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 21 - Stuttgart 21 

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Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 13:01

Im Zuge von S 21 verschwinden schon wieder Gleise in der Stadt. Das Regierungspräsidium startet nun das Genehmigungsverfahren für den Abbau der Baulogistikgleise am Nordbahnhof. Vielleicht findet sich ja ein EIU, das dagegen Klagen möchte. Der Vorgang zeigt aber vor allem: Die ganz großen Baustellen sind auf dem Rückzug.


[rp.baden-wuerttemberg.de]

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 13:24

ChrisM schrieb:
Im Zuge von S 21 verschwinden schon wieder Gleise in der Stadt. Das Regierungspräsidium startet nun das Genehmigungsverfahren für den Abbau der Baulogistikgleise am Nordbahnhof. Vielleicht findet sich ja ein EIU, das dagegen Klagen möchte. Der Vorgang zeigt aber vor allem: Die ganz großen Baustellen sind auf dem Rückzug.


[rp.baden-wuerttemberg.de]
Damit kann man diese Flächen endlich bebauen, was durch S21 bis jetzt verhindert wurde.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 13:38

graetz schrieb:

Damit kann man diese Flächen endlich bebauen, was durch S21 bis jetzt verhindert wurde.
Was kein Mensch vorhatte, ehe S21 entwickelt wurde.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 13:42

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Damit kann man diese Flächen endlich bebauen, was durch S21 bis jetzt verhindert wurde.
Was kein Mensch vorhatte, ehe S21 entwickelt wurde.
Was eher beweist, dass "günstige Wohnungen" eigentlich kein Thema waren. Aber "großkotzige Bauten" wohl schon. Dafür war das Areal zu klein gewesen. Aber so kann man natürlich ein durch S21 begünstigtes Projekt nicht legitimieren. Also mussten es dann "günstige Wohnungen" sein - die man schon längst hätte bauen können. Aber wir haben dort schon prima Bankpaläste und ein Einkaufszentrum, das niemand wirklich braucht.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 13:49

graetz schrieb:
Zitat:
Was eher beweist, dass "günstige Wohnungen" eigentlich kein Thema waren. Aber "großkotzige Bauten" wohl schon. Dafür war das Areal zu klein gewesen. Aber so kann man natürlich ein durch S21 begünstigtes Projekt nicht legitimieren. Also mussten es dann "günstige Wohnungen" sein - die man schon längst hätte bauen können. Aber wir haben dort schon prima Bankpaläste und ein Einkaufszentrum, das niemand wirklich braucht.
Wie sich darauf ein Beweis für das von Dir behauptete ergibt, erschließt sich wahrscheinlich nur Dir.
Aber sicherlich kannst Du die Wohnungsbauvorhaben vorstellen, die aus der Zeit von vor 1994 stammen und deren Umsetzung an der Nutzung des Areals als Baulogistikfläche bislang verunmöglicht wurde.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 14:01

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Was eher beweist, dass "günstige Wohnungen" eigentlich kein Thema waren. Aber "großkotzige Bauten" wohl schon. Dafür war das Areal zu klein gewesen. Aber so kann man natürlich ein durch S21 begünstigtes Projekt nicht legitimieren. Also mussten es dann "günstige Wohnungen" sein - die man schon längst hätte bauen können. Aber wir haben dort schon prima Bankpaläste und ein Einkaufszentrum, das niemand wirklich braucht.
Wie sich darauf ein Beweis für das von Dir behauptete ergibt, erschließt sich wahrscheinlich nur Dir.
Aber sicherlich kannst Du die Wohnungsbauvorhaben vorstellen, die aus der Zeit von vor 1994 stammen und deren Umsetzung an der Nutzung des Areals als Baulogistikfläche bislang verunmöglicht wurde.
Es gab eben keine! Obwohl der Güterbahnhof schon in den 80ern aufgegeben wurde, habe ich das Areal noch als weitgehende Brache erlebt, als ich 2004 hier in die Region gezogen bin. Es musste alles erst noch mal eine Nummer größer werden.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 14:12

graetz schrieb:
Es gab eben keine! Obwohl der Güterbahnhof schon in den 80ern aufgegeben wurde, habe ich das Areal noch als weitgehende Brache erlebt, als ich 2004 hier in die Region gezogen bin. Es musste alles erst noch mal eine Nummer größer werden.

Es gab eben keine, wie Du richtig schreibst. Also kann auch nicht die Rede davon sein, S21 hätte irgendeine vorgesehene Bebauung verhindert, wie Du es in Deiner ersten Replik behauptet hast.
Im übrigen bringst Du Dinge durcheinander: Die von Dir beschriebene Brache war auf dem ehemaligen Stückgutbahnhof. Diese Fläche gehörte zu keinem Zeitpunkt der Stadt. Dass dort die Bebauung erst begann, als klar war, dass Stuttgart21 kommt, ist auch nicht weiter verwunderlich. Ein Areal neben einer großen Gleisfläche muss anders genutzt werden als ein Areal ohne diese Nachbarschaft.
Das nun in Rede stehende Gleisrückbau findet aber gänzlich woanders statt - nämlich im Inneren Nordbahnhof. Diese Flächen waren bislang Logistikflächen für den Erdaushub. Pläne, dort irgendetwas zu bauen, sind erst aufgekommen, als Stuttgart 21 geboren wurde. Das Projekt war auch hier Initialzündung für den Städtebau.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 14:27

ChrisM schrieb:
Diese Flächen waren bislang Logistikflächen für den Erdaushub. Pläne, dort irgendetwas zu bauen, sind erst aufgekommen, als Stuttgart 21 geboren wurde. Das Projekt war auch hier Initialzündung für den Städtebau.
Ich dachte Stuttgart 21 wurde geboren, um günstigen Wohnraum zu schaffen? Du drückst es so aus, als ob der Gedanke an günstigen Wohnraum geboren wurde, um Stuttgart 21 zu schaffen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.20 14:27.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 14:53

graetz schrieb:
Ich dachte Stuttgart 21 wurde geboren, um günstigen Wohnraum zu schaffen? Du drückst es so aus, als ob der Gedanke an günstigen Wohnraum geboren wurde, um Stuttgart 21 zu schaffen.

Korrekt: An Wohnungsbau auf der C-Fläche (um die geht es bei dem nun beantragten Gleisabbau) dachte man erst, als Stuttgart21 vorgestellt wurde. Du versuchst den Anschein zu erwecken, S21 habe auf der C-Fläche einen Städtebau verhindert, verkennst dabei aber, dass es gar keine Vorhaben gegeben hat.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 15:21

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Ich dachte Stuttgart 21 wurde geboren, um günstigen Wohnraum zu schaffen? Du drückst es so aus, als ob der Gedanke an günstigen Wohnraum geboren wurde, um Stuttgart 21 zu schaffen.

Korrekt: An Wohnungsbau auf der C-Fläche (um die geht es bei dem nun beantragten Gleisabbau) dachte man erst, als Stuttgart21 vorgestellt wurde. Du versuchst den Anschein zu erwecken, S21 habe auf der C-Fläche einen Städtebau verhindert, verkennst dabei aber, dass es gar keine Vorhaben gegeben hat.
Was ich ausdrücke: Vor S21 hat man nicht die Möglichkeit genutzt, auf Grundstücken, die der Stadt gehörten oder die einfach brach lagen, günstigen Wohnraum zu schaffen.

Warum der nur Dank S21 oder nur auf diesen Flächen möglich sein soll, ist logisch nicht zu erschliessen. Entweder ich brauche günstigen Wohnraum - dann nutze ich das, was da ist, oder ich brauche ihn nicht, dann erfinde ich nur den Bedarf, um ein fragwürdiges Großprojekt zu legitimieren, das unter Stadtplanern und Architekten grad als besonders schick empfunden wurde - bringt es doch auch reichlich Aufträge. Und Dürr war ein Fan davon. Sogar so sehr, dass er ein Buch über solche Projekte sponserte.

Ingenhoven hatte sich ja jüngst beschwert, dass er nicht vollumfänglich Planungsprojekte im Rahmen von S21 bekommen hat.

Es ist eben etwas anderes, einfach nur Wohnhäuser zu bauen oder sich ein riesiges Baudenkmal zu schaffen. Günstigen Wohnraum hätte es auch ohne S21 geben können. Stattdessen hatte die Stadt Innenstadtgrundstücke verkauft, um das S21-Areal kaufen zu können, also um Wohnungsbau letztendlich um 30 Jahre zu verschleppen.

In Bezug auf das Areal, das jetzt frei wird: Genau darauf wartet die Stadt schon eine Weile, naht doch die IBA 2027. Es sind die Verzögerungen von S21, die einen Wohnungsbau selbst dort verhindern, wo "K20" gar nicht vorhanden ist.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 15:44

graetz schrieb:
Es ist eben etwas anderes, einfach nur Wohnhäuser zu bauen oder sich ein riesiges Baudenkmal zu schaffen. Günstigen Wohnraum hätte es auch ohne S21 geben können. Stattdessen hatte die Stadt Innenstadtgrundstücke verkauft, um das S21-Areal kaufen zu können, also um Wohnungsbau letztendlich um 30 Jahre zu verschleppen.

Was erzählst Du denn jetzt schon wieder? Das S-21-Areal hat die Stadt aus den Mitteln gekauft, die sie mit dem Verkauf ihrer Anteile an den Neckarwerken erlöste. Welche Grundstücke sollte die Stadt verkauft haben?

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 16:17

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Es ist eben etwas anderes, einfach nur Wohnhäuser zu bauen oder sich ein riesiges Baudenkmal zu schaffen. Günstigen Wohnraum hätte es auch ohne S21 geben können. Stattdessen hatte die Stadt Innenstadtgrundstücke verkauft, um das S21-Areal kaufen zu können, also um Wohnungsbau letztendlich um 30 Jahre zu verschleppen.

Was erzählst Du denn jetzt schon wieder? Das S-21-Areal hat die Stadt aus den Mitteln gekauft, die sie mit dem Verkauf ihrer Anteile an den Neckarwerken erlöste. Welche Grundstücke sollte die Stadt verkauft haben?

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Zitat
Schusters größter Coup war aber 2001 der Kauf der Bahnschienen für 459 Millionen Euro, der das schon auf Eis gelegte Projekt Stuttgart 21 erst wieder in Gang brachte: 459 Millionen an Steuergeldern für Grundstücke, die sich doch vor der Bahnprivatisierung bereits in öffentlichem Besitz befunden hatten. Dieses Geld hat freilich Schusters Kämmerer Michael Föll in den folgenden zehn Jahren durch den Verkauf städtischer Grundstücke wieder hereingeholt. Die der Stadt heute fehlen, um bezahlbare Wohnungen zu errichten.
[www.kontextwochenzeitung.de]

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 16:25

graetz schrieb:
Zitat
Zitat:
Schusters größter Coup war aber 2001 der Kauf der Bahnschienen für 459 Millionen Euro, der das schon auf Eis gelegte Projekt Stuttgart 21 erst wieder in Gang brachte: 459 Millionen an Steuergeldern für Grundstücke, die sich doch vor der Bahnprivatisierung bereits in öffentlichem Besitz befunden hatten. Dieses Geld hat freilich Schusters Kämmerer Michael Föll in den folgenden zehn Jahren durch den Verkauf städtischer Grundstücke wieder hereingeholt. Die der Stadt heute fehlen, um bezahlbare Wohnungen zu errichten.
[www.kontextwochenzeitung.de]
Du hast das gelesen, was da steht?
Stadt kauft Grundstücke von Bahn.
Stadt verkauft danach andere Grundstücke.
Deine Behauptung, die Stadt habe Grundstücke verkauft, um vom Erlös das S-21-Areal zu kaufen, ist also falsch.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 16:29

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat
Zitat:
Schusters größter Coup war aber 2001 der Kauf der Bahnschienen für 459 Millionen Euro, der das schon auf Eis gelegte Projekt Stuttgart 21 erst wieder in Gang brachte: 459 Millionen an Steuergeldern für Grundstücke, die sich doch vor der Bahnprivatisierung bereits in öffentlichem Besitz befunden hatten. Dieses Geld hat freilich Schusters Kämmerer Michael Föll in den folgenden zehn Jahren durch den Verkauf städtischer Grundstücke wieder hereingeholt. Die der Stadt heute fehlen, um bezahlbare Wohnungen zu errichten.
[www.kontextwochenzeitung.de]
Du hast das gelesen, was da steht?
Stadt kauft Grundstücke von Bahn.
Stadt verkauft danach andere Grundstücke.
Deine Behauptung, die Stadt habe Grundstücke verkauft, um vom Erlös das S-21-Areal zu kaufen, ist also falsch.
Die Zeit dazwischen nennt man "Defizit haben". Du kannst als Stadt tatsächlich Geld ausgeben, das erst später wieder reinkommt. Andere nennen das "Schulden".



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.20 16:30.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 16:41

graetz schrieb:
Zitat:
Die Zeit dazwischen nennt man "Defizit haben". Du kannst als Stadt tatsächlich Geld ausgeben, das erst später wieder reinkommt. Andere nennen das "Schulden".
Mal abgesehen davon, dass Stuttgart eine der wenigen Großstädte ist, die schuldenfrei ist [www.stuttgarter-nachrichten.de] , bleibt doch die Frage, was Dein nebulöser Satz mit Deiner Falschbehauptung zu tun hat, die Stadt habe Grundstücke veräußert, um das Gleisareal zu kaufen. Kommt dazu noch was von Dir?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.20 16:41.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 16:59

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Die Zeit dazwischen nennt man "Defizit haben". Du kannst als Stadt tatsächlich Geld ausgeben, das erst später wieder reinkommt. Andere nennen das "Schulden".
Mal abgesehen davon, dass Stuttgart eine der wenigen Großstädte ist, die schuldenfrei ist [www.stuttgarter-nachrichten.de] , bleibt doch die Frage, was Dein nebulöser Satz mit Deiner Falschbehauptung zu tun hat, die Stadt habe Grundstücke veräußert, um das Gleisareal zu kaufen. Kommt dazu noch was von Dir?
Wie gesagt: Nennt sich Defizit. Bleibt man trotzdem im Plus, macht man nur keine "Schulden". Aber buchhalterisch ist das kein Unterschied. Wenn ich Grundstücke kaufe und dazu andere verkaufe, ist die Reihenfolge egal: Unterm Strich habe ich Grundstücke und Geld. Nur die Grundstücke hat man erst 30 Jahre später und nicht sofort. Also so gesehen hat die Stadt die alten Grundstücke verkauft, lange bevor sie Zugriff auf die neuen Grundstücke hat.
Dass Wohnungen fehlen, ist permanentes Wahlkampfthema in Stuttgart. Ohne S21 wäre es kein Thema, dann hätte man schon längst mehr Wohnungen. Man hatte ja Grundstücke und Geld. Stand heute hat die Stadt nur Geld, aber keinen Zugriff auf die Grundstücke. Und verliert sie den Mehrkostenprozess, hat sie auch weniger Geld.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.07.20 17:00.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 17:07

graetz schrieb:
Wie gesagt: Nennt sich Defizit. Bleibt man trotzdem im Plus, macht man nur keine "Schulden". Aber buchhalterisch ist das kein Unterschied. Wenn ich Grundstücke kaufe und dazu andere verkaufe, ist die Reihenfolge egal: Unterm Strich habe ich Grundstücke und Geld. Nur die Grundstücke hat man erst 30 Jahre später und nicht sofort. Also so gesehen hat die Stadt die alten Grundstücke verkauft, lange bevor sie Zugriff auf die neuen Grundstücke hat.
Dass Wohnungen fehlen, ist permanentes Wahlkampfthema in Stuttgart. Ohne S21 wäre es kein Thema, dann hätte man schon längst mehr Wohnungen. Man hatte ja Grundstücke und Geld. Stand heute hat die Stadt nur Geld, aber keinen Zugriff auf die Grundstücke. Und verliert sie den Mehrkostenprozess, hat sie auch weniger Geld.
Die Stadt hat kein Defizit, sonst wäre sie nicht schuldenfrei. Nochmals: Was ist mit Deiner Behauptung, die Stadt habe Grundstücke verkauft, um das Gleisareal zu kaufen. Basiert die auf Unwissenheit oder ist es eine wissentliche Lüge?

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 17:12

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Wie gesagt: Nennt sich Defizit. Bleibt man trotzdem im Plus, macht man nur keine "Schulden". Aber buchhalterisch ist das kein Unterschied. Wenn ich Grundstücke kaufe und dazu andere verkaufe, ist die Reihenfolge egal: Unterm Strich habe ich Grundstücke und Geld. Nur die Grundstücke hat man erst 30 Jahre später und nicht sofort. Also so gesehen hat die Stadt die alten Grundstücke verkauft, lange bevor sie Zugriff auf die neuen Grundstücke hat.
Dass Wohnungen fehlen, ist permanentes Wahlkampfthema in Stuttgart. Ohne S21 wäre es kein Thema, dann hätte man schon längst mehr Wohnungen. Man hatte ja Grundstücke und Geld. Stand heute hat die Stadt nur Geld, aber keinen Zugriff auf die Grundstücke. Und verliert sie den Mehrkostenprozess, hat sie auch weniger Geld.
Die Stadt hat kein Defizit, sonst wäre sie nicht schuldenfrei. Nochmals: Was ist mit Deiner Behauptung, die Stadt habe Grundstücke verkauft, um das Gleisareal zu kaufen. Basiert die auf Unwissenheit oder ist es eine wissentliche Lüge?
Defizit ist ungleich Schulden! Die Stadt hatte nach dem Grundstückskauf weniger Geld in der Kasse. Schon das nennt man Defizit. Das hat sie mit Grundstücksverkäufen wieder ausgeglichen. Genau das steht im Artikel. Unterm Strich wurden also Grundstücke gegen Grundstücke getauscht. Grundstücke, auf denen seit über 20 Jahren "günstige Wohnungen" stehen könnten, wenn die Stadt diese nicht verkauft hätte, um die Ausgaben für den S21-Grundstückskauf wieder reinzuholen.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.07.20 17:26

graetz schrieb:
Defizit ist ungleich Schulden! Die Stadt hatte nach dem Grundstückskauf weniger Geld in der Kasse. Schon das nennt man Defizit. Das hat sie mit Grundstücksverkäufen wieder ausgeglichen. Genau das steht im Artikel. Unterm Strich wurden also Grundstücke gegen Grundstücke getauscht. Grundstücke, auf denen seit über 20 Jahren "günstige Wohnungen" stehen könnten, wenn die Stadt diese nicht verkauft hätte, um die Ausgaben für den S21-Grundstückskauf wieder reinzuholen.
Grundstücke, die eine Stadt besitzt, gehen ebenfalls ins Guthaben ein. Ein paar Zahlen: Die Stadt hat die Grundstücke im Jahr 2001 für 459 Mio. EUR gekauft, bereits 2010 betrug deren Verkehrswert 805 Mio. EUR, von kommenden Jahr bis zur Übergabe bekommt die Stadt Verzugszinsen in Höhe von 12 Mio. EUR pro Jahr. Die Stadt hat durch den Erwerb der Grundstücke zu keinem Zeitpunkt ein Defizit erlitten.

Hat die Stadt Grundstücke verkauft, um das S21-Areal zu kaufen (ja/nein)? Hat graetz bloß keine Ahnung (ja/nein) oder ist er ein Lügner (ja/nein)? Vielleicht tust Du Dich ja mit Ankreuzen leichter.

Re: Schon wieder Gleisrückbau

geschrieben von: graetz

Datum: 23.07.20 17:29

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Defizit ist ungleich Schulden! Die Stadt hatte nach dem Grundstückskauf weniger Geld in der Kasse. Schon das nennt man Defizit. Das hat sie mit Grundstücksverkäufen wieder ausgeglichen. Genau das steht im Artikel. Unterm Strich wurden also Grundstücke gegen Grundstücke getauscht. Grundstücke, auf denen seit über 20 Jahren "günstige Wohnungen" stehen könnten, wenn die Stadt diese nicht verkauft hätte, um die Ausgaben für den S21-Grundstückskauf wieder reinzuholen.
Grundstücke, die eine Stadt besitzt, gehen ebenfalls ins Guthaben ein. Ein paar Zahlen: Die Stadt hat die Grundstücke im Jahr 2001 für 459 Mio. EUR gekauft, bereits 2010 betrug deren Verkehrswert 805 Mio. EUR, von kommenden Jahr bis zur Übergabe bekommt die Stadt Verzugszinsen in Höhe von 12 Mio. EUR pro Jahr. Die Stadt hat durch den Erwerb der Grundstücke zu keinem Zeitpunkt ein Defizit erlitten.

Hat die Stadt Grundstücke verkauft, um das S21-Areal zu kaufen (ja/nein)? Hat graetz bloß keine Ahnung (ja/nein) oder ist er ein Lügner (ja/nein)? Vielleicht tust Du Dich ja mit Ankreuzen leichter.
Mit Grundstücken in den Büchern auf die du keinen Zugriff hast, kannst du nicht wirtschaften. Und zwar bei S21 25 Jahre lang nicht. Also muss man das Geld ausgegebene Geld anders reinholen, damit man wirtschaften kann: Durch Grundstücksverkäufe.

Wo ist denn deine Quelle für diese Aussage:

Zitat
Das S-21-Areal hat die Stadt aus den Mitteln gekauft, die sie mit dem Verkauf ihrer Anteile an den Neckarwerken erlöste.
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