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 21 - Stuttgart 21 

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cs schrieb:
Zitat:
Du meinst, so ähnlich wie in Paris, wo der Fernverkehr auch in verschiedenen (Kopf-)Bahnhöfen an der Peripherie hält und man in die Stadt dann mit der Metro oder der RER weiterfahren muss.
Hallo cs.

Soweit ich mich entsinne hatten wir diesen Sachverhalt schon vor Jahren diskutiert:

Paris hat keine "Kopf"- sondern "End"-Bahnhöfe. "Le tout Paris" impliziert diesen Sachverhalt.

Wer nicht nach Paris will, könnte diese Stadt auch umgehen. Das ist entweder nicht gewollt oder wird (auch aus schlechter Gewohnheit) einfach zu wenig genutzt.

Beispiele dafür gibt es genügend:

Das Angebot Grand-Est / Ouest (Strasbourg - Rennes/Nantes/Bordeaux) ist spärlich und in unattraktiven Randlagen mit Halten an jeder Milchkanne und großzügig lahmer RER-Gleis-Umgehung. Da ist die Metro oder sogar der Bus schneller.
Darüber hinaus geht es ja auch danach noch weiter (Frankfurt/München, Brest/Quimper, La Rochelle, Toulouse etc).

Offensichtlich keine ausreichende Nachfrage. Und, eh ich's vergesse: Westlich von Paris gibt's ja nur Kühe ...

Das Angebot Nord / Sud ist da schon besser und schneller und daher auch gut ausgelastet.

Grand-Est / Nord bietet Abgeordneten-TGV's und

Ouest / Sud-Ouest ist (nicht mehr) vorhanden. Selbst des Nachts.

Ein weiterer Grund ist der, den Emmentaler Käse unter der Stadt Paris nicht noch weiter zu unterbuddeln. Mit einem S21-liken Zentral-Durchgangsbahnhof inmitten einer Spinne (St-Lazar-Nord-Est / Montparnasse-Austerlitz-Lyon-Bercy)?

Nimmt man natürlich deine Bemerkung wörtlich, dann hast du recht: Wenn man nicht ins unmittelbare Umfeld der jeweiligen Bahnhöfe will (was ja der Normalfall sein wird) ist man auf RER/Metro/Bus angewiesen.
Nur wird wohl keiner eine direkte Verbindung der Art

Stuttgart Königstraße - Paris Champs-Élisées

fordern wollen.

Gruß von einem nicht ausreichend nachfragenden.

Re: Kappung der Gäubahn ... - Stellungnahme der Stadt Stuttgart auf Anfrage

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 04.06.20 17:11

Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Wenn man den vielen Geschäftsleuten aus Zürich mit Ziel Stuttgart einen Halt in Vaihingen anbieten kann, dann sollte es doch auch möglich sein, die ICE und TGV der Linie Paris-Bratislava in Cannstatt halten zu lassen, von wo es genauso gute Anschlüsse nach Stuttgart Hbf gibt. Damit wäre das gesamte Projekt S21 überflüssig. Traurig, daß man erst nach dem Verbudedeln von 10 Mrd. darauf kommt.
Damit vergleichst Du aber einen dreijährigen, temporären Zustand mit einem eher 30+ Jahre langen Dauerzustand. Das ist nicht wirklich ein fairer Vergleich.
Warum kann man statt der Gäubahnstillegung nicht den Immobilienbau unbedeutende drei oder fünf Jahre aufschieben und sich in dieser Zeit die Entwicklung ansehen?

Weil Immobilienspekulanten Anspruch auf sofortige Bedienung durch alle Instanzen der öffentlichen Hand haben, während man Bahnnutzer beliebig lange warten lassen kann?

(3 Jahre bedeutet im Zusammenhang S21 erfahrungsgemäß 6 Jahre).
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Wenn man den vielen Geschäftsleuten aus Zürich mit Ziel Stuttgart einen Halt in Vaihingen anbieten kann, dann sollte es doch auch möglich sein, die ICE und TGV der Linie Paris-Bratislava in Cannstatt halten zu lassen, von wo es genauso gute Anschlüsse nach Stuttgart Hbf gibt. Damit wäre das gesamte Projekt S21 überflüssig. Traurig, daß man erst nach dem Verbudedeln von 10 Mrd. darauf kommt.
Damit vergleichst Du aber einen dreijährigen, temporären Zustand mit einem eher 30+ Jahre langen Dauerzustand. Das ist nicht wirklich ein fairer Vergleich.
Warum kann man statt der Gäubahnstillegung nicht den Immobilienbau unbedeutende drei oder fünf Jahre aufschieben und sich in dieser Zeit die Entwicklung ansehen?
Das ist ja die Diskussion die dieser Thread beschreibt, die einen wollen es und die anderen wollen es nicht.

Zitat:
Weil Immobilienspekulanten Anspruch auf sofortige Bedienung durch alle Instanzen der öffentlichen Hand haben, während man Bahnnutzer beliebig lange warten lassen kann?
So hat sich das zeitlich eben entwickelt. In den Jahren 2006 bis 2009 hat niemand wirklich darüber nachgedacht was passieren würde wenn der Flughafenteil später fertig wurde. Da wurde nur vereinbart dass die Stadt die Grundstücke an einem gewissen Zeitpunkt kauft und nach Inbetriebnahme von S21 der Kopfbahnhof zurückgebaut wird und die Neunutzung des Areals beginnen kann.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:04:19:16:05.

Re: Kappung der Gäubahn ... - Stellungnahme der Stadt Stuttgart auf Anfrage

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 05.06.20 11:31

Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Warum kann man statt der Gäubahnstillegung nicht den Immobilienbau unbedeutende drei oder fünf Jahre aufschieben und sich in dieser Zeit die Entwicklung ansehen?

Weil Immobilienspekulanten Anspruch auf sofortige Bedienung durch alle Instanzen der öffentlichen Hand haben, während man Bahnnutzer beliebig lange warten lassen kann?
So hat sich das zeitlich eben entwickelt. In den Jahren 2006 bis 2009 hat niemand wirklich darüber nachgedacht was passieren würde wenn der Flughafenteil später fertig wurde. Da wurde nur vereinbart dass die Stadt die Grundstücke an einem gewissen Zeitpunkt kauft
Und der hat sich schon viel länger hinausgeschoben als nur 3 lächerliche Jahre, ohne daß die Stadt deshalb auf die Barrikaden gegangen wäre.

Sie könnte zum Ausgleich Wohnungsbauprogramme an anderen Standorten vorziehen. Hat man das eigentlich gemacht, als S21 immer langsamer wurde? Oder sind auch Wohnungen eigentlich egal und es geht wirklich nur darum, bestimmte Taschen aus genau diesem Projekt an genau diesem Ort zu füllen?
Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Manu Chao schrieb:
kmueller schrieb:
Wenn man den vielen Geschäftsleuten aus Zürich mit Ziel Stuttgart einen Halt in Vaihingen anbieten kann, dann sollte es doch auch möglich sein, die ICE und TGV der Linie Paris-Bratislava in Cannstatt halten zu lassen, von wo es genauso gute Anschlüsse nach Stuttgart Hbf gibt. Damit wäre das gesamte Projekt S21 überflüssig. Traurig, daß man erst nach dem Verbudedeln von 10 Mrd. darauf kommt.
Damit vergleichst Du aber einen dreijährigen, temporären Zustand mit einem eher 30+ Jahre langen Dauerzustand. Das ist nicht wirklich ein fairer Vergleich.
Warum kann man statt der Gäubahnstillegung nicht den Immobilienbau unbedeutende drei oder fünf Jahre aufschieben und sich in dieser Zeit die Entwicklung ansehen?
Das ist ja die Diskussion die dieser Thread beschreibt, die einen wollen es und die anderen wollen es nicht.
[...]
Müsste man doch noch nicht einmal. Man müsste lediglich 2 Stumpfgleise, 1 Streckengleis und eine Weiche temporär (!) betreiben. Das man aus diesem Grund gleich das gesamte Areal nicht entwickeln könne ist nicht nachvollziehbar. Die Kompromisslosigkeit die bei der gesamten Diskussion an den tag gelegt zeigt wie wenig den Beteiligen der Bahnverkehr insgesamt wert ist.

Gruß
Hadufuns

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Hadufuns schrieb:
Müsste man doch noch nicht einmal. Man müsste lediglich 2 Stumpfgleise, 1 Streckengleis und eine Weiche temporär (!) betreiben. Das man aus diesem Grund gleich das gesamte Areal nicht entwickeln könne ist nicht nachvollziehbar. Die Kompromisslosigkeit die bei der gesamten Diskussion an den tag gelegt zeigt wie wenig den Beteiligen der Bahnverkehr insgesamt wert ist.

Gruß
Hadufuns
Da gebe ich dir voll und ganz Recht.
Vor allem, weil die Stadt auch nirgends damit argumentiert, dass man aus der Sicht des Bahnverkehrs das nicht machen müsste. Der Bedarf wird schlichtweg ignoriert.
Hadufuns schrieb:
Manu Chao schrieb:
Das ist ja die Diskussion die dieser Thread beschreibt, die einen wollen es und die anderen wollen es nicht.
[...]
Müsste man doch noch nicht einmal.
Mir ist nicht klar auf was genau du dich beziehst (was muss man nicht?).

Zitat:
Man müsste lediglich 2 Stumpfgleise, 1 Streckengleis und eine Weiche temporär (!) betreiben. Dass man aus diesem Grund gleich das gesamte Areal nicht entwickeln könne ist nicht nachvollziehbar. Die Kompromisslosigkeit die bei der gesamten Diskussion an den tag gelegt zeigt wie wenig den Beteiligen der Bahnverkehr insgesamt wert ist.
Wo hat jemand denn behauptet dass “man aus diesem Grund gleich das gesamte Areal nicht entwickeln könne”?

Der Ausgangspunkt der Diskussion diese Woche war doch dass die Stadt ein rechtliches Risiko sieht wenn sie der Weiternutzung eines Teils des Kopfbahnhofs jetzt zustimmt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:06:11:27:34.
Manu Chao schrieb:
Hadufuns schrieb:
Manu Chao schrieb:
Das ist ja die Diskussion die dieser Thread beschreibt, die einen wollen es und die anderen wollen es nicht.
[...]
Müsste man doch noch nicht einmal.
Mir ist nicht klar auf was genau du dich beziehst (was muss man nicht?).
[...]
Auf die Bebauung verzichten. Ich bezog mich auf die Aussage von kmueller, in der das angedeutet wurde. Allerdings argumentieren CDU und FDP im Gemeinderat ähnlich, die behaupten dass eine temporäre Anbindung der Gäubahn an den Hbf (oben) die Entwicklung des gesamten Geländers für Jahre verunmöglichen würden.

Wenn man nicht möchte geht es natürlich nicht.

Gruß
Hadufuns

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Wohnraum vs. Verkehrsbedürfnis

geschrieben von: 1.Bauserie

Datum: 11.06.20 13:23

Hallole!

Ich dachte, wir bauen hier hauptsächlich einen neuen Bahnhof...

cs schrieb:
> Die Stadt beachtet ja auch die Belange des Bahnverkehrs, gewichtet jedoch den Wohnungsmangel und die Stadtentwicklungspotentiale anders als manche "Eisenbahnfreunde", denen die Bedürfnisse tausender Menschen ohne angemessene Wohnung völlig egal sind. 

Glaubst du, dass die Wohnungen dort für die meisten der Menschen erschwinglich sein werden?

Und was ist mit dem Verkehrsbedürfnis zehntausender täglicher Fahrgäste aus dem Bereich zwischen Zürich bis Stuttgart?

Gruß
1.Bauserie


Fahr lieber mit der BUNDESBAHN

Re: Wohnraum vs. Verkehrsbedürfnis

geschrieben von: Traumflug

Datum: 11.06.20 17:08

1.Bauserie schrieb:
Ich dachte, wir bauen hier hauptsächlich einen neuen Bahnhof...
Ein recht weit verbreiteter Irrtum. Es geht hauptsächlich um die Freimachung von Bauland.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Wohnraum vs. Verkehrsbedürfnis

geschrieben von: cs

Datum: 12.06.20 02:55

1.Bauserie schrieb:
Ich dachte, wir bauen hier hauptsächlich einen neuen Bahnhof...
Ach, Du bist auf der Bahnhofsbaustelle beschäftigt?

1.Bauserie schrieb:
cs schrieb:
Die Stadt beachtet ja auch die Belange des Bahnverkehrs, gewichtet jedoch den Wohnungsmangel und die Stadtentwicklungspotentiale anders als manche "Eisenbahnfreunde", denen die Bedürfnisse tausender Menschen ohne angemessene Wohnung völlig egal sind.
Glaubst du, dass die Wohnungen dort für die meisten der Menschen erschwinglich sein werden?
Ob diese Wohnungen für "die meisten der Menschen" erschwinglich sein werden, ist doch unwichtig, es ist doch lediglich wichtig, dass keine der Wohnungen dauerhaft leerstehen werden und dass diejenigen, die dort einziehen es sich leisten können.

1.Bauserie schrieb:
Und was ist mit dem Verkehrsbedürfnis zehntausender täglicher Fahrgäste aus dem Bereich zwischen Zürich bis Stuttgart?
Die Zehntausende täglich fahren weiter wie bisher mit dem Auto.

Die Frage ist doch, was machen die täglich rund 4000 Fahrgäste, die derzeit mit IC und RE/RB von Böblingen nach S-Hbf fahren, bzw. die nach Einführung des Gäubahnhalts in Vaihingen noch rund 3500 täglich, die dann weiterhin mit IC und RE/RB von S-Vaihingen nach S-Hbf fahren werden.

Re: Wohnraum vs. Verkehrsbedürfnis

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 12.06.20 11:52

cs schrieb:
[...]Die Frage ist doch, was machen die täglich rund 4000 Fahrgäste, die derzeit mit IC und RE/RB von Böblingen nach S-Hbf fahren, bzw. die nach Einführung des Gäubahnhalts in Vaihingen noch rund 3500 täglich, die dann weiterhin mit IC und RE/RB von S-Vaihingen nach S-Hbf fahren werden.
Die Frage wie viele Fahrgäste in Zukunft noch mit der Gäubahn von und nach Stuttgart fahren werden lässt sich heute nicht seriös beantworten, zumal heute nicht bekannt ist welches Angebot im dem Jahr 2025 gefahren werden soll. Schon heute sind die Busse nach Zürich schneller, und wer Bahn fahren möchte kann ja über Karlsruhe fahren, die Anzahl der Umsteigevorgänge bliebe dabei gleich, der Komfort und die Zuverlässigkeit wären wahrscheinlich deutlich höher als im Fall des Umstiegs in Stuttgart-Vaihingen (sofern da überhaupt Fernverkehr hinfahren wird).

Wenn man "Glück" hat brechen die Fahrgastzahlen ja derart ein dass man auf die Idee kommen könnte die Anbindung der Gäubahn langfristig zu knicken. Mich würde das nicht mehr wundern. Bahnfahrer haben in diesem Land einfach keine Lobby.

Gruß
Hadufuns

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:12:11:52:17.

Re: Wohnraum vs. Verkehrsbedürfnis

geschrieben von: cs

Datum: 12.06.20 18:15

Hadufuns schrieb:
cs schrieb:
[...]Die Frage ist doch, was machen die täglich rund 4000 Fahrgäste, die derzeit mit IC und RE/RB von Böblingen nach S-Hbf fahren, bzw. die nach Einführung des Gäubahnhalts in Vaihingen noch rund 3500 täglich, die dann weiterhin mit IC und RE/RB von S-Vaihingen nach S-Hbf fahren werden.
Die Frage wie viele Fahrgäste in Zukunft noch mit der Gäubahn von und nach Stuttgart fahren werden lässt sich heute nicht seriös beantworten, zumal heute nicht bekannt ist welches Angebot im dem Jahr 2025 gefahren werden soll. Schon heute sind die Busse nach Zürich schneller, und wer Bahn fahren möchte kann ja über Karlsruhe fahren, die Anzahl der Umsteigevorgänge bliebe dabei gleich, der Komfort und die Zuverlässigkeit wären wahrscheinlich deutlich höher als im Fall des Umstiegs in Stuttgart-Vaihingen (sofern da überhaupt Fernverkehr hinfahren wird).

Wenn man "Glück" hat brechen die Fahrgastzahlen ja derart ein dass man auf die Idee kommen könnte die Anbindung der Gäubahn langfristig zu knicken. Mich würde das nicht mehr wundern. Bahnfahrer haben in diesem Land einfach keine Lobby.
Also ich sehe das nicht so pessimistisch wie Du.
Sicherlich wird für einige Gäubahnnutzer zwischen Zürich und Engen, je nach dem wohin sie wollen, der Weg über Offenburg, sei's jetzt über Basel oder durch den Schwarzwald, günstiger sein, als über Stuttgart, aber im Sinne des Modal-Split ist das doch völlig egal.
Dass von denen, die keine annehmbare Alternative mit der Bahn zu der Fahrt über Stuttgart haben, wegen der durch den erforderlichen Umstieg auf die S-Bahn für manche verlängerten Reisezeit vermutlich der eine oder andere auf das Auto oder den Bus wechseln wird, ist zwar zu erwarten, aber ich denke nicht, dass das zu einem dauerhaften Fahrgastrückgang auf dieser Strecke führen wird. Wenn dann mit Fertigstellung der Gäubahnverbindung über den Flughafen ein gegenüber heute noch verbessertes Zugangebot kommt, werden sicher einige Abgewanderte wieder und viele andere neu diese Bahnverbindung nutzen.
Zumindest in der aktuellen Landespolitik sehe ich da durchaus den Willen, auf der Gäubahn dauerhaft gute Verbindungen anzubieten.

Interessant wäre da als Vergleich bezüglich der dauerhaften Abwanderung von Fahrgästen bei einer temporären Angebotsverschlechterung, ob die Fahrgastzahl Stuttgart - Mannheim nach der Wiedereröfnung der SFS gegenüber vorher dauerhaft niedriger bleibt und wenn ja, um wieviel, oder ob "alle Abgewanderten wieder zurückkommen".

Re: Wohnraum vs. Verkehrsbedürfnis

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 12.06.20 19:23

Hallo cs,

ich sehe das , glaube ich realistischer. Die Relation Stuttgart - Zürich erinnert sehr stark an das InterRegio-Netz, das es heute in Deutschland nicht mehr gibt. Der Grund warum so eine Wald-Wiesen-Fernverkehrsrelation überhaupt noch existiert dürfte daran liegen dass Zürich in der Schweiz und nicht in Deutschland liegt.

Die Frage ob die verbleibenden Bahnreisenden auf andere Strecke ausweichen oder nicht, ist für die Frage relevant ob der Fernverkehr auf dieser Strecke unter den verschlechterten Umständen überhaupt noch wirtschaftlich darstellbar ist. Ich bin zeitweise sehr häufig mit den IC nach Zürich gefahren und war erstaunt wie viele der Reisenden noch immer die ganze Strecke fahren oder dort sogar umsteigen. Wer in die Westschweiz möchte wird in Zukunft den Weg über Karlsruhe bevorzugen. Selbst nach Zürich dürfte der Umweg über Karlsruhe nicht viel länger dauern als die Reise incl. des Umsteigevorgangs in Vaihingen, und wer dienstlich reist der fährt oftmals lieber länger als dass er ein Teilstück Nahverkehr in Kauf nimmt, ist zumindest bei mir und meinen Kollegen so. Längere Strecken im Nahverkehr tut sich übrigens Niemand an.

Da das Land mit dem Schienenpersonenfernverkehr nichts zu tun hat, hat es auch keine Einflussmöglichkeit auf die Angebotsplanung von DB Fernverkehr. Züge des Fernverkehrs zwischen Stuttgart-Vaihingen und Zürich werden dann angeboten wenn es passenden Wende- oder Triebwagenzüge gibt und ein entsprechendes Ergebnis zu erwarten ist. Ob es bis 2025 die passenden Züge gibt ist offen, dass sich der Fernverkehr unter diesen Rahmenbedingungen noch rechnet ist nicht anzunehmen. Niemand von uns kann sagen ob dieser Verkehre in Zukunft noch angeboten werden, für mein Empfinden spricht nicht viel dafür dass es so sein wird. Wahrscheinlich wissen wir im Jahr 2024 mehr.

Der Vergleich mit halbjährigen Sperrung der SFS Mannheim - Stuttgart ist für mein Empfinden nicht sinnvoll, gerade Pendler benutzen die über diese Strecke verkehrenden Züge weil sich mit Ihnen Reisezeiten erreichen lassen, die gegenüber denen die mit dem Auto möglich wären, unschlagbar sind. Auf der Gäubahn dürfte gerade das Gegenteil der Fall sein. Selbst mit den parallel verkehrenden Fernbussen lassen sich teilweise bessere Reisezeiten als mit den Zügen des Fernverkehrs. Auf so einer Relation bleiben die Fahrgäste nachhaltig weg, wenn sie einmal vergrault sind. Die der Zustand gleich mehrere Jahre andauern soll, werden es viele Menschen erst garnicht in Betracht ziehen auf der Strecke die Bahn zu nutzen.

Man war dazu im Stande ein großes Netz von Baustraßen zu errichten, aber sieht sich nicht dazu in der Lage eine provisorische Lösung für die Gäubahn zu finden. Mir fehlt für diese kompromisslose Haltung der Entscheidungsträger wirklich jedes Verständnis.

Gruß
Hadufuns

cs schrieb:
Hadufuns schrieb:
cs schrieb:
[...]Die Frage ist doch, was machen die täglich rund 4000 Fahrgäste, die derzeit mit IC und RE/RB von Böblingen nach S-Hbf fahren, bzw. die nach Einführung des Gäubahnhalts in Vaihingen noch rund 3500 täglich, die dann weiterhin mit IC und RE/RB von S-Vaihingen nach S-Hbf fahren werden.
Die Frage wie viele Fahrgäste in Zukunft noch mit der Gäubahn von und nach Stuttgart fahren werden lässt sich heute nicht seriös beantworten, zumal heute nicht bekannt ist welches Angebot im dem Jahr 2025 gefahren werden soll. Schon heute sind die Busse nach Zürich schneller, und wer Bahn fahren möchte kann ja über Karlsruhe fahren, die Anzahl der Umsteigevorgänge bliebe dabei gleich, der Komfort und die Zuverlässigkeit wären wahrscheinlich deutlich höher als im Fall des Umstiegs in Stuttgart-Vaihingen (sofern da überhaupt Fernverkehr hinfahren wird).

Wenn man "Glück" hat brechen die Fahrgastzahlen ja derart ein dass man auf die Idee kommen könnte die Anbindung der Gäubahn langfristig zu knicken. Mich würde das nicht mehr wundern. Bahnfahrer haben in diesem Land einfach keine Lobby.
Also ich sehe das nicht so pessimistisch wie Du.
Sicherlich wird für einige Gäubahnnutzer zwischen Zürich und Engen, je nach dem wohin sie wollen, der Weg über Offenburg, sei's jetzt über Basel oder durch den Schwarzwald, günstiger sein, als über Stuttgart, aber im Sinne des Modal-Split ist das doch völlig egal.
Dass von denen, die keine annehmbare Alternative mit der Bahn zu der Fahrt über Stuttgart haben, wegen der durch den erforderlichen Umstieg auf die S-Bahn für manche verlängerten Reisezeit vermutlich der eine oder andere auf das Auto oder den Bus wechseln wird, ist zwar zu erwarten, aber ich denke nicht, dass das zu einem dauerhaften Fahrgastrückgang auf dieser Strecke führen wird. Wenn dann mit Fertigstellung der Gäubahnverbindung über den Flughafen ein gegenüber heute noch verbessertes Zugangebot kommt, werden sicher einige Abgewanderte wieder und viele andere neu diese Bahnverbindung nutzen.
Zumindest in der aktuellen Landespolitik sehe ich da durchaus den Willen, auf der Gäubahn dauerhaft gute Verbindungen anzubieten.

Interessant wäre da als Vergleich bezüglich der dauerhaften Abwanderung von Fahrgästen bei einer temporären Angebotsverschlechterung, ob die Fahrgastzahl Stuttgart - Mannheim nach der Wiedereröfnung der SFS gegenüber vorher dauerhaft niedriger bleibt und wenn ja, um wieviel, oder ob "alle Abgewanderten wieder zurückkommen".

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Re: Wohnraum vs. Verkehrsbedürfnis

geschrieben von: cs

Datum: 12.06.20 23:53

Hadufuns schrieb:
Hallo cs,

ich sehe das , glaube ich realistischer. Die Relation Stuttgart - Zürich erinnert sehr stark an das InterRegio-Netz, das es heute in Deutschland nicht mehr gibt. Der Grund warum so eine Wald-Wiesen-Fernverkehrsrelation überhaupt noch existiert dürfte daran liegen dass Zürich in der Schweiz und nicht in Deutschland liegt.

Die Frage ob die verbleibenden Bahnreisenden auf andere Strecke ausweichen oder nicht, ist für die Frage relevant ob der Fernverkehr auf dieser Strecke unter den verschlechterten Umständen überhaupt noch wirtschaftlich darstellbar ist. Ich bin zeitweise sehr häufig mit den IC nach Zürich gefahren und war erstaunt wie viele der Reisenden noch immer die ganze Strecke fahren oder dort sogar umsteigen. Wer in die Westschweiz möchte wird in Zukunft den Weg über Karlsruhe bevorzugen. Selbst nach Zürich dürfte der Umweg über Karlsruhe nicht viel länger dauern als die Reise incl. des Umsteigevorgangs in Vaihingen, und wer dienstlich reist der fährt oftmals lieber länger als dass er ein Teilstück Nahverkehr in Kauf nimmt, ist zumindest bei mir und meinen Kollegen so. Längere Strecken im Nahverkehr tut sich übrigens Niemand an.

Da das Land mit dem Schienenpersonenfernverkehr nichts zu tun hat, hat es auch keine Einflussmöglichkeit auf die Angebotsplanung von DB Fernverkehr. Züge des Fernverkehrs zwischen Stuttgart-Vaihingen und Zürich werden dann angeboten wenn es passenden Wende- oder Triebwagenzüge gibt und ein entsprechendes Ergebnis zu erwarten ist. Ob es bis 2025 die passenden Züge gibt ist offen, dass sich der Fernverkehr unter diesen Rahmenbedingungen noch rechnet ist nicht anzunehmen. Niemand von uns kann sagen ob dieser Verkehre in Zukunft noch angeboten werden, für mein Empfinden spricht nicht viel dafür dass es so sein wird. Wahrscheinlich wissen wir im Jahr 2024 mehr.

Der Vergleich mit halbjährigen Sperrung der SFS Mannheim - Stuttgart ist für mein Empfinden nicht sinnvoll, gerade Pendler benutzen die über diese Strecke verkehrenden Züge weil sich mit Ihnen Reisezeiten erreichen lassen, die gegenüber denen die mit dem Auto möglich wären, unschlagbar sind. Auf der Gäubahn dürfte gerade das Gegenteil der Fall sein. Selbst mit den parallel verkehrenden Fernbussen lassen sich teilweise bessere Reisezeiten als mit den Zügen des Fernverkehrs. Auf so einer Relation bleiben die Fahrgäste nachhaltig weg, wenn sie einmal vergrault sind. Die der Zustand gleich mehrere Jahre andauern soll, werden es viele Menschen erst garnicht in Betracht ziehen auf der Strecke die Bahn zu nutzen.
Hallo Hadufuns,

ob Du das realistischer siehst, werden wir dann ja in 10 Jahren wissen.

Ob es dann noch Fernverkehr auf der Gäubahn gibt?
Ich meine mal etwas von einem Vertrag mit der Schweiz gelesen zu haben, der die DB mehr oder weniger verpflichtet, auf der Gäubahn Fernverkehr anzubieten.
Ob das so stimmt, und falls ja, was der Vertrag genau festlegt, weiß ich nicht - vielleicht ist da jemand hier im Forum besser informiert und kann dazu Auskunft geben.

Allerdings denke ich, dass es nicht so wichtig ist, ob das eigenwirtschaftlicher Fernverkehr der DB ist. Wenn das Land als Ersatz für einen Interregio einen IRE Würzburg - Lindau bestellen kann, kann es doch sicher auch als Ersatz für einen IC einen IRE Nürnberg - Singen bestellen. Bei entsprechender Ausgestaltung der Ausschreibung müsste es doch möglich sein, den Ausschreibungsgewinner zu verpflichten, diesen Zug eigenwirtschaftlich bis Zürich zu verlängern, so wie es die DB mit dem vom Land zwischen Stutgart und Singen bezuschussten IC auch macht, bzw. mit der Schweiz eine Kooperation zu vereinbaren und den durchgehenden Zug gemeinsam zu bestellen. Und wenn sich dann lediglich die SBB für diese Verbindung bewirbt, dürfte das den wenigsten Reisenden auf dieser Strecke ungelegen kommen.

Wer tatsächlich aus dem S-Bahn-Bereich Stuttgart nach Zürich will oder umgekehrt, der muss ja in Stuttgart auch dann den Nahverkehr benutzen, wenn der Zug im Hbf hält, da ist kein entscheidender Unterschied beim Endhalt in Vaihingen. Anders ist es allerdings bei Reisenden, die in Stuttgart in einen anderen Fernverkehrszug umsteigen, die werden sich vermutlich zum großen Teil den während der Kappung erforderlichen doppelten Umstieg nicht antun und sich einen anderen Weg/ein anderes Verkehrsmittel suchen. Da wäre es interessant, wenn man da mal Zahlen dazu hätte, wieviele das derzeit überhaupt sind.

Hadufuns schrieb:
Man war dazu im Stande ein großes Netz von Baustraßen zu errichten, aber sieht sich nicht dazu in der Lage eine provisorische Lösung für die Gäubahn zu finden. Mir fehlt für diese kompromisslose Haltung der Entscheidungsträger wirklich jedes Verständnis.
Das mit dem fehlenden Verständnis deinerseits liegt vermutlich an den unterschiedlichen Standpunkten und Interessen.

In Stuttgart ist bekanntlich der Wohnraum knapp und die Wohnkosten (Mieten bzw. Kaufpreise) sind entsprechend hoch, was von der Stadt als Standortnachteil gesehen wird, und zwar sehr viel nachteiliger als ein zusätzlicher Umstieg für "die paar Gäubahnbenutzer", zumal den entscheidenden Nachteil ja vor allem diejenigen haben, die nicht nach Stuttgart wollen, die also in Stuttgart außer ein paar Cent für einen Kaffee bei verpasstem Anschluss vermutlich kein Geld ausgeben, für die Wirtschaft der Stadt und somit auch für die Einnahmen der Stadt also völlig irrelevant sind.

Dass die Stadt aus diesem Blickwinkel kein Interesse daran hat, zugunsten der Gäubahnführung bis zum Hbf die leider jetzt schon viel zu lange Verzögerung der Gleisfeldfreimachung noch weiter hinauszuschieben, dürfte auch für Dich nachvollziehbar sein, auch wenn Du für Dich eine völlig andere Gewichtung vornimmst.

Re: Wohnraum vs. Verkehrsbedürfnis

geschrieben von: graetz

Datum: 13.06.20 00:10

cs schrieb:
In Stuttgart ist bekanntlich der Wohnraum knapp und die Wohnkosten (Mieten bzw. Kaufpreise) sind entsprechend hoch, was von der Stadt als Standortnachteil gesehen wird, und zwar sehr viel nachteiliger als ein zusätzlicher Umstieg für "die paar Gäubahnbenutzer", zumal den entscheidenden Nachteil ja vor allem diejenigen haben, die nicht nach Stuttgart wollen, die also in Stuttgart außer ein paar Cent für einen Kaffee bei verpasstem Anschluss vermutlich kein Geld ausgeben, für die Wirtschaft der Stadt und somit auch für die Einnahmen der Stadt also völlig irrelevant sind.

Dass die Stadt aus diesem Blickwinkel kein Interesse daran hat, zugunsten der Gäubahnführung bis zum Hbf die leider jetzt schon viel zu lange Verzögerung der Gleisfeldfreimachung noch weiter hinauszuschieben, dürfte auch für Dich nachvollziehbar sein, auch wenn Du für Dich eine völlig andere Gewichtung vornimmst.
Das ist eben noch eine konservierte Sichtweise aus den 90ern. Die kommenden Generationen verzichten immer mehr auf das (eigene) Auto. Da reicht es nicht nur "günstige Wohnungen" anzubieten, da spielt auch der Bahnverkehr eine zunehmende Rolle. Man muss also mindestens beides anbieten können.

Wir sprechen hier von einer zweigleisigen Verbindung, die in Randlage maximal 20 m in der Breite kosten würde. Daran scheitert kein neues Stadtviertel! Das Verhalten der Stadt ist eben rational nicht mehr erklärbar. Wir sehen hier noch die Reste der Großmannsucht, die S21 überhaupt erst ermöglichte. Die Stadt hatte vorher auch schon Grundstücke in der Innenstadt. Da hätte man auch schon "günstige Wohnungen" bauen können. Aber man wollte ja unbedingt sich ein Baudenkmal setzen.

Staatsvertrag von Lugano

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.06.20 10:38

cs schrieb:
(...), werden wir dann ja in 10 Jahren wissen.

Ob es dann noch Fernverkehr auf der Gäubahn gibt?
Ich meine mal etwas von einem Vertrag mit der Schweiz gelesen zu haben, der die DB mehr oder weniger verpflichtet, auf der Gäubahn Fernverkehr anzubieten.
Ob das so stimmt, und falls ja, was der Vertrag genau festlegt, weiß ich nicht - vielleicht ist da jemand hier im Forum besser informiert und kann dazu Auskunft geben.
Ich denke Du meinst den Staatsvertrag von Lugano, dessen Inhalt findet sich hier: [www.admin.ch]

Neben der Festschreibung von Stuttgart - Zürich als regionale Güterzug-Entlastungsstrecke ist bzgl. des Fernverkehrs folgendes festgelegt worden:

Zitat
Art. 3 Die Vertragsparteien wirken im Rahmen ihrer Zuständigkeiten darauf hin, dass Eisenbahngesellschaften aus beiden Staaten Massnahmen zum Zusammenwachsen ihrer benachbarten Netze, insbesondere zur Stärkung der beiden Korridore Stuttgart–Zürich und München–Lindau–Zürich vollziehen. Die Reisezeit soll auf diesen Achsen durch Einsatz von Fahrzeugen mit Neigetechnik und gleichzeitigen punktförmigen Linienverbesserungen zwischen Stuttgart und Zürich auf 2¼ Stunden und zwischen München und Zürich auf 3¼ Stunden verkürzt werden, bei angemessener Frequenz der Züge. Eine denkbare Bündelung von Zügen zwischen Stuttgart bzw. München und Zürich über Ulm bleibt späteren Überlegungen vorbehalten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:06:13:10:59:51.

Re: Staatsvertrag von Lugano

geschrieben von: rad3m

Datum: 13.06.20 18:33

Danke, Micha-0815 für das Zitat aus dem Vertrag. Sowas hatte ich auch in Erinnerung.

Gibt es da wirklich nichts Neueres? In letzter Zeit ist man immer unsicher: Wenn man nichts hört, liegt das dann an der Informationspolitik oder wird wirklich nichts mehr verhandelt? In den Jahren, als das Fernverkehrsangebot Stuttgart- Zürich immer abenteuerlicher wurde, weil die italienischen Pendolinos verschwanden und man sich immer wieder anders behelfen musste, hatte ich noch Zugriff auf südbadische Presse. Auch in den SW3- TV- Nachrichten kam regelmäßig etwas über das Hickhack zwischen den verschiedenen Interessen beiderseits des Rheins. Die Verkehrsinteressen wurden jeweils passend auf Bahnangebot gegen Fluglärmdebatte reduziert, weil über Südbaden die Warteschleifen für den Flughafen Zürich lagen. Wenn man zuwenig Druckargumente hatte, holte man auch gerne Forderungen zur Stillegung des alten schweizer Atomkraftwerks wieder hervor. Vor den Corona- Grenzschließungen hatten es zum Thema Nachbarschaft nur noch Meldungen in die TV-Nachrichten geschafft, wenn es um Einkaufstourismus Schweizer, oder um deutsche Arbeitspendler in die Schweiz ging. Verkehrlich reduziert auf Staus. Nichts, was uns jetzt hier interessieren würde.

Zusammengefasst: Ganz ähnlich, wie in Stuttgart der Bahnverkehr nur ein Mäntelchen über ganz anderer Politik ist, ist auch am Südende die Welt nicht in Ordnung, oder zumindest "schwierig". Dass Deutschland, was die Einhaltung von Verkehrsverträgen angeht, inzwischen total unglaubwürdig geworden ist, kommt zu all dem noch dazu. Wenn es irgendeine Ausrede gibt, jetzt natürlich durch Corona ganz einfach, wird sich erstmal garnichts tun. Und das wird nicht nur die Gäubahn, sondern auch die Autobahn betreffen. Nicht überall ist diese so leer, dass von weither die Raser dorthin kommen, um sich mal auszutoben...

Oben schrieb jemand, er nutze nicht gerne Regionalzüge. Mir geht es da anders. Auch sonstwo in Deutschland ziehe ich oft Regionalzüge vor, schon wegen des Fahrradtransports. Deshalb hoffe ich auf ein gutes Angebot an REs oder IREs auf der Gäubahn.

Re: Staatsvertrag von Lugano

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.06.20 21:01

rad3m schrieb:
Gibt es da wirklich nichts Neueres? In letzter Zeit ist man immer unsicher: Wenn man nichts hört, liegt das dann an der Informationspolitik oder wird wirklich nichts mehr verhandelt? (...)
Doch geredet wird offenbar noch, vom damaligen Stand berichtete auf Anfrage Herrmann 2017 dem Landtag: [www.landtag-bw.de]

Zitat
Dem Ministerium ist lediglich bekannt, dass die DB Fernverkehr AG nicht beabsichtigt, weiter Fahrzeuge mit Neigetechnik im Fernverkehr einzusetzen.
Zitat
Die DB AG macht vor allem wirtschaftliche Gründe für ihre Abkehr von der Neigetechnik geltend. Sie verweist auf die deutlich höheren Anschaffungskosten bei Neigetechnikzügen, die mangelnde Wirtschaftlichkeit einer vergleichsweise kleinen Sonderflotte sowie auf höhere Betriebskosten, die einen eigenwirtschaftlichen Betrieb nicht ermöglichen würden.
Zitat
Das Schweizer Bundesamt für Verkehr (BAV), hat der Landesregierung vor wenigen Wochen schriftlich versichert, dass es weiterhin zur Beschleunigung der Strecke Stuttgart–Zürich steht und bereit sei, eine Angebotsplanung aufbauend auf den Ausbauprojekten des BVWP zu unterstützen.

Der Staatsvertrag von Lugano aus dem Jahr 1996 stellt für das BAV weiterhin die Grundlage jeglicher Aktivität in Sachen Gäubahn dar. Das angestrebte Fahrzeitziel von 2 : 15 Std. schätzt das BAV aus heutiger Sicht eher als langfristiges „Leuchtturm“-Konzept ein. Gleichwohl sieht es im sogenannten „Interimskonzept“ nicht das endgültig anzustrebende Angebot.

Das BAV hat weiterhin deutlich gemacht, dass für die Schweiz eine weitere Fahrzeitverkürzung auf Basis des BVWP und mit Neigetechnik das mittelfristig anzustrebende Ziel ist.
Zitat
Die Bewertung des Projektes „ABS Stuttgart–Singen–Grenze D/CH (Gäubahn)“ ist mittlerweile durch den Bund abgeschlossen worden.

Die Wirtschaftlichkeitsberechnung des Bundes hat ergeben, dass das Projekt wirtschaftlich ist. Es wurde daher in die Kategorie des Vordringlichen Bedarfes aufgenommen.
Zitat
Es bestehen derzeit keine Planungen, im Nahverkehrsnetz außerhalb von Übergangsverträgen Wagenmaterial mit Neigetechnik einzusetzen. Im Übrigen werden derzeit von der Fahrzeugindustrie für Deutschland im Bereich des SPNV keine funktionsfähigen Neufahrzeuge mit Neigetechnik angeboten.
Zum genannten ABS-Projekt findet sich hier ein Eintrag: [www.bvwp-projekte.de]

n/t (o.w.T)

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 04.12.21 21:22

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
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