ChrisM schrieb:

graetz schrieb:

Schon gemerkt? Es ist nur der Baubürgermeister und der Bürgermeister, die sich da noch gegenstemmen. Die abgehängte Region sieht das schon völlig anders.
Und nur die Tatsache, dass man etwas früher in eine ohnehin schon überfüllte S-Bahn umstiegen kann, ist kein Grund, eine Hauptbahn für 5(!) Jahre oder mehr abzuhängen, wenn es verkehrlich nicht nötig ist. Da kommen keine Wohnhäuser hin. Da kommt ein Grünstreifen und ein Parkhaus hin. Nichts, was das Städtebauprojekt auch nur im Ansatz gefährdet!

Schon gemerkt? Der Bürgermeister spricht für die Stadt, der der Grund und Boden gehört? Damit ist das die einzige relevante Stimme. Das dämmert nun auch dem VM, weswegen er ja nun vorschlägt, das Land könne die Betriebsführerschaft auf der Panoramabahn übernehmen. Anders bekommt er nämlich keinen Fuß in die Tür.
Und warum erzählst Du fortwährend was von fünf Jahren? Die Unterbrechung beginnt ein halbes Jahr vor IBN von Stuttgart21 und endet mit der Inbetriebnahme des Gäubahntunnels.
Greifst Du einmal mehr auf Deine prophetischen Gaben („geht im Sommer das Geld aus“) zurück?

Solange dort noch Schienen liegen, ist die "Stimme" der Stadt nicht "relevant". Bis heute hat die Stadt nur darauf gewettet, dass diese Schienen irgendwann mal weg können, aber eine Garantie dafür gibt es nicht. Genau deswegen will die Stadt ja jetzt schon Fakten schaffen.

Ich schrieb "5 oder mehr". Wann ist denn der Gäubahntunnel fertig? Ohne den Tunnel sind es schon drei Jahre Unterbrechung mindestens. Zwei Jahre zusätzlich für die jetzt notwendige Neuplanung und Finanzierung sind da mindestens drin. Im Grunde fängt man ja am Flughafen und der Gäubahn wieder bei Null an. Oder denkst du, man wartet dann mit der Inbetriebnahme von S21, bis die Verzögerung bei drei Jahren bleibt?
Pfa 1.3b wurde ab 2015 angegangen, Fertigstellung über 10 Jahre später. Und das auf einer bestehenden Trasse und einer Vorarbeit durch die Antragsstrasse..
Die neue Planung findet dagegen weitgehend auf der grünen Wiese statt. Da sind fünf Jahre Unterbrechung eher das Minimum. Es werden eher mehr werden. Wird die Kappung damit vermittelbarer?

Und da du dir dem bewusst sein solltest, kramst du mal wieder deine falsche Darstellung raus. Nicht ich habe "prophetisch" gesagt, dass die Mittel aus der Finanzierungsvereinbarung ausgehen - das war nachzurechnen anhand der verfügbaren Unterlagen und wurde vielfach berichtet und ist ja auch eingetroffen. Letztendlich hatte die Bahn dann verbotener Weise neue Schulden aufgenommen, um rechtzeitig neue Geldmittel zu bekommen. Erst im Nachhinein wurde dieses Vorgehen dann legitimiert.

Auch das weisst du natürlich, was nur bedeutet, du schreibst hier ohne echte Argumente einfach nur "dagegen".

ChrisM schrieb:

Schon gemerkt? Der Bürgermeister spricht für die Stadt, der der Grund und Boden gehört? Damit ist das die einzige relevante Stimme.

Seit wann das denn? Geht es um nicht-städtische Grundstücke, ist eine Enteignung für Belange der Eisenbahn bekanntlich schneller herbei geführt als man die Hand heben kann. Widerstand zwecklos.

Es ist kein Grund ersichtlich, warum Grundstücke der Stadt Stuttgart da eine Sonderbehandlung erfahren sollten.

Micha-0815 schrieb:

Politisch ist das Land da natürlich auch so in einer schwierigen Situation, denn es hat ja das Projekt S21, dass das Unterziel hatte die Grundstücke dort für die Stadtentwicklung zur Verfügung zu stellen, gemeinsam mit der Stadt und den anderen Partnern beschlossen und getragen. Da fällt es schwer, dem Partner so massiv in den Rücken zu fallen.

Wieso "massiv"??? Es geht um Grundstücke in Randlage, auf denen keine Wohnhäuser errichtet werden sollen und vorerst(!) nur einige Jahre später nutzbar wären. Was die Stadt da macht, ist rational nicht erklärbar, weil das Rosensteinviertel an sich damit Null gefährdet ist. Selbst, wenn die Gleise dort bleiben sollten. Was die Stadt selbst befürchtet, was wiederum eine negative Aussage zur Leistungsfähigkeit von S21 ist.

Micha-0815 schrieb:

Zumal das Land durch recht planloses Handeln von 2011 an auch einen guten Teil der Schuld für die Verzögerung auf den Fildern mit trägt.

Jetzt drehst du mal wieder völlig frei. Es war die Bahn, die diese minimale "Anstragstrasse" bauen wollte und erst mit Gegengutachten zum Einlenken gezwungen wurde. Und selbst das war nur ein Kompromiss, wie wir ja jetzt sehen. Die neuen Mischverkehre auf den Fildern waren eben immer ein Problem mit Ansage, das jetzt endlich richtig gelöst werden soll. Da hat das Land nirgends irgendwie eine Mitschuld.

"Schuld" war eher der Versuch, eine maximale Grundstückausbeute bei minimalen Einsatz zu bekommen. Das wird jetzt an mehreren Stellen korrigiert. Und das ist eine Restschuld der alten CDU-Regierung und der Bahn!

Micha-0815 schrieb:

Andererseits gibt es aber mit der S-Bahn einen guten Ersatzverkehr, mit nur geringfügigen Nachteilen (ich habe was für max. 8 Minuten Fahrzeitverlängerung für die meisten Reisenden, nämlich die die ihr Ziel innerhalb der Region haben, gelesen).

Und was ist mit dem Ersatzverkehr für den Ersatzverkehr? Immerhin an 120 Tagen im letzten Jahr, also fast jeden dritten Tag! Da kannst du deine "8 Minuten" locker vergessen und die Nachteile werden dann eher erheblich als nur "geringfügig".

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Zitat

Reisende in der S-Bahn werden von 2025 an bei Störungen im System erheblich mehr Probleme haben als heute. Dann sind die Gäubahngleise von der Stuttgarter City abgehängt und S-Bahnen können den Kopfbahnhof nicht mehr als Nothalt nutzen. Das tun sie bei Störungen an rund 120 Tagen im Jahr.

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Politisch ist das Land da natürlich auch so in einer schwierigen Situation, denn es hat ja das Projekt S21, dass das Unterziel hatte die Grundstücke dort für die Stadtentwicklung zur Verfügung zu stellen, gemeinsam mit der Stadt und den anderen Partnern beschlossen und getragen. Da fällt es schwer, dem Partner so massiv in den Rücken zu fallen.

Wieso "massiv"???

Dass hatte ich in dem letzten Absatz meines Beitrags bereits erläutert. 'Hättest eben bis dahin lesen sollen...

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Zumal das Land durch recht planloses Handeln von 2011 an auch einen guten Teil der Schuld für die Verzögerung auf den Fildern mit trägt.

Jetzt drehst du mal wieder völlig frei. Es war die Bahn, die diese minimale "Anstragstrasse" bauen wollte und erst mit Gegengutachten zum Einlenken gezwungen wurde. Und selbst das war nur ein Kompromiss, wie wir ja jetzt sehen. Die neuen Mischverkehre auf den Fildern waren eben immer ein Problem mit Ansage, das jetzt endlich richtig gelöst werden soll. Da hat das Land nirgends irgendwie eine Mitschuld.

Ein "Gegengutachten" spielte da keine Rolle, denn das kam ja zu den gleichen Ergebnissen wie das Gutachten der Bahn. Ausschlaggebend waren geänderte Anforderungen, und ein abwartendes Verhalten des Landes, die dafür nötigen Änderungen im Rahmen der gesetzten Randbedingungen erst spät mittragen zu wollen. Der VM träumte halt zu lange davon, gegen die Beschlüsse und die Position der Projektpartner die Anbindung am Flughafen vorbei nur über die innerstädtische Gäubahnstrecke zu realisieren.

Das Verhalten dann war, die Taube auf dem Dach statt den Spatz in der Hand zu nehmen, und für diese Taube wurde in Kauf genommen, die Sache ein paar Jahre zu verzögern. Und jetzt wird statt der Taube vom Bund ein Schwan vorgeschlagen, und es wird dadurch wohl noch ein paar Jahre länger dauern, während der Spatz gemeinsam mit dem Rest des Projekts fertig geworden wäre.

Traumflug schrieb:

Seit wann das denn? Geht es um nicht-städtische Grundstücke, ist eine Enteignung für Belange der Eisenbahn bekanntlich schneller herbei geführt als man die Hand heben kann. Widerstand zwecklos.

Es ist kein Grund ersichtlich, warum Grundstücke der Stadt Stuttgart da eine Sonderbehandlung erfahren sollten.

Ist das Enteignungsverfahren schon anhängig? Das wird sicherlich ein großer Spaß.
Bislang sind mir nur Enteignungen zum Zwecks des Bahnbaus bekannt und nicht, um den Abbau entbehrlicher Anlagen zu verhindern. Aber vielleicht wird ja hier bald Rechtsgeschichte geschrieben.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Politisch ist das Land da natürlich auch so in einer schwierigen Situation, denn es hat ja das Projekt S21, dass das Unterziel hatte die Grundstücke dort für die Stadtentwicklung zur Verfügung zu stellen, gemeinsam mit der Stadt und den anderen Partnern beschlossen und getragen. Da fällt es schwer, dem Partner so massiv in den Rücken zu fallen.

Wieso "massiv"???

Dass hatte ich in dem letzten Absatz meines Beitrags bereits erläutert. 'Hättest eben bis dahin lesen sollen...

Deswegen frage ich ja nach. Was du ausführst, rechtfertigt nicht "massiv". Man kann ein "Kongresszentrum" auch über einen kleinen Bahnhof bauen - und die Tiefgarage nach wie vor darunter. Schau dir mal das Berliner ICC an. Unter dem Gebäude sehen die Zufahrten schon fast aus wie ein kleiner Bahnhof. Oder einfach mal Berlin HBF, wo man über dem Bahnhof noch ein Bürogebäude gesetzt hatte.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Zumal das Land durch recht planloses Handeln von 2011 an auch einen guten Teil der Schuld für die Verzögerung auf den Fildern mit trägt.

Jetzt drehst du mal wieder völlig frei. Es war die Bahn, die diese minimale "Anstragstrasse" bauen wollte und erst mit Gegengutachten zum Einlenken gezwungen wurde. Und selbst das war nur ein Kompromiss, wie wir ja jetzt sehen. Die neuen Mischverkehre auf den Fildern waren eben immer ein Problem mit Ansage, das jetzt endlich richtig gelöst werden soll. Da hat das Land nirgends irgendwie eine Mitschuld.

Ein "Gegengutachten" spielte da keine Rolle, denn das kam ja zu den gleichen Ergebnissen wie das Gutachten der Bahn. Ausschlaggebend waren geänderte Anforderungen, und ein abwartendes Verhalten des Landes, die dafür nötigen Änderungen im Rahmen der gesetzten Randbedingungen erst spät mittragen zu wollen. Der VM träumte halt zu lange davon, gegen die Beschlüsse und die Position der Projektpartner die Anbindung am Flughafen vorbei nur über die innerstädtische Gäubahnstrecke zu realisieren.

Das Verhalten dann war, die Taube auf dem Dach statt den Spatz in der Hand zu nehmen, und für diese Taube wurde in Kauf genommen, die Sache ein paar Jahre zu verzögern. Und jetzt wird statt der Taube vom Bund ein Schwan vorgeschlagen, und es wird dadurch wohl noch ein paar Jahre länger dauern, während der Spatz gemeinsam mit dem Rest des Projekts fertig geworden wäre.

Seit wann muss das Land die Bahn dafür bezahlen, anständige Infrastruktur zu bauen? Die Bahn hatte das Gegengutachten mit Absicht torpediert. Und nach wie vor ist der Mischverkehr dort ein Problem. Das dritte Gleise im Bahnhof alleine hätte nie ausgereicht. Damit hat das Land einfach mal nichts zu tun!

Abgesehen davon: Die Verzögerung verliert in dem Moment an Bedeutung, wenn der neue Tunnel verbindlich beschlossen ist. Dann war sie sogar gut, weil wenigstens keine Fakten geschaffen werden konnten. Selbst die ein Jahr dauernde S-Bahn Sperrung wird dadurch dann verhindert.

Es zeigt sich damit, dass S21 seine Probleme von sich aus offenbart, sobald der Zeitpunkt, an dem S21 liefern muss, näherrückt. Und S21 lässt sich am besten korrigieren, wenn man auch noch keine Fakten schaffen konnte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:07:02:13:51:00.

ChrisM schrieb:

Traumflug schrieb:

Seit wann das denn? Geht es um nicht-städtische Grundstücke, ist eine Enteignung für Belange der Eisenbahn bekanntlich schneller herbei geführt als man die Hand heben kann. Widerstand zwecklos.

Es ist kein Grund ersichtlich, warum Grundstücke der Stadt Stuttgart da eine Sonderbehandlung erfahren sollten.

Ist das Enteignungsverfahren schon anhängig? Das wird sicherlich ein großer Spaß.
Bislang sind mir nur Enteignungen zum Zwecks des Bahnbaus bekannt und nicht, um den Abbau entbehrlicher Anlagen zu verhindern. Aber vielleicht wird ja hier bald Rechtsgeschichte geschrieben.

Man muss die Stadt nicht enteignen, um die darauf befindliche Bahninfrastruktur zu erhalten. Man man die Stadt nur dafür bezahlen, die nicht entwidmeten Grundstücke weiter zu benutzen.

Und wer ist man? Das Land?

ChrisM schrieb:

Und wer ist man? Das Land?

Du stellst diese Frage jetzt ernsthaft?

graetz schrieb:

Seit wann muss das Land die Bahn dafür bezahlen, anständige Infrastruktur zu bauen?

Seitdem es dafür die Regionalisierungsmittel vom Bund bekommt, und von diesem diese Aufgabe übertragen bekommen hat, also seit ca 25 Jahren.

EDIT: falsche Wortwahl korrigiert.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:07:02:14:32:51.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Seit wann muss das Land die Bahn dafür bezahlen, anständige Infrastruktur zu bauen?

Seitdem es dafür die Rationalisierungsmittel vom Bund bekommt, und von diesem diese Aufgabe übertragen bekommen hat, also seit ca 25 Jahren.

Du meinst sicher die Regionalisierungsmittel. Aber dort findet ja auch Fernverkehr statt. Also ist das auch Sache der Bahn. Es geht zuerst mal um die Trasse, nicht um Regionalzüge.

Und wenn das Land nicht zahlt, baut die Bahn lieber Mist? Dann sagt man sowas ab. Und sie hatte es ja auch abgesagt. und dann kam Mehdorn ...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:07:02:14:08:51.

Micha-0815 schrieb:

Das Verhalten dann war, die Taube auf dem Dach statt den Spatz in der Hand zu nehmen, und für diese Taube wurde in Kauf genommen, die Sache ein paar Jahre zu verzögern. Und jetzt wird statt der Taube vom Bund ein Schwan vorgeschlagen, und es wird dadurch wohl noch ein paar Jahre länger dauern, während der Spatz gemeinsam mit dem Rest des Projekts fertig geworden wäre.

Wie konnte jemand diese Verzögerungen überhaupt verursachen? Spätestens seit der Schlichtung konnten doch gar keine mehr auftreten, weil zu diesem Zeitpunkt bereits alle Bauten zum Festpreis vergeben waren.

ChrisM schrieb:

Traumflug schrieb:

Seit wann das denn? Geht es um nicht-städtische Grundstücke, ist eine Enteignung für Belange der Eisenbahn bekanntlich schneller herbei geführt als man die Hand heben kann. Widerstand zwecklos.

Ist das Enteignungsverfahren schon anhängig? Das wird sicherlich ein großer Spaß.
Bislang sind mir nur Enteignungen zum Zwecks des Bahnbaus bekannt und nicht, um den Abbau entbehrlicher Anlagen zu verhindern.

Eben. Bisher reicht es, die Entwidmung zu unterlassen. Wegen Notwendigkeit der (bestehenden) Anagen.

Micha-0815 schrieb:

Das Verhalten dann war, die Taube auf dem Dach statt den Spatz in der Hand zu nehmen, und für diese Taube wurde in Kauf genommen, die Sache ein paar Jahre zu verzögern. Und jetzt wird statt der Taube vom Bund ein Schwan vorgeschlagen, und es wird dadurch wohl noch ein paar Jahre länger dauern, während der Spatz gemeinsam mit dem Rest des Projekts fertig geworden wäre.

Schwan: Gäubahntunnel
Taube: 3. Gleis Terminal
Spatz: Temporäre Weiterbetrieb Panoramastrecke mit Kopfbahnhofrest ?

graetz schrieb:

ChrisM schrieb:

Und wer ist man? Das Land?

Du stellst diese Frage jetzt ernsthaft?

Ja, die stelle ich. Die Bahn wird es nicht sein, die hat für die Gäubahnunterbrechung einen rechtskräftigen Planfeststellungsbeschluss und zudem vertraglich zugesichert, das Areal geräumt zu übergeben. Bleibt also eigentlich nur das Land und da ist mir kein Kabinetts- oder gar Parlamentsbeschluss geläufig, der Stadt Pacht zu zahlen. Daher nochmals die Frage: wer soll dafür aufkommen?

ChrisM schrieb:

graetz schrieb:

ChrisM schrieb:

Und wer ist man? Das Land?

Du stellst diese Frage jetzt ernsthaft?

Ja, die stelle ich. Die Bahn wird es nicht sein, die hat für die Gäubahnunterbrechung einen rechtskräftigen Planfeststellungsbeschluss und zudem vertraglich zugesichert, das Areal geräumt zu übergeben. Bleibt also eigentlich nur das Land und da ist mir kein Kabinetts- oder gar Parlamentsbeschluss geläufig, der Stadt Pacht zu zahlen. Daher nochmals die Frage: wer soll dafür aufkommen?

Du zählst Wetten auf, die darauf wetteten, dass das Areal entwidmet werden kann. Wer sind denn die Wettpartner? Das ist eine Sache zwischen der Bahn und der Stadt. Die Verträge wurden damals unter der Prämisse geschlossen, dass diese Unterbrechung nur Monate dauern wird und nicht Jahre. Im Moment stellt sich jeder gegen die Stadt. Und eine so lange Unterbrechung ist eben nicht vermittelbar. Das politische Tauziehen geht doch grade erst los. Und man hat 5 Jahre Zeit für diese Diskussion - eher sechs.

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Seit wann muss das Land die Bahn dafür bezahlen, anständige Infrastruktur zu bauen?

Seitdem es dafür die Rationalisierungsmittel vom Bund bekommt, und von diesem diese Aufgabe übertragen bekommen hat, also seit ca 25 Jahren.

Du meinst sicher die Regionalisierungsmittel. Aber dort findet ja auch Fernverkehr statt. Also ist das auch Sache der Bahn.

Richtig, Regionalisierungsmittel. Falsch, dann wäre es Sache des Bundes, der bezahlt bei uns die Fernverkehrsstrecken. Nur hatte der im Gegensatz zum Land keine höheren Anforderungen als für S21 vereinbart. Seit er selber höhere Anforderungen hat, ist ein langer Gäubahntunnel vorgeschlagen worden, der dann vom Bund finanziert wird.





4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:07:02:16:22:34.

Traumflug schrieb:

ChrisM schrieb:

Ich dachte, Du übst Kritik an der neuen Planung

Einen Hinweis auf die Untauglichkeit einer Lösung durch den weiterhin zu kleinen Tiefbahnhof nicht als Kritik zu verstehen ist ein deutlicher Hinweis auf Kritikignoranz. Andere vorgeschlagene Planungen lösen das Problem mit dem zu kleinen Tiefbahnhof bekanntlich.

TF: > Gäubahntunnel ist gesetzt

Prestige ist alles, Fahrgäste [...] haben sich gefälligst zu fügen.

Ich: Welchen neuen Nachteilen müssen sich denn die Fahrgäste durch den Gäubahntunnel fügen?

TF: Denselben wie bei S21.

Ich: Denselben ≠ neuen. Deine Antwort auf die Nachricht ‘der Gäubahntunnel’ ist also: “S21 sucks”?
Irgendwie scheint Deine Antwort auf alles was etwas mit S21 zu tun hat, “S21 sucks” zu sein. Das ist fast wie ein Bot der immer wieder dieselben Phrasen verwendet, ob sie nun logisch zum Thema passen oder nicht.

Micha-0815 schrieb:

Richtig, Regionalisierungsmittel. Falsch, dann wäre es Sache des Bundes, der bezahlt bei uns die Fernverkehrsstrecken. Nur hatte der im Gegensatz zum Land keine höheren Anforderungen als für S21 vereinbart. Seit er selber höhere Anforderungen hat, ist ein langer Gäubahntunnel vorgeschlagen worden, der dann vom Bund finanziert wird.

Nein es ist keine Sache des Bundes. S21 ist alleine Sache der Bahn. Ein Projekt, dass zum Börsengang eine tolle Story liefern und vorzeitig viel Geld in die Kasse der Bahn spülen sollte, weil die Unwirtschaftlichkeit erst dann zu Trage kommt, wenn Mehdorn seinen Bonus kassiert hätte.
Und deswegen war Mehdorn bereit, sogar diese Murks auf den Fildern zu bauen bei minimalen Geldeinsatz. Dass es Murks ist, ist jetzt offensichtlich bestätigt durch die neuen Tunnelpläne. Die Bahn hat ja einen FV-Trasse nach Stuttgart. Was soll der Bund da fordern? Der Bund reagiert nur auf die geschaffenen Fakten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:07:02:14:48:43.