Aaaaaggggghhh. Du bist echt ein selten schwerer Fall. Bereits in dem Post, in dem ich auf die korrekte Sachlage hingewiesen habe, habe ich die Quelle verlinkt. Aber gerne für Dich ein zweites Mal.Wo ist denn deine Quelle für diese Aussage:
ZitatDas S-21-Areal hat die Stadt aus den Mitteln gekauft, die sie mit dem Verkauf ihrer Anteile an den Neckarwerken erlöste.
Dieser Satz stammt aus einem Artikel, dessen Titel lautet:Die Stadt bezahlte 2001 rund 459 Millionen Euro für die Grundstücke, deren Verkehrswert neun Jahre später 805 Millionen Euro betragen sollte.
[www.stuttgarter-zeitung.de]Verkauf der Neckarwerke Kauf von Grundstücken
Sehr interessant die Zahlen. Ich würde die mal alle addieren. Du kannst dann mich gerne korrigieren, aber ich komme auf 3,6 Milliarden Ausgaben, die von den 2,563 Milliarden Einnahmen bestritten wurden. Wobei ich einzelne Summen weggelassen habe, die dann ein paar Zeilen später zu einer (niedrigeren) Gesamtsumme formuliert wurden, also da noch sehr zugunsten der Einnahmen gerechnet habe.graetz schrieb:Aaaaaggggghhh. Du bist echt ein selten schwerer Fall. Bereits in dem Post, in dem ich auf die korrekte Sachlage hingewiesen habe, habe ich die Quelle verlinkt. Aber gerne für Dich ein zweites Mal.Wo ist denn deine Quelle für diese Aussage:
ZitatDas S-21-Areal hat die Stadt aus den Mitteln gekauft, die sie mit dem Verkauf ihrer Anteile an den Neckarwerken erlöste.
ZitatDieser Satz stammt aus einem Artikel, dessen Titel lautet:Die Stadt bezahlte 2001 rund 459 Millionen Euro für die Grundstücke, deren Verkehrswert neun Jahre später 805 Millionen Euro betragen sollte.
Zitat[www.stuttgarter-zeitung.de]Verkauf der Neckarwerke Kauf von Grundstücken
Falsch gedacht: Stuttgart 21 wurde geboren, um den Bahnverkehr zwischen Kornwestheim und Ulm zu beschleunigen.ChrisM schrieb:Ich dachte Stuttgart 21 wurde geboren, um günstigen Wohnraum zu schaffen?Diese Flächen waren bislang Logistikflächen für den Erdaushub. Pläne, dort irgendetwas zu bauen, sind erst aufgekommen, als Stuttgart 21 geboren wurde. Das Projekt war auch hier Initialzündung für den Städtebau.
Textverständnis: mangelhaftDu drückst es so aus, als ob der Gedanke an günstigen Wohnraum geboren wurde, um Stuttgart 21 zu schaffen.
Komm doch graetz nicht mit Fakten: die zeitliche Reihenfolge ist ihm doch völlig egal, weil er sonst nicht so gut gegen S21 polemisieren kann.graetz schrieb:Du hast das gelesen, was da steht?Zitat
Zitat:[www.kontextwochenzeitung.de]Schusters größter Coup war aber 2001 der Kauf der Bahnschienen für 459 Millionen Euro, der das schon auf Eis gelegte Projekt Stuttgart 21 erst wieder in Gang brachte: 459 Millionen an Steuergeldern für Grundstücke, die sich doch vor der Bahnprivatisierung bereits in öffentlichem Besitz befunden hatten. Dieses Geld hat freilich Schusters Kämmerer Michael Föll in den folgenden zehn Jahren durch den Verkauf städtischer Grundstücke wieder hereingeholt. Die der Stadt heute fehlen, um bezahlbare Wohnungen zu errichten.
Stadt kauft Grundstücke von Bahn.
Stadt verkauft danach andere Grundstücke.
Deine Behauptung, die Stadt habe Grundstücke verkauft, um vom Erlös das S-21-Areal zu kaufen, ist also falsch.
Und was lesen wir in der Quelle, die ich Dir nun schon zweiten Mal verlinkt habe?
Das Defizit ist mehr als die S21-Grundstücke gekostet haben. So gesehen, wurden diese Grundstücke nicht von diesem Geld gekauft, zumal auch der größte Grundstücksdeal 2001 war, der finale Verkauf der Stadtwerke aber erst 2002.
Aber wenn man „erst 2004 in die Region“ kam, können solche Wissenslücken schon mal vorkommen.1997 und 2002 hat Stuttgart in zwei Tranchen seine Stadtwerkeverkauft. 2.563.464.107 Euro hat diese Veräußerung der Technischen Werke (TWS) und späteren Neckarwerke (NWS) erbracht.
Du hast die Zahlen nicht addiert? Also solange man über eine Milliarde mehr ausgibt, als man eingenommen hat, hat dieser Artikel keine große Glaubwürdigkeit.graetz schrieb:Und was lesen wir in der Quelle, die ich Dir nun schon zweiten Mal verlinkt habe?Das Defizit ist mehr als die S21-Grundstücke gekostet haben. So gesehen, wurden diese Grundstücke nicht von diesem Geld gekauft, zumal auch der größte Grundstücksdeal 2001 war, der finale Verkauf der Stadtwerke aber erst 2002.
ZitatAber wenn man „erst 2004 in die Region“ kam, können solche Wissenslücken schon mal vorkommen.1997 und 2002 hat Stuttgart in zwei Tranchen seine Stadtwerkeverkauft. 2.563.464.107 Euro hat diese Veräußerung der Technischen Werke (TWS) und späteren Neckarwerke (NWS) erbracht.
Mit den 302 Millionen aus der ersten Tranche hat man also Finanzlöscher gestopft und für 489 (+ 266) Millionen Euro Grundstücke gekauft? Eher nur die Finanzlöcher gestopft. Steht im Artikel.Vor allem die erste Tranche in Höhe von 302 Millionen Euro aus dem Jahr 1997 wurde genutzt, Finanzlöcher zu stopfen.
Laut ChrisMs eigener Quelle hatte die Stadt erst die Grundstücke bezahlt und dann erst Einnahmen bekommen, die aber in den Summen niemals ausreichten. Wenn ich das schreibe ist es mies, wenn ChrisM das schreibt, ist es gut?ChrisM schrieb:Komm doch graetz nicht mit Fakten: die zeitliche Reihenfolge ist ihm doch völlig egal, weil er sonst nicht so gut gegen S21 polemisieren kann.graetz schrieb:Du hast das gelesen, was da steht?Zitat
Zitat:[www.kontextwochenzeitung.de]Schusters größter Coup war aber 2001 der Kauf der Bahnschienen für 459 Millionen Euro, der das schon auf Eis gelegte Projekt Stuttgart 21 erst wieder in Gang brachte: 459 Millionen an Steuergeldern für Grundstücke, die sich doch vor der Bahnprivatisierung bereits in öffentlichem Besitz befunden hatten. Dieses Geld hat freilich Schusters Kämmerer Michael Föll in den folgenden zehn Jahren durch den Verkauf städtischer Grundstücke wieder hereingeholt. Die der Stadt heute fehlen, um bezahlbare Wohnungen zu errichten.
Stadt kauft Grundstücke von Bahn.
Stadt verkauft danach andere Grundstücke.
Deine Behauptung, die Stadt habe Grundstücke verkauft, um vom Erlös das S-21-Areal zu kaufen, ist also falsch.
Also ich komme in der Summe nur auf rund 2,98 G€ Ausgaben, also rund 16 % mehr als die Einnahmen. Da die Einnahmen von der Stadt wahrscheinlich so angelegt wurden, dass es eine gewisse Rendite gab, dürfte das Kapital aus dem TWS/NWS-Verkauf während der Zeit, in der man davon etwas ausgab, durchaus auch noch angewachsen sein.ChrisM schrieb:Sehr interessant die Zahlen. Ich würde die mal alle addieren. Du kannst dann mich gerne korrigieren, aber ich komme auf 3,6 Milliarden Ausgaben, die von den 2,563 Milliarden Einnahmen bestritten wurden. Wobei ich einzelne Summen weggelassen habe, die dann ein paar Zeilen später zu einer (niedrigeren) Gesamtsumme formuliert wurden, also da noch sehr zugunsten der Einnahmen gerechnet habe.graetz schrieb:Aaaaaggggghhh. Du bist echt ein selten schwerer Fall. Bereits in dem Post, in dem ich auf die korrekte Sachlage hingewiesen habe, habe ich die Quelle verlinkt. Aber gerne für Dich ein zweites Mal.Wo ist denn deine Quelle für diese Aussage:
ZitatDas S-21-Areal hat die Stadt aus den Mitteln gekauft, die sie mit dem Verkauf ihrer Anteile an den Neckarwerken erlöste.
ZitatDieser Satz stammt aus einem Artikel, dessen Titel lautet:Die Stadt bezahlte 2001 rund 459 Millionen Euro für die Grundstücke, deren Verkehrswert neun Jahre später 805 Millionen Euro betragen sollte.
Zitat[www.stuttgarter-zeitung.de]Verkauf der Neckarwerke Kauf von Grundstücken
Das habe ich jetzt glaube ich verstanden: Die Einnahmen aus dem NWS-Verkauf können nicht für die S21-Grundstücke verwendet worden sein, da die S21-Grundstücke gekauft wurden, bevor die Stadt diese Einnahmen hatte. Deshalb ist Deine Behauptung richtig, dass die S21-Grundstücke von der Stadt mit dem Geld gekauft wurden, das die Stadt zwischen 2001 und 2011 durch Immobilienverkäufe eingenommen hat, das war nämlich vor dem Kauf der S21-Grundstücke - äh - oder etwa doch nicht?Das Defizit ist mehr als die S21-Grundstücke gekostet haben. So gesehen, wurden diese Grundstücke nicht von diesem Geld gekauft, zumal auch der größte Grundstücksdeal 2001 war, der finale Verkauf der Stadtwerke aber erst 2002.
Mit angelegten Geld kannst du keine Rechnungen bezahlen. Die "Zeit", in der man Zinseinnahmen für die S21-Käufe generieren konnte, betrug -1 Jahre. Die Anlagestrategie zeig mir mal bitte, da bin ich sofort dabei!Also ich komme in der Summe nur auf rund 2,98 G€ Ausgaben, also rund 16 % mehr als die Einnahmen. Da die Einnahmen von der Stadt wahrscheinlich so angelegt wurden, dass es eine gewisse Rendite gab, dürfte das Kapital aus dem TWS/NWS-Verkauf während der Zeit, in der man davon etwas ausgab, durchaus auch noch angewachsen sein.
Wie immer wenn ich etwas schon häufig zitiertest nur gekürzt wiedergebe, stürzt ihr euch auf jedes Detail der Formulierung.graetz schrieb:Das habe ich jetzt glaube ich verstanden: Die Einnahmen aus dem NWS-Verkauf können nicht für die S21-Grundstücke verwendet worden sein, da die S21-Grundstücke gekauft wurden, bevor die Stadt diese Einnahmen hatte. Deshalb ist Deine Behauptung richtig, dass die S21-Grundstücke von der Stadt mit dem Geld gekauft wurden, das die Stadt zwischen 2001 und 2011 durch Immobilienverkäufe eingenommen hat, das war nämlich vor dem Kauf der S21-Grundstücke - äh - oder etwa doch nicht?Das Defizit ist mehr als die S21-Grundstücke gekostet haben. So gesehen, wurden diese Grundstücke nicht von diesem Geld gekauft, zumal auch der größte Grundstücksdeal 2001 war, der finale Verkauf der Stadtwerke aber erst 2002.
Wer hat denn diese Grundstücke gekauft, und was ist dann damit passiert?Es kommt also für das eigentliche Thema noch nicht mal auf die Reihenfolge an. Es ist Fakt, dass die Stadt über "freie Grundstücke" verfügte, diese aber nicht bebaute. Das ist meine Kritik. Was sagt ihr dazu?
Sowie den nach Zürich (und die innerstädtische Stadtbahn) zu kappen.graetz schrieb:Falsch gedacht: Stuttgart 21 wurde geboren, um den Bahnverkehr zwischen Kornwestheim und Ulm zu beschleunigen.Ich dachte Stuttgart 21 wurde geboren, um günstigen Wohnraum zu schaffen?
Nach Heimerl hätte man dazu in Zuffenhausen ansetzen müssen. Das war auch mal geplant, aber mit S21 wurde das dann aktiv gestrichen. Das soll jetzt ein neuer Tunnel richten. Also "S21" war nicht dazu gedacht. S21 ist optimiert auf freie Grundstücke, aber nicht für besseren Bahnverkehr.Falsch gedacht: Stuttgart 21 wurde geboren, um den Bahnverkehr zwischen Kornwestheim und Ulm zu beschleunigen.
Und der Witz dabei ist: Wer jetzt in dieser Kartei ist, der wird sicher nicht 10 Jahre auf eine Wohnung im Rosensteinviertel warten. Das ist absolut lebensfremd.Man wolle den Wohnungsbau forcieren: Die Menschen in der Notfallkartei der Stadt wollten Wohnungen, „sie wollen nicht nach Zürich fahren“
Es ist aber egal. Schlimmer ist, daß der Gewinn (wenn überhaupt) erst viel später gemacht wird.Wie wichtig Bahnverkehr dabei ist, liest man in solchen Sätzen:
ZitatUnd der Witz dabei ist: Wer jetzt in dieser Kartei ist, der wird sicher nicht 10 Jahre auf eine Wohnung im Rosensteinviertel warten. Das ist absolut lebensfremd.Man wolle den Wohnungsbau forcieren: Die Menschen in der Notfallkartei der Stadt wollten Wohnungen, „sie wollen nicht nach Zürich fahren“
Falls tatsächlich ein Defizit entstand, weil man angeblich mehr mit dem Geld aus dem Verkauf von TWS/NWS bezahlte, als durch den Verkauf erlöst wurde, so waren dafür nicht die Grundstückskäufe bei S21 verantwortlich, sondern die Ausgaben, die man in den Folgejahren angeblich ebenfalls mit diesen Einnahmen bezahlt hatte. Nach den S21-Grundstückskäufen war ja davon noch Geld übrig.cs schrieb:Wie immer wenn ich etwas schon häufig zitiertest nur gekürzt wiedergebe, stürzt ihr euch auf jedes Detail der Formulierung.graetz schrieb:Das habe ich jetzt glaube ich verstanden: Die Einnahmen aus dem NWS-Verkauf können nicht für die S21-Grundstücke verwendet worden sein, da die S21-Grundstücke gekauft wurden, bevor die Stadt diese Einnahmen hatte. Deshalb ist Deine Behauptung richtig, dass die S21-Grundstücke von der Stadt mit dem Geld gekauft wurden, das die Stadt zwischen 2001 und 2011 durch Immobilienverkäufe eingenommen hat, das war nämlich vor dem Kauf der S21-Grundstücke - äh - oder etwa doch nicht?Das Defizit ist mehr als die S21-Grundstücke gekostet haben. So gesehen, wurden diese Grundstücke nicht von diesem Geld gekauft, zumal auch der größte Grundstücksdeal 2001 war, der finale Verkauf der Stadtwerke aber erst 2002.
Also nochmal: Um das Defizit wieder auszugleichen, das durch den Grundstückskauf entstanden ist, verkaufte die Stadt andere Grundstücke.
Dass die Stadt nach dem Kauf der S21-Grundstücke durch Immobilienverkäufe angeblich ungefähr die gleiche Summe eingenommen hat, heißt aber noch lange nicht, dass die Stadt damit den Kauf der S21-Grundstücke inanziert hat, das steht so nicht einmal in dem von Dir verlinkten Kontext-Artikel drin, das ist lediglich Deine (falsche) Schlussfolgerung.Das steht so in der Quelle, die hier nicht zum ersten mal verlinkt wurde.
Und auch dass es sich bei den verkauften Immobilien vor allem um "freie Grundstücke" handelte, ist in dem kontext-Artikel nirgends belegt, unabhängig davon, dass von der Stadt verkaufte "freie Grundstücke" von den Erwerbern wohl umgehend bebaut und damit auch Wohnungen geschaffen wurden.Vor allem: Es geht darum, dass die Stadt bereits "freie Grundstücke" besass! Demnach besass die Stadt also auch nach dem S21-Kauf noch "freie Grundstücke", die aber sofort verfügbar waren. Aber anstatt diese zu bebauen, verkaufte man sie, um das Geld für die Großmannsssucht kurzfristig wieder reinzubekommen, während man den Wohnungsbau auf nach 2025 vertagte.
Wenn Du meinst ...Es kommt also für das eigentliche Thema noch nicht mal auf die Reihenfolge an.
Der Fakt, dass diese Grundstücke dann anstatt von der Stadt eben von anderen bebaut wurden, ist Dir aber schon klar? Und dass das auch nicht der Tatsache widerspricht, dass die Stadt dieEs ist Fakt, dass die Stadt über "freie Grundstücke" verfügte, diese aber nicht bebaute. Das ist meine Kritik. Was sagt ihr dazu?
Heimerl sagte, dass man zumindest in der Planung dort ansetzen musste, "ob man es in der Realisierung dann so macht - gleich oder nicht, steht ja auf einem andern Blatt - [...] nämlich in Kornwestheim und nicht in Plochingen" [www.youtube.com]cs schrieb:Nach Heimerl hätte man dazu in Zuffenhausen ansetzen müssen. Das war auch mal geplant, aber mit S21 wurde das dann aktiv gestrichen.Falsch gedacht: Stuttgart 21 wurde geboren, um den Bahnverkehr zwischen Kornwestheim und Ulm zu beschleunigen.
Doch, siehe oben.Das soll jetzt ein neuer Tunnel richten. Also "S21" war nicht dazu gedacht.
Auch durch noch so häufiges Wiederholen schaffst Du es nicht, dass Deine falschen Behauptungen richtiger werden.S21 ist optimiert auf freie Grundstücke, aber nicht für besseren Bahnverkehr.
Das Konzept „Stuttgart 21“ als umfassendes Synergiekonzept von Verkehr und Städtebau geht also über die ursprünglichen Anregungen des Verfassers zur Schnellbahnstrecke aus den 80er Jahren erheblich hinaus; es enthält aber alle Komponenten des ursprünglichen Vorschlags von 1988 für eine zukunftsbeständige Lösung.
Wurde nicht mittlerweileS21 komplett auf (ein noch nicht bekanntes) 'Später' verschoben.genau das hat man mit S21 gemacht, indem man in der Planung die P-Option vorgesehen hat, also zusätzliche Gleise ab dem Ende der SFS Mannheim - Stuttgart bei Kornwestheim. Da wurde nichts aktiv gestrichen, nur teilweise entsprechend Heimerls Intention auf später verschoben.
Die oben zitierten 'falschen' Aussagen aus den letzten Jahren hat Heimerl also mittlerweile korrigiert, um wieder auf diejenigen von 1988 zurückzugehen? Wo?Auch durch noch so häufiges Wiederholen schaffst Du es nicht, dass Deine falschen Behauptungen richtiger werden.
Weitere Informationen aus erster Hand siehe z. B. Heimerl in [www.sudetendeutsche-akademie.eu] :Das Konzept „Stuttgart 21“ als umfassendes Synergiekonzept von Verkehr und Städtebau geht also über die ursprünglichen Anregungen des Verfassers zur Schnellbahnstrecke aus den 80er Jahren erheblich hinaus; es enthält aber alle Komponenten des ursprünglichen Vorschlags von 1988 für eine zukunftsbeständige Lösung.
Nein. Schau dir mal auf dem Video selbst die Planungsentwicklung an. Man versuchte, so nah wie möglich am HBF den Tunnel anzusetzen und vereinfachte nur den Tunnel, indem er in Feuerbach beginnt. Die P-Option ist auch lange nicht ausreichend und verkompliziert sogar die restliche Ausführung. Das wurde im News-Forum schon mal thematisiert und ich hatte es hier auch verlinkt. Der eigentliche Engpass wurde nie angegangen, wie Leger es ja auch zugegeben hatte (ohne dabei die P-Option zu erwähnen, wie es die Helden hier immer tun, was eben Gründe hat). Und Heimerl hatte das in seiner Planung schon 1988 gemacht. 1992 wurde beschlossen, den Engpass zu beseitigen. Die Not war immer da. Das interessierte nur nicht bei der Ermittlung der Grundstücksausbeute. Da wurde das dann gestrichen.graetz schrieb:Heimerl sagte, dass man zumindest in der Planung dort ansetzen musste, "ob man es in der Realisierung dann so macht - gleich oder nicht, steht ja auf einem andern Blatt - [...] nämlich in Kornwestheim und nicht in Plochingen" [www.youtube.com]cs schrieb:Nach Heimerl hätte man dazu in Zuffenhausen ansetzen müssen. Das war auch mal geplant, aber mit S21 wurde das dann aktiv gestrichen.Falsch gedacht: Stuttgart 21 wurde geboren, um den Bahnverkehr zwischen Kornwestheim und Ulm zu beschleunigen.
Und genau das hat man mit S21 gemacht, indem man in der Planung die P-Option vorgesehen hat, also zusätzliche Gleise ab dem Ende der SFS Mannheim - Stuttgart bei Kornwestheim. Da wurde nichts aktiv gestrichen, nur teilweise entsprechend Heimerls Intention auf später verschoben.
Das ist Blödsinn. "Alle Komponenten" bedeutet eine durchgängige NBS von Kornwestheim bis zur NBS Wendlingen-Ulm und eine konsequente Entmischung von Fern- und Regionalverkehr, der sich erst in einem 20-gleisigen HBF trifft.Das Konzept „Stuttgart 21“ als umfassendes Synergiekonzept von Verkehr und Städtebau geht also über die ursprünglichen Anregungen des Verfassers zur Schnellbahnstrecke aus den 80er Jahren erheblich hinaus; es enthält aber alle Komponenten des ursprünglichen Vorschlags von 1988 für eine zukunftsbeständige Lösung.
Guck mal auf das Datum dieses Artikel :-)Mal abgesehen davon, dass Stuttgart eine der wenigen Großstädte ist, die schuldenfrei ist [www.stuttgarter-nachrichten.de] ,
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