegen" taugen können. Nirgendwo regte sich bei den Projektpartnern in den letzten vier Jahren Widerstand gegen dieses Verfahren und einer angeblich langen Sperrung der S-Bahn. Auch nicht bei der Stadt, weil ja die Kappung der Gäubahn weiter gesetzt war. Wäre die Sperre ein Problem, hätte man schon 2015 dem neuen Verfahren widersprechen können.

Dass die Kappung unnötig ist, ist ja auch schon länger bekannt. Aber in der ganzen Zeit argumentiert die Stadt nur mit "freien Grundstücken" und nicht mit "S-Bahn Sperre" und Hermann sagt dann dazu, dass die Stadt Angst hat, ein Verzicht auf die Kappung würde einen ergänzenden Kopfbahnhof gesetzt machen.

Und auch jetzt, wo die Stadt quasi mit dem Rücken zur Wand steht, holt sie alte Gutachten aus dem letzten Jahrhundert raus und schwadroniert über Pendler und Wohnungssuchende, die die Gäubahn eh nicht benutzen wollen anstatt auch nur einmal zu erwähnen, dass ohne die Kappung der Gäubahn die S-Bahn unverhältnismässig lange gesperrt werden müsste.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.20 10:00.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: rad3m

Datum: 11.08.20 06:30

graetz schrieb:
Zitat
Und weiter:

Zitat
Doch auch dieses Bauverfahren ist zwischenzeitlich überholt. Im März 2019 stellte die DB Projekt Stuttgart-Ulm GmbH dem Kreistag von Böblingen eine weitere Bauvariante vor, in der auch auf die Verlegung des stadtauswärts führenden S-Bahngleises während der Bauphase verzichtet wird.
Eine einfache Verschwenkung schon eines Gleises wurde also schon seit 2015 geplant. Wo ist die Diskussion über eine lange Sperrung der S-Bahn-Strecke deswegen? Sie müsste seit über vier Jahren laufen, wenn es nach dir ginge.
Das zweite Gleis auch noch auf die gleiche Art zu verschwenken, wurde schon vor über ein Jahr vorgestellt. Wo ist da die Diskussion über eine lange S-Bahnsperre?
Ja, dunkel erinnere ich mich an die damaligen Zitate. Habe das aber ganz anders gelesen und interpretiert. Ich gehöre natürlich auch zu denen, die interpretieren, wie es in ihr Weltbild passt. Und meines liest da: Eine Strecke muss für längere Zeit stillgelegt und durch Schienenersatzverkehr überbrückt werden. Gerne verzichtet man im Interesse von Böblingen auf die vorübergehende Verlegung der S-Bahn-Gleise und unterbricht stattdessen für längere Zeit die S-Bahn. Denn das ist sicher die billigste Variante.

Wo ist da die Diskussion geblieben?

Schon damals gab es überall solche Ankündigungen. Ein Fingerzeig, dass eine Sperrung auch anderswo Unterstützung findet, und diese rechtzeitig angekündigt, und alle Türen stehen offen. Allerdings kam es dann meistens doch nicht so brutal, wie oben schon geschrieben. Der Widerstand muss sich nur erst finden. Bis abgeklärt ist, wie das geringste Übel wirklich erreicht wird, dauert eben auch seine Zeit. Ich schrieb damals (müsste das wirklich mal wieder suchen - es gab aber keine Antworten dazu, war wohl zu unverständlich): Der beste SEV ist meistens der kürzeste. Also zwischen Nordbahnhof und Hauptbahnhof, falls nicht die neue S-Bahn Strecke von Bad Cannstatt zum Hbf schon vorher in Betrieb genommen wäre. Dann müsste man nicht zum Hbf, wo ein SEV-Ende problematischer wäre als bei der neuen S-Bahnstation auf halber Länge. Mein damaliger Vorschlag für den kurzen SEV: Eine Fahrtrichtung über die nicht mehr benötigte Baustraße. Die Busse könnten in Sichtabstand im Kreis herumfahren. Immer nur rechts abbiegen. So könnten auch volle S-Bahnen im Berufsverkehr bewältigt werden.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 11.08.20 10:56

rad3m schrieb:
Und meines liest da: Eine Strecke muss für längere Zeit stillgelegt und durch Schienenersatzverkehr überbrückt werden. Gerne verzichtet man im Interesse von Böblingen auf die vorübergehende Verlegung der S-Bahn-Gleise und unterbricht stattdessen für längere Zeit die S-Bahn. Denn das ist sicher die billigste Variante.
Ist da ein Tippfehler passiert oder meintest Du beide Mal die S-Bahn?

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 11.08.20 11:31

graetz schrieb:
Zitat
Gemäß dem Planfeststellungsbeschluss von 2006 sollte die Gäubahn unterbrochen werden, um auf deren Trasse vorübergehend beide S-Bahngleise um das Gäubahn-Viadukt herum legen zu können. Dadurch wäre Platz für die Baulogistik geschaffen worden, um die Rampe zur Mittnachtstraße zu bauen. Der geplante Bauablauf in sechs Phasen ist in den originalen Planungsunterlagen der Anlage 14.1 erläutert (Kapitel 14.1.2.3.5 S-Bahn-Anbindung Stuttgart Nord, S. 17ff.). Anzumerken ist, dass dieser Bauab- lauf nicht verbindlich, sondern lediglich„Nur zur Information“ beigelegt ist.
Ein derartiges Bauverfahren wäre jedoch sehr aufwändig. Nicht nur, weil der Gäubahn-Damm weggebaggert werden müsste, sondern auch, weil für die Gleise eine mehrfache Verschwenkung nötig wird. Das hat die Projektgesellschaft zwischenzeitlich erkannt und ist von dieser Bauweise abgewichen. Sie plante nur noch„das S-Bahn-Richtungsgleis vom Hauptbahnhof zum Nordbahnhof über einen Damm der bestehen- den Gäubahn am Gäubahn-Viadukt vorbei zum Nordbahnhof zu führen“.

Quellenangabe: Übergangskonzept für Gäubahn-Verkehre zwischen der Inbetriebnahme der Planfeststellungsabschnitte 1.3a und 1.3b, DB Projekt Stuttgart-Ulm GmbH, 21. Dezember 2015.
[rv-stuttgart.bund-bawue.de]

Das Gleis zum HBF wird also schon auf jeden Fall einfach verschwenkt. Dafür ist schon jetzt keine Kappung der Gäubahn nötig.
Ob jetzt nur ein oder zwei Gleise über die orange Linie geführt würden, würde doch relativ wenig daran ändern dass ein Teil des Gäubahndamms weggebaggert werden müsste? Allerdings ist diese Frage nach neustem Stand auch wieder hinfällig wie Du weiter unten zitierst.

Zitat:
Zitat
Doch auch dieses Bauverfahren ist zwischenzeitlich überholt. Im März 2019 stellte die DB Projekt Stuttgart-Ulm GmbH dem Kreistag von Böblingen eine weitere Bauvariante vor, in der auch auf die Verlegung des stadtauswärts führenden S-Bahngleises während der Bauphase verzichtet wird.
Meine Vorstellung dieses Verfahrens könnte dann sein dass man, wenn nötig, zusätzliche Weichenverbindungen einbaut. Dann das kurveninnere Gleis der S-Bahn sperrt. Eine Spundwand zwischen die beiden S-Bahngleise setzt. Dann das kurveninnere Gleis abbaut, denn Untergrund abbaggert bis man das Niveau der neuen Ehmannstrassenbrücke erreicht hat und dann das kurveninnere Gleis verschwenkt. Sobald dann Mittnachstrasse in Betrieb geht kann die S-Bahn vom Hauptbahnhof zur Strecke an die Mittnachstrasse verschwenkt werden und das kurveninnere Gleis der neuen S-Bahntrassierung in Betrieb genommen werden. Danach kann man dann das kurvenäussere Gleis angehen. Und nur im Zuge dessen müsste man den Gäubahndamm mit der famosen Stützmauer neu abstützen. Habe ich da irgendetwas übersehen?

Bis zu diesem Moment hat die Stadt ja eigentlich nichts zu sagen (sie kann nur die Bahn bitten doch ihre Bauweise so anzupassen dass die Gäubahntrasse unterbrochen wird weil sie dann den Unterbruch als baulogistisch notwendig darstellen kann). Wenn dann im Dezember 2025 die Weichen umgestellt werden und der Tiefbahnhof in Betrieb genommen wird stellt sich erst einmal die Frage ob alle Zufahrten auf einem Schlag umgestellt werden oder die Züge von der Fils- und Remstalbahn erst ein paar Monate später folgen. Erst dann, wenn alles bis auf die Gäubahn in den Tiefbahnhof fährt kann die Stadt die Bahn angehen und verlangen dass wegen dieser einen Strecke man doch nicht den Kopfbahnhof (in Teilen) weiterbetreiben müsse.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.08.20 13:28.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: graetz

Datum: 11.08.20 11:37

Manu Chao schrieb:
Meine Vorstellung dieses Verfahrens könnte dann sein dass man, wenn nötig, zusätzliche Weichenverbindungen einbaut.
Heimerl fordert ja eine Machbarkeitsstudie, in der ein Weg gefunden werden soll, die S-Bahn auch künftig in Gleise "oben" (er meint Ebene-1 - der neue ergänzende Kopfbahnhof) führen zu können. Statt einer Verschwenkung bräuchte es also eh eine Weichenverbindung, so dass man quasi auf Tastendruck die neue Verbindung herstellt, die alte Verbindung aber erhalten bleibt für den Falle einer Stammstreckensperrung.

Re: Stuttgarter Rathaus: Bahn-Pläne gut genug

geschrieben von: cs

Datum: 11.08.20 12:48

graetz schrieb:
Tja - alles unnötig. Eine direkte Verschwenkung ist „technisch leicht“ möglich und „tägliches Geschäft“.
Du zitierst eine Planung, die noch davon ausging, dass die neue Brücke dann auch erst gebaut würde. Die ist aber in genau dieser engen Lage schon fertiggestellt worden.
Es geht nur noch um ein letztes Stück. Und das ist leicht anzugehen durch die parallel führende Baustrasse.

Eine zu lange Sperrung der S-Bahn wurde dabei nicht thematisiert, obwohl das das beste Argument für die Stadt wäre, da es ausnahmsweise ein echtes bahntechnisches Argument wäre. Aber das würde man dann auch nicht mehr mit „technisch leicht“ beschreiben.

Also nochmal: geh davon aus, dass bei der neuen Planung all das bereits berücksichtigt wurde und es trotzdem kein Show-Stopper ist.
Wir haben in Deutschland Glaubensfreiheit, deshalb: Glaub doch was Du willst - dass Du keine Ahnung von der Materie hast, hast Du ja oft genug gezeigt.
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