geschrieben von: Wolf le Breton
Datum: 03.06.20 21:52
Hallo cs.Zitat:Du meinst, so ähnlich wie in Paris, wo der Fernverkehr auch in verschiedenen (Kopf-)Bahnhöfen an der Peripherie hält und man in die Stadt dann mit der Metro oder der RER weiterfahren muss.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 04.06.20 17:11
Warum kann man statt der Gäubahnstillegung nicht den Immobilienbau unbedeutende drei oder fünf Jahre aufschieben und sich in dieser Zeit die Entwicklung ansehen?kmueller schrieb:Damit vergleichst Du aber einen dreijährigen, temporären Zustand mit einem eher 30+ Jahre langen Dauerzustand. Das ist nicht wirklich ein fairer Vergleich.Wenn man den vielen Geschäftsleuten aus Zürich mit Ziel Stuttgart einen Halt in Vaihingen anbieten kann, dann sollte es doch auch möglich sein, die ICE und TGV der Linie Paris-Bratislava in Cannstatt halten zu lassen, von wo es genauso gute Anschlüsse nach Stuttgart Hbf gibt. Damit wäre das gesamte Projekt S21 überflüssig. Traurig, daß man erst nach dem Verbudedeln von 10 Mrd. darauf kommt.
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 04.06.20 19:15
Das ist ja die Diskussion die dieser Thread beschreibt, die einen wollen es und die anderen wollen es nicht.Manu Chao schrieb:Warum kann man statt der Gäubahnstillegung nicht den Immobilienbau unbedeutende drei oder fünf Jahre aufschieben und sich in dieser Zeit die Entwicklung ansehen?kmueller schrieb:Damit vergleichst Du aber einen dreijährigen, temporären Zustand mit einem eher 30+ Jahre langen Dauerzustand. Das ist nicht wirklich ein fairer Vergleich.Wenn man den vielen Geschäftsleuten aus Zürich mit Ziel Stuttgart einen Halt in Vaihingen anbieten kann, dann sollte es doch auch möglich sein, die ICE und TGV der Linie Paris-Bratislava in Cannstatt halten zu lassen, von wo es genauso gute Anschlüsse nach Stuttgart Hbf gibt. Damit wäre das gesamte Projekt S21 überflüssig. Traurig, daß man erst nach dem Verbudedeln von 10 Mrd. darauf kommt.
So hat sich das zeitlich eben entwickelt. In den Jahren 2006 bis 2009 hat niemand wirklich darüber nachgedacht was passieren würde wenn der Flughafenteil später fertig wurde. Da wurde nur vereinbart dass die Stadt die Grundstücke an einem gewissen Zeitpunkt kauft und nach Inbetriebnahme von S21 der Kopfbahnhof zurückgebaut wird und die Neunutzung des Areals beginnen kann.Weil Immobilienspekulanten Anspruch auf sofortige Bedienung durch alle Instanzen der öffentlichen Hand haben, während man Bahnnutzer beliebig lange warten lassen kann?
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 05.06.20 11:31
Und der hat sich schon viel länger hinausgeschoben als nur 3 lächerliche Jahre, ohne daß die Stadt deshalb auf die Barrikaden gegangen wäre.kmueller schrieb:So hat sich das zeitlich eben entwickelt. In den Jahren 2006 bis 2009 hat niemand wirklich darüber nachgedacht was passieren würde wenn der Flughafenteil später fertig wurde. Da wurde nur vereinbart dass die Stadt die Grundstücke an einem gewissen Zeitpunkt kauftWarum kann man statt der Gäubahnstillegung nicht den Immobilienbau unbedeutende drei oder fünf Jahre aufschieben und sich in dieser Zeit die Entwicklung ansehen?
Weil Immobilienspekulanten Anspruch auf sofortige Bedienung durch alle Instanzen der öffentlichen Hand haben, während man Bahnnutzer beliebig lange warten lassen kann?
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 05.06.20 12:03
Müsste man doch noch nicht einmal. Man müsste lediglich 2 Stumpfgleise, 1 Streckengleis und eine Weiche temporär (!) betreiben. Das man aus diesem Grund gleich das gesamte Areal nicht entwickeln könne ist nicht nachvollziehbar. Die Kompromisslosigkeit die bei der gesamten Diskussion an den tag gelegt zeigt wie wenig den Beteiligen der Bahnverkehr insgesamt wert ist.kmueller schrieb:Das ist ja die Diskussion die dieser Thread beschreibt, die einen wollen es und die anderen wollen es nicht.Manu Chao schrieb:Warum kann man statt der Gäubahnstillegung nicht den Immobilienbau unbedeutende drei oder fünf Jahre aufschieben und sich in dieser Zeit die Entwicklung ansehen?kmueller schrieb:Damit vergleichst Du aber einen dreijährigen, temporären Zustand mit einem eher 30+ Jahre langen Dauerzustand. Das ist nicht wirklich ein fairer Vergleich.Wenn man den vielen Geschäftsleuten aus Zürich mit Ziel Stuttgart einen Halt in Vaihingen anbieten kann, dann sollte es doch auch möglich sein, die ICE und TGV der Linie Paris-Bratislava in Cannstatt halten zu lassen, von wo es genauso gute Anschlüsse nach Stuttgart Hbf gibt. Damit wäre das gesamte Projekt S21 überflüssig. Traurig, daß man erst nach dem Verbudedeln von 10 Mrd. darauf kommt.
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geschrieben von: graetz
Datum: 05.06.20 12:09
Da gebe ich dir voll und ganz Recht.Müsste man doch noch nicht einmal. Man müsste lediglich 2 Stumpfgleise, 1 Streckengleis und eine Weiche temporär (!) betreiben. Das man aus diesem Grund gleich das gesamte Areal nicht entwickeln könne ist nicht nachvollziehbar. Die Kompromisslosigkeit die bei der gesamten Diskussion an den tag gelegt zeigt wie wenig den Beteiligen der Bahnverkehr insgesamt wert ist.
Gruß
Hadufuns
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 05.06.20 23:49
Mir ist nicht klar auf was genau du dich beziehst (was muss man nicht?).Manu Chao schrieb:Müsste man doch noch nicht einmal.Das ist ja die Diskussion die dieser Thread beschreibt, die einen wollen es und die anderen wollen es nicht.
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Wo hat jemand denn behauptet dass “man aus diesem Grund gleich das gesamte Areal nicht entwickeln könne”?Man müsste lediglich 2 Stumpfgleise, 1 Streckengleis und eine Weiche temporär (!) betreiben. Dass man aus diesem Grund gleich das gesamte Areal nicht entwickeln könne ist nicht nachvollziehbar. Die Kompromisslosigkeit die bei der gesamten Diskussion an den tag gelegt zeigt wie wenig den Beteiligen der Bahnverkehr insgesamt wert ist.
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 06.06.20 15:04
Auf die Bebauung verzichten. Ich bezog mich auf die Aussage von kmueller, in der das angedeutet wurde. Allerdings argumentieren CDU und FDP im Gemeinderat ähnlich, die behaupten dass eine temporäre Anbindung der Gäubahn an den Hbf (oben) die Entwicklung des gesamten Geländers für Jahre verunmöglichen würden.Hadufuns schrieb:Mir ist nicht klar auf was genau du dich beziehst (was muss man nicht?).Manu Chao schrieb:Müsste man doch noch nicht einmal.Das ist ja die Diskussion die dieser Thread beschreibt, die einen wollen es und die anderen wollen es nicht.
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Ein recht weit verbreiteter Irrtum. Es geht hauptsächlich um die Freimachung von Bauland.Ich dachte, wir bauen hier hauptsächlich einen neuen Bahnhof...
Ach, Du bist auf der Bahnhofsbaustelle beschäftigt?Ich dachte, wir bauen hier hauptsächlich einen neuen Bahnhof...
Ob diese Wohnungen für "die meisten der Menschen" erschwinglich sein werden, ist doch unwichtig, es ist doch lediglich wichtig, dass keine der Wohnungen dauerhaft leerstehen werden und dass diejenigen, die dort einziehen es sich leisten können.cs schrieb:Glaubst du, dass die Wohnungen dort für die meisten der Menschen erschwinglich sein werden?Die Stadt beachtet ja auch die Belange des Bahnverkehrs, gewichtet jedoch den Wohnungsmangel und die Stadtentwicklungspotentiale anders als manche "Eisenbahnfreunde", denen die Bedürfnisse tausender Menschen ohne angemessene Wohnung völlig egal sind.
Die Zehntausende täglich fahren weiter wie bisher mit dem Auto.Und was ist mit dem Verkehrsbedürfnis zehntausender täglicher Fahrgäste aus dem Bereich zwischen Zürich bis Stuttgart?
Die Frage wie viele Fahrgäste in Zukunft noch mit der Gäubahn von und nach Stuttgart fahren werden lässt sich heute nicht seriös beantworten, zumal heute nicht bekannt ist welches Angebot im dem Jahr 2025 gefahren werden soll. Schon heute sind die Busse nach Zürich schneller, und wer Bahn fahren möchte kann ja über Karlsruhe fahren, die Anzahl der Umsteigevorgänge bliebe dabei gleich, der Komfort und die Zuverlässigkeit wären wahrscheinlich deutlich höher als im Fall des Umstiegs in Stuttgart-Vaihingen (sofern da überhaupt Fernverkehr hinfahren wird).[...]Die Frage ist doch, was machen die täglich rund 4000 Fahrgäste, die derzeit mit IC und RE/RB von Böblingen nach S-Hbf fahren, bzw. die nach Einführung des Gäubahnhalts in Vaihingen noch rund 3500 täglich, die dann weiterhin mit IC und RE/RB von S-Vaihingen nach S-Hbf fahren werden.
Also ich sehe das nicht so pessimistisch wie Du.cs schrieb:Die Frage wie viele Fahrgäste in Zukunft noch mit der Gäubahn von und nach Stuttgart fahren werden lässt sich heute nicht seriös beantworten, zumal heute nicht bekannt ist welches Angebot im dem Jahr 2025 gefahren werden soll. Schon heute sind die Busse nach Zürich schneller, und wer Bahn fahren möchte kann ja über Karlsruhe fahren, die Anzahl der Umsteigevorgänge bliebe dabei gleich, der Komfort und die Zuverlässigkeit wären wahrscheinlich deutlich höher als im Fall des Umstiegs in Stuttgart-Vaihingen (sofern da überhaupt Fernverkehr hinfahren wird).[...]Die Frage ist doch, was machen die täglich rund 4000 Fahrgäste, die derzeit mit IC und RE/RB von Böblingen nach S-Hbf fahren, bzw. die nach Einführung des Gäubahnhalts in Vaihingen noch rund 3500 täglich, die dann weiterhin mit IC und RE/RB von S-Vaihingen nach S-Hbf fahren werden.
Wenn man "Glück" hat brechen die Fahrgastzahlen ja derart ein dass man auf die Idee kommen könnte die Anbindung der Gäubahn langfristig zu knicken. Mich würde das nicht mehr wundern. Bahnfahrer haben in diesem Land einfach keine Lobby.
Hadufuns schrieb:Also ich sehe das nicht so pessimistisch wie Du.cs schrieb:Die Frage wie viele Fahrgäste in Zukunft noch mit der Gäubahn von und nach Stuttgart fahren werden lässt sich heute nicht seriös beantworten, zumal heute nicht bekannt ist welches Angebot im dem Jahr 2025 gefahren werden soll. Schon heute sind die Busse nach Zürich schneller, und wer Bahn fahren möchte kann ja über Karlsruhe fahren, die Anzahl der Umsteigevorgänge bliebe dabei gleich, der Komfort und die Zuverlässigkeit wären wahrscheinlich deutlich höher als im Fall des Umstiegs in Stuttgart-Vaihingen (sofern da überhaupt Fernverkehr hinfahren wird).[...]Die Frage ist doch, was machen die täglich rund 4000 Fahrgäste, die derzeit mit IC und RE/RB von Böblingen nach S-Hbf fahren, bzw. die nach Einführung des Gäubahnhalts in Vaihingen noch rund 3500 täglich, die dann weiterhin mit IC und RE/RB von S-Vaihingen nach S-Hbf fahren werden.
Wenn man "Glück" hat brechen die Fahrgastzahlen ja derart ein dass man auf die Idee kommen könnte die Anbindung der Gäubahn langfristig zu knicken. Mich würde das nicht mehr wundern. Bahnfahrer haben in diesem Land einfach keine Lobby.
Sicherlich wird für einige Gäubahnnutzer zwischen Zürich und Engen, je nach dem wohin sie wollen, der Weg über Offenburg, sei's jetzt über Basel oder durch den Schwarzwald, günstiger sein, als über Stuttgart, aber im Sinne des Modal-Split ist das doch völlig egal.
Dass von denen, die keine annehmbare Alternative mit der Bahn zu der Fahrt über Stuttgart haben, wegen der durch den erforderlichen Umstieg auf die S-Bahn für manche verlängerten Reisezeit vermutlich der eine oder andere auf das Auto oder den Bus wechseln wird, ist zwar zu erwarten, aber ich denke nicht, dass das zu einem dauerhaften Fahrgastrückgang auf dieser Strecke führen wird. Wenn dann mit Fertigstellung der Gäubahnverbindung über den Flughafen ein gegenüber heute noch verbessertes Zugangebot kommt, werden sicher einige Abgewanderte wieder und viele andere neu diese Bahnverbindung nutzen.
Zumindest in der aktuellen Landespolitik sehe ich da durchaus den Willen, auf der Gäubahn dauerhaft gute Verbindungen anzubieten.
Interessant wäre da als Vergleich bezüglich der dauerhaften Abwanderung von Fahrgästen bei einer temporären Angebotsverschlechterung, ob die Fahrgastzahl Stuttgart - Mannheim nach der Wiedereröfnung der SFS gegenüber vorher dauerhaft niedriger bleibt und wenn ja, um wieviel, oder ob "alle Abgewanderten wieder zurückkommen".
Hallo Hadufuns,Hallo cs,
ich sehe das , glaube ich realistischer. Die Relation Stuttgart - Zürich erinnert sehr stark an das InterRegio-Netz, das es heute in Deutschland nicht mehr gibt. Der Grund warum so eine Wald-Wiesen-Fernverkehrsrelation überhaupt noch existiert dürfte daran liegen dass Zürich in der Schweiz und nicht in Deutschland liegt.
Die Frage ob die verbleibenden Bahnreisenden auf andere Strecke ausweichen oder nicht, ist für die Frage relevant ob der Fernverkehr auf dieser Strecke unter den verschlechterten Umständen überhaupt noch wirtschaftlich darstellbar ist. Ich bin zeitweise sehr häufig mit den IC nach Zürich gefahren und war erstaunt wie viele der Reisenden noch immer die ganze Strecke fahren oder dort sogar umsteigen. Wer in die Westschweiz möchte wird in Zukunft den Weg über Karlsruhe bevorzugen. Selbst nach Zürich dürfte der Umweg über Karlsruhe nicht viel länger dauern als die Reise incl. des Umsteigevorgangs in Vaihingen, und wer dienstlich reist der fährt oftmals lieber länger als dass er ein Teilstück Nahverkehr in Kauf nimmt, ist zumindest bei mir und meinen Kollegen so. Längere Strecken im Nahverkehr tut sich übrigens Niemand an.
Da das Land mit dem Schienenpersonenfernverkehr nichts zu tun hat, hat es auch keine Einflussmöglichkeit auf die Angebotsplanung von DB Fernverkehr. Züge des Fernverkehrs zwischen Stuttgart-Vaihingen und Zürich werden dann angeboten wenn es passenden Wende- oder Triebwagenzüge gibt und ein entsprechendes Ergebnis zu erwarten ist. Ob es bis 2025 die passenden Züge gibt ist offen, dass sich der Fernverkehr unter diesen Rahmenbedingungen noch rechnet ist nicht anzunehmen. Niemand von uns kann sagen ob dieser Verkehre in Zukunft noch angeboten werden, für mein Empfinden spricht nicht viel dafür dass es so sein wird. Wahrscheinlich wissen wir im Jahr 2024 mehr.
Der Vergleich mit halbjährigen Sperrung der SFS Mannheim - Stuttgart ist für mein Empfinden nicht sinnvoll, gerade Pendler benutzen die über diese Strecke verkehrenden Züge weil sich mit Ihnen Reisezeiten erreichen lassen, die gegenüber denen die mit dem Auto möglich wären, unschlagbar sind. Auf der Gäubahn dürfte gerade das Gegenteil der Fall sein. Selbst mit den parallel verkehrenden Fernbussen lassen sich teilweise bessere Reisezeiten als mit den Zügen des Fernverkehrs. Auf so einer Relation bleiben die Fahrgäste nachhaltig weg, wenn sie einmal vergrault sind. Die der Zustand gleich mehrere Jahre andauern soll, werden es viele Menschen erst garnicht in Betracht ziehen auf der Strecke die Bahn zu nutzen.
Das mit dem fehlenden Verständnis deinerseits liegt vermutlich an den unterschiedlichen Standpunkten und Interessen.Man war dazu im Stande ein großes Netz von Baustraßen zu errichten, aber sieht sich nicht dazu in der Lage eine provisorische Lösung für die Gäubahn zu finden. Mir fehlt für diese kompromisslose Haltung der Entscheidungsträger wirklich jedes Verständnis.
Das ist eben noch eine konservierte Sichtweise aus den 90ern. Die kommenden Generationen verzichten immer mehr auf das (eigene) Auto. Da reicht es nicht nur "günstige Wohnungen" anzubieten, da spielt auch der Bahnverkehr eine zunehmende Rolle. Man muss also mindestens beides anbieten können.In Stuttgart ist bekanntlich der Wohnraum knapp und die Wohnkosten (Mieten bzw. Kaufpreise) sind entsprechend hoch, was von der Stadt als Standortnachteil gesehen wird, und zwar sehr viel nachteiliger als ein zusätzlicher Umstieg für "die paar Gäubahnbenutzer", zumal den entscheidenden Nachteil ja vor allem diejenigen haben, die nicht nach Stuttgart wollen, die also in Stuttgart außer ein paar Cent für einen Kaffee bei verpasstem Anschluss vermutlich kein Geld ausgeben, für die Wirtschaft der Stadt und somit auch für die Einnahmen der Stadt also völlig irrelevant sind.
Dass die Stadt aus diesem Blickwinkel kein Interesse daran hat, zugunsten der Gäubahnführung bis zum Hbf die leider jetzt schon viel zu lange Verzögerung der Gleisfeldfreimachung noch weiter hinauszuschieben, dürfte auch für Dich nachvollziehbar sein, auch wenn Du für Dich eine völlig andere Gewichtung vornimmst.
Ich denke Du meinst den Staatsvertrag von Lugano, dessen Inhalt findet sich hier: [www.admin.ch](...), werden wir dann ja in 10 Jahren wissen.
Ob es dann noch Fernverkehr auf der Gäubahn gibt?
Ich meine mal etwas von einem Vertrag mit der Schweiz gelesen zu haben, der die DB mehr oder weniger verpflichtet, auf der Gäubahn Fernverkehr anzubieten.
Ob das so stimmt, und falls ja, was der Vertrag genau festlegt, weiß ich nicht - vielleicht ist da jemand hier im Forum besser informiert und kann dazu Auskunft geben.
Art. 3 Die Vertragsparteien wirken im Rahmen ihrer Zuständigkeiten darauf hin, dass Eisenbahngesellschaften aus beiden Staaten Massnahmen zum Zusammenwachsen ihrer benachbarten Netze, insbesondere zur Stärkung der beiden Korridore Stuttgart–Zürich und München–Lindau–Zürich vollziehen. Die Reisezeit soll auf diesen Achsen durch Einsatz von Fahrzeugen mit Neigetechnik und gleichzeitigen punktförmigen Linienverbesserungen zwischen Stuttgart und Zürich auf 2¼ Stunden und zwischen München und Zürich auf 3¼ Stunden verkürzt werden, bei angemessener Frequenz der Züge. Eine denkbare Bündelung von Zügen zwischen Stuttgart bzw. München und Zürich über Ulm bleibt späteren Überlegungen vorbehalten.
Doch geredet wird offenbar noch, vom damaligen Stand berichtete auf Anfrage Herrmann 2017 dem Landtag: [www.landtag-bw.de]Gibt es da wirklich nichts Neueres? In letzter Zeit ist man immer unsicher: Wenn man nichts hört, liegt das dann an der Informationspolitik oder wird wirklich nichts mehr verhandelt? (...)
ZitatDem Ministerium ist lediglich bekannt, dass die DB Fernverkehr AG nicht beabsichtigt, weiter Fahrzeuge mit Neigetechnik im Fernverkehr einzusetzen.
ZitatDie DB AG macht vor allem wirtschaftliche Gründe für ihre Abkehr von der Neigetechnik geltend. Sie verweist auf die deutlich höheren Anschaffungskosten bei Neigetechnikzügen, die mangelnde Wirtschaftlichkeit einer vergleichsweise kleinen Sonderflotte sowie auf höhere Betriebskosten, die einen eigenwirtschaftlichen Betrieb nicht ermöglichen würden.
ZitatDas Schweizer Bundesamt für Verkehr (BAV), hat der Landesregierung vor wenigen Wochen schriftlich versichert, dass es weiterhin zur Beschleunigung der Strecke Stuttgart–Zürich steht und bereit sei, eine Angebotsplanung aufbauend auf den Ausbauprojekten des BVWP zu unterstützen.
Der Staatsvertrag von Lugano aus dem Jahr 1996 stellt für das BAV weiterhin die Grundlage jeglicher Aktivität in Sachen Gäubahn dar. Das angestrebte Fahrzeitziel von 2 : 15 Std. schätzt das BAV aus heutiger Sicht eher als langfristiges „Leuchtturm“-Konzept ein. Gleichwohl sieht es im sogenannten „Interimskonzept“ nicht das endgültig anzustrebende Angebot.
Das BAV hat weiterhin deutlich gemacht, dass für die Schweiz eine weitere Fahrzeitverkürzung auf Basis des BVWP und mit Neigetechnik das mittelfristig anzustrebende Ziel ist.
ZitatDie Bewertung des Projektes „ABS Stuttgart–Singen–Grenze D/CH (Gäubahn)“ ist mittlerweile durch den Bund abgeschlossen worden.
Die Wirtschaftlichkeitsberechnung des Bundes hat ergeben, dass das Projekt wirtschaftlich ist. Es wurde daher in die Kategorie des Vordringlichen Bedarfes aufgenommen.
Zum genannten ABS-Projekt findet sich hier ein Eintrag: [www.bvwp-projekte.de]Es bestehen derzeit keine Planungen, im Nahverkehrsnetz außerhalb von Übergangsverträgen Wagenmaterial mit Neigetechnik einzusetzen. Im Übrigen werden derzeit von der Fahrzeugindustrie für Deutschland im Bereich des SPNV keine funktionsfähigen Neufahrzeuge mit Neigetechnik angeboten.
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