geschrieben von: Micha-0815
Datum: 08.02.20 11:58
Und dies wurde z.B. auch in dieser Antwort auf eine Kleine Anfrage durch die Bundesregierung bestätigt (zu Frage 18): [dip21.bundestag.de]Die für den Bereich SGV ausgewiesenen Nutzen sind insbesondere auf die Schaffung zusätzlicher Kapazitäten auf der Bestandsstrecke Stuttgart – Ulm aufgrund der Verlagerung des dort im Bezugsfall B0 verkehrenden SPFV auf die NBS Wendlingen – Ulm zurückzuführen.
Mit den beiden genannten Punkten könnte das Thema eigentlich beendet sein. Es gibt aber immer wieder zusätzliche Einwände, die davon ablenken sollen:Das Güterverkehrsaufkommen zwischen Stuttgart und Ulm wurde im Rahmen der Bedarfsplanüberprüfung nach heute üblichen und bereits marktfähigen Standards prognostiziert und auf das Eisenbahnnetz umgelegt. Da die Neubaustrecke tagsüber sehr stark vom Personenverkehr genutzt wird, können nur Güterzüge in der Nacht den Laufweg über die Neubaustrecke nutzen. Im Modell wird prognostiziert, dass dies 16 Güterzüge sein werden. Dieses Ergebnis der modellhaften Umlegung des Güterverkehrs ergibt sich aus der geringfügig schnelleren Transportgeschwindigkeit auf der Neubaustrecke gegenüber der Altstrecke. Für das Bewertungsergebnis ist allerdings ohne Bedeutung, ob diese 16 Güterzüge auf der Neubaustrecke oder auf der Bestandsstrecke verkehren, da die Wirkung der Neubaustrecke in der Kapazitätserweiterung im Bereich Wendlingen–Ulm insgesamt besteht. Da freie Trassen in den Nachtstunden auch auf der Altsstrecke bestehen, könnten diese 16 Güterzüge auch die Bestandsstrecke nutzen. Hierdurch würde sich der Nutzen nicht ändern, da diesem die netzweite Verlagerung zu Grunde liegt.
Es würde aber auch nichts daran ändern, dass die NBS dennoch wirtschaftlich bliebe, wie in Kapitel 1 gezeigt.Für die Dimensionierung des Eisenbahnnetzes spielen die schnellen Güterzüge wegen der vernachlässigbaren Anzahl eine untergeordnete Rolle. Es ist derzeit nicht erkennbar, dass sich die Struktur des Güterverkehrs auf der Schiene in nächster Zeit grundlegend verändern wird. Weder stehen entsprechende technische Innovationen absehbar vor der Markteinführung, noch ist in näherer Zukunft zu erwarten, dass neue Produkte – wie ein schnellerer Güterverkehr (ggf. auch als Güter-ICE) – über ein Nischendasein hinauskommen. Die SGV-Belastung zwischen Stuttgart und Ulm wurde daher wie alle SGV-Züge der Bedarfsplanüberprüfung nach heute üblichen und bereits marktfähigen Standards prognostiziert.
Aber selbst wenn dem nicht so wäre, würde es ja wie zum Anfang von Kapitel 2 beschrieben für die Wirtschaftlichkeit der NBS keinen Unterschied ergeben.Die SGV-Belastung zwischen Stuttgart und Ulm wurde wie alle SGV-Züge der Bedarfsplanüberprüfung nach heute üblichen und bereits marktfähigen Standards prognostiziert. In dem Zugmix für die Summe aus NBS und Altstrecke liegen über 40 % aller Güterzüge unterhalb der Gewichtsgrenze der NBS Wendlingen – Ulm.
geschrieben von: Wolf le Breton
Datum: 08.02.20 12:42
geschrieben von: graetz
Datum: 08.02.20 13:37
Im Prinzip hast du recht, da hier mal wieder nur alte PR runtergebetet wird und es ja auch gegenteilige Belege gibt, die unser Forentroll nur zu gerne ignoriert.Don't feed the troll!
... schrieb der Troll der dieses tote Pferd eben mit einer irreführenden Bemerkung zur Wirtschaftslichkeitsbetrachtung in Sachen Güterverkehr auf der NBS erst losgetreten hat. Thema war eben der Einbezug dieses Güterverkehrs. Da ist er widerlegt worden, was ihm natürlich nicht passt. Also wirft er neue Nebelkerzen, nachdem seine übliche Nebelkerze "aber die Volkswirtschaft" auch nicht mehr zieht.Mit den nun beabsichtigten größeren Steigerungen im Personenverkehr (Verdoppelung bis 2030) wird der Faktor sich ebenfalls verbessern.
geschrieben von: graetz
Datum: 08.02.20 16:13
Zuerst: Es stimmt, die Trassenpreise sind noch nicht bekannt. Die Absicht, die Trassen weit unter Wert anzubieten, aber auch nicht. "Wirtschaftlich" wird es damit auf jeden Fall auch nicht. Wäre dem anders, müssten in der Wirtschaftslichkeitsberechnung konkrete oder zumindest relative Trassenpreise angegeben worden sein. Aber: "die nächtlichen Trassenpreise für Güterzüge auf der NBS nach Inbetriebnahme ... die noch nicht festliegen"2.3. Es würden nie Güterzüge auf der NBS verkehren, weil deren Trassenpreise zu hoch seien
Tatsächlich kennen die Leute, die dies behaupten, die nächtlichen Trassenpreise für Güterzüge auf der NBS nach Inbetriebnahme aber ja gar nicht, weil die noch nicht festliegen. Die Gutachter zum Verkehrswegeplan haben offenbar angenommen, dass die Preisgestaltung wettbewerbsfähig erfolgt, auch um die Anwohner der durch dichter Besiedeltes
Gebiet verlaufenden Altstrecke zu entlasten.
Aber selbst wenn dem nicht so wäre, würde es ja wie zum Anfang von Kapitel 2 beschrieben für die Wirtschaftlichkeit der NBS keinen Unterschied ergeben.
2. Die Wirtschaftlichkeit der NBS hänge von den Güterzügen ab, die auf ihr verkehren.
Die Wirtschaftlichkeit ist ja wie aus 1. bekannt ist bereits gegeben, wenn gar keine Güterzugeffekte durch sie bestehen würden. Aber tatsächlich ist es für diese Effekte auch unerheblich, ob die zusätzlichen Güterzüge auf der neuen NBS verkehren. Was auf den ersten Blick überraschend und widersprüchlich erscheint, liegt daran, dass die Wirtschaftlichkeit für den Bund nach volkswirtschaftlichen Kritierien ermittelt wird. Und daher ist nur entscheidend, dass mit der NBS zwischen Stuttgart und Ulm mehr Güterzüge verkehren werden als ohne sie. Da die NBS ermöglicht, das dort Personenzüge verkehren, die andernfalls auf der Altstrecke über die Geislinger Steige verkehren würden, werden auf der Geislinger Kapazitäten frei, so dass dort tagsüber die Güterzüge zusätzlich verkehren könnten. Dies wurde im Kommentar zum Kapitel 9.3.5 in der o.g. Bedarfsplanüberprüfung erläutert:
geschrieben von: graetz
Datum: 08.02.20 17:52
Eben! Aber die Kapazitätssteigerung wurde schon damit gewürdigt, dass die Trasseneinnahmen der Personenzüge auf der NBS gezählt wurden. Das sind die einzigen Mehreinnahmen, die damit generiert werden. Die Mehreinnahmen durch die Güterzüge auf der Geislinger Steige werden kompensiert durch den Einnahmeverlust der Personenzüge, die dort dann nicht mehr fahren. Sonst müsstest du in der Zählung auf der NBS 16 Personenzüge pro Tag weglassen. Das hat man aber nicht gemacht, weil unterm Strich nach wie vor 16 Züge pro Tag fehlen würden und die NBS damit unwirtschaftlich wäre.Zum Nutzen der NBS tragen ausschließlich die Güterzüge bei, die tagsüber auf der Altstrecke zusätzlich verkehren können, und die wegen Kapazitätsmangels zur passenden Zeit ohne die NBS nicht (und somit auch nicht nachts) verkehren würden.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 08.02.20 18:08
Wie ich schon mehrfach schrieb, hast Du den Unterschied zwischen einer volks- und betriebswirtschaftlichen Betrachtung offensichtlich nicht verstanden. Ich habe eben dazu oben folgendes eingefügt:Micha-0815 schrieb:Eben! Aber die Kapazitätssteigerung wurde schon damit gewürdigt, dass die Trasseneinnahmen der Personenzüge auf der NBS gezählt wurden. Das sind die einzigen Mehreinnahmen, die damit generiert werden. (...)Zum Nutzen der NBS tragen ausschließlich die Güterzüge bei, die tagsüber auf der Altstrecke zusätzlich verkehren können, und die wegen Kapazitätsmangels zur passenden Zeit ohne die NBS nicht (und somit auch nicht nachts) verkehren würden.
geschrieben von: Traumflug
Datum: 08.02.20 18:53
Das Trassenpreissystem seit 2018 [fahrweg.dbnetze.com] kennt keine Streckenklassen mehr. Die Preis der Trasse richtet sich nur noch nach der Verkehrsart der jeweiligen Fahrt, von HGV mit Express-Priorität (teuer) bis zur Leerfahrt (billig). Im Trassenpreissystem davor [de.wikipedia.org] gab es noch Streckenklassen, die ganz erheblichen Einfluss auf den Preis hatten.Zuerst: Es stimmt, die Trassenpreise sind noch nicht bekannt.
geschrieben von: graetz
Datum: 09.02.20 01:01
Nur werden auf der Geislinger Steige nicht mehr Güterzüge fahren. Weil es jetzt schon billigeren Alternativen gibt, die noch nicht mal ausgelastet sind.graetz schrieb:Wie ich schon mehrfach schrieb, hast Du den Unterschied zwischen einer volks- und betriebswirtschaftlichen Betrachtung offensichtlich nicht verstanden. Ich habe eben dazu oben folgendes eingefügt:Micha-0815 schrieb:Eben! Aber die Kapazitätssteigerung wurde schon damit gewürdigt, dass die Trasseneinnahmen der Personenzüge auf der NBS gezählt wurden. Das sind die einzigen Mehreinnahmen, die damit generiert werden. (...)Zum Nutzen der NBS tragen ausschließlich die Güterzüge bei, die tagsüber auf der Altstrecke zusätzlich verkehren können, und die wegen Kapazitätsmangels zur passenden Zeit ohne die NBS nicht (und somit auch nicht nachts) verkehren würden.
Was auf den ersten Blick überraschend und widersprüchlich erscheint, liegt daran, dass die Wirtschaftlichkeit für den Bund nach volkswirtschaftlichen Kriterien ermittelt wird. Welche das waren, lässt sich Tabelle 9.4-5 auf S. 9-48 der Bedarfsplanüberprüfung entnehmen. Betriebswirtschaftliche Überlegungen, wie die Einnahmen über Trassenpreise durch die Bahn, spielen dort keine Rolle. Und daher ist nur entscheidend, dass mit der NBS zwischen Stuttgart und Ulm mehr Güterzüge verkehren werden als ohne sie.
Ich werde hier aber den Unterschied zwischen volks- und betriebswirtschaftlicher Betrachtung nicht weiter vertiefen. Du magst glauben, dass das Vorgehen der Bedarfsplanüberprüfung nicht zweckmäßig sei (übrigens dort im Kap. 3.2 genauer erklärt), aber das ist dann Deine persönliche Meinung, und eine solche werde ich hier nicht diskutieren. Ich wende mich mich ja im Regelfall nie gegen abweichende Meinungen, sondern nur gegen falsche Tatsachenbehauptungen.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 09.02.20 10:06
Im Kapitel 2.4 hatte ich Deinen ersten Punkt bereits aufgegriffen. Den diskutieren ich nicht erneut, nur weil Du meine Argumente dort nicht verstehst. Jeder andere kann sich ja dafür entscheiden, ob sich den Gutachtern der Bedarfsplanüberprüfung, meiner Erläuterung dazu, oder Dir und Holzey (der ja schon mal die Trassenpreise falsch angegeben hat) anschließen möchte.Micha-0815 schrieb:Nur werden auf der Geislinger Steige nicht mehr Güterzüge fahren. Weil es jetzt schon billigeren Alternativen gibt, die noch nicht mal ausgelastet sind.graetz schrieb:Wie ich schon mehrfach schrieb, hast Du den Unterschied zwischen einer volks- und betriebswirtschaftlichen Betrachtung offensichtlich nicht verstanden. Ich habe eben dazu oben folgendes eingefügt:Micha-0815 schrieb:Eben! Aber die Kapazitätssteigerung wurde schon damit gewürdigt, dass die Trasseneinnahmen der Personenzüge auf der NBS gezählt wurden. Das sind die einzigen Mehreinnahmen, die damit generiert werden. (...)Zum Nutzen der NBS tragen ausschließlich die Güterzüge bei, die tagsüber auf der Altstrecke zusätzlich verkehren können, und die wegen Kapazitätsmangels zur passenden Zeit ohne die NBS nicht (und somit auch nicht nachts) verkehren würden.
Was auf den ersten Blick überraschend und widersprüchlich erscheint, liegt daran, dass die Wirtschaftlichkeit für den Bund nach volkswirtschaftlichen Kriterien ermittelt wird. Welche das waren, lässt sich Tabelle 9.4-5 auf S. 9-48 der Bedarfsplanüberprüfung entnehmen. Betriebswirtschaftliche Überlegungen, wie die Einnahmen über Trassenpreise durch die Bahn, spielen dort keine Rolle. Und daher ist nur entscheidend, dass mit der NBS zwischen Stuttgart und Ulm mehr Güterzüge verkehren werden als ohne sie.
Ich werde hier aber den Unterschied zwischen volks- und betriebswirtschaftlicher Betrachtung nicht weiter vertiefen. Du magst glauben, dass das Vorgehen der Bedarfsplanüberprüfung nicht zweckmäßig sei (übrigens dort im Kap. 3.2 genauer erklärt), aber das ist dann Deine persönliche Meinung, und eine solche werde ich hier nicht diskutieren. Ich wende mich mich ja im Regelfall nie gegen abweichende Meinungen, sondern nur gegen falsche Tatsachenbehauptungen.
Und du ignorierst die Berechnungsformel, die als einzige nur gilt. Und die ist nur betriebswirtschaftlich. Auch wurde dort so gar nicht argumentiert, sondern nur mit 16 Güterzügen mehr, die künftig auf der Geislinger Steige fahren könnten. Ja aber nur weil die gleiche Anzahl Personenzüge dort nicht mehr fährt. Das ergibt weder betriebswirtschaftlich noch volkswirtschaftlich einen Vorteil, der darüber hinaus geht, dass künftig Personenzüge die NBS befahren können. Wie gesagt rechnest du den Effekt doppelt, wo er einfach auftritt. Es fahren 16 Züge mehr. Punkt. Zur Erreichung der Wirtschaftlichkeit reicht das aber nicht. Sonst könnte man sich ja jede Berechnung gleich sparen, weil ja nur ein Zug mehr ja auch der Volkswirtschaft nützen würde. Das macht man aber nicht, weil vor jedem Nutzen ein Aufwand steht. Und der diktiert, dass 16 Züge insgesamt mehr nicht reichen. Deswegen ja dieser Trick, der suggerieren soll, es fahren sowohl 16 Güterzüge mehr als auch 16 Personenzüge mehr. Nein, die Personenzüge werden nur verlagert. Die Zugzahl steigt nur um 16 und das reicht nicht!
geschrieben von: E44
Datum: 09.02.20 15:52
geschrieben von: mental
Datum: 10.02.20 09:42
Ein einziger Blick ins Inhaltsverzeichnis auf S. 3 des PDFs enttarnt einmal mehr das Lügenpack. Ungefähr 30 Projekte, bei genau einem einzigen wird eine zweite "Sensitivität" geprüft. Das ist schlicht weg Betrug. (alle Projekte verändern ihre Kosten nutzen Werte, wenn andere Projekte ein- oder ausgeplant werden)Da sich die Diskussionen insbesonderen mit einem bestimmten Herrn immer im Kreis zu drehen pflegen, möchte ich hier einmal eine geschlossene Darstellung dessen bringen, was schon dutzende mal verteilt immer wieder im Forum auftauchte. Ich werde diese Darstellung bei Bedarf ergänzen oder falls erforderlich korrigieren, aber ich werde mich hier auf keine der Endlosdiskussionen mehr einlassen. Wenn jemand in den Kommentaren unten Behauptungen aufstellen möchte, die hier oben bereits widerlegt wurden, oder mit themenfremden Einwürfen davon abzulenken sucht, dann ist das halt so.
Oft widerlegte falsche Behauptungen zur NBS Wendlingen - Ulm
1. Die NBS sei nur wegen der Güterzüge wirtschaftlich prognostiziert worden
Das ist falsch. In der Bedarfsplanüberprüfung von 2010 zum Bundesverkehrswegeplan 2003 (wenn hier im weiteren auf Abbildungen, Seitenzahlen, etc. ohne weitere Angabe verwiesen wird, beziehen die sich darauf), wurden zwei Szenarien untersucht: 1. in Kap. 9.3 die Wirkungen im Zielnetz, und 2. in Kap. 9.4 in einer Sensitivitätsbetrachtung die Wirkungen im Zielnetz, falls im Zielnetz die "Mottgers-Spange" nicht realisiert wurde. Für den Fall 1 betrug der Gesamt-NKF 1,2, für den Fall 2 aber 1,5. Nur im Fall 1 hätte der KNF ohne Berücksichtung der Wirkungen im Güterverkehr mit 0,94 unter 1 gelegen. Die Mottgers-Spange wurde aber nie realisiert, und steht auch z.Z. nicht zur Realisierung an.
Mit den nun beabsichtigten größeren Steigerungen im Personenverkehr (Verdoppelung bis 2030) wird der Faktor sich ebenfalls verbessern. So wurden nach Abb. 9.3-2 auf S. 9-20 im Personenverkehr im Bestandsnetz neben zwei Einzellagen nur vier zweistündliche Lienen (also zwei Fernverkehrszüge pro Stunde und Richtung, das sind heute ein EC/IC und ein ICE) angesetzt, und in der Prognose neben einer Einzellage weniger zusätzlich eine stündliche Linie angesetzt (also drei Fernverkehrszüge pro Stunde und Richtung), eine Steigerung um rund 50%. Im veröffentlichten zweiten Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt sind dagegen vier Fernverkehrszüge pro Stunde vorgesehen, also eine Verdoppelung gegenüber heute.
(Falls der Link zur Bedarfsplanüberprüfung oben nicht funktioniert, empfehle ich beim BMVI nach "bedarfsplan bundesschienenwege" zu suchen.)
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 10.02.20 18:38
Es ist nicht wirklich überraschend, dass gerade die Leute, die offenbar häufig vorschnell zu "Urteilen" kommen, sich nicht die Zeit nehmen, mehr als die Überschriften zu lesen. Wer es differenzierter betrachten möchte, sollte die Erläuterung zu Anfang des Kap. 9.4 lesen.Micha-0815 schrieb:Ein einziger Blick ins Inhaltsverzeichnis auf S. 3 des PDFs enttarnt einmal mehr das Lügenpack. Ungefähr 30 Projekte, bei genau einem einzigen wird eine zweite "Sensitivität" geprüft. Das ist schlicht weg Betrug. (alle Projekte verändern ihre Kosten nutzen Werte, wenn andere Projekte ein- oder ausgeplant werden)Da sich die Diskussionen insbesonderen mit einem bestimmten Herrn immer im Kreis zu drehen pflegen, möchte ich hier einmal eine geschlossene Darstellung dessen bringen, was schon dutzende mal verteilt immer wieder im Forum auftauchte. Ich werde diese Darstellung bei Bedarf ergänzen oder falls erforderlich korrigieren, aber ich werde mich hier auf keine der Endlosdiskussionen mehr einlassen. Wenn jemand in den Kommentaren unten Behauptungen aufstellen möchte, die hier oben bereits widerlegt wurden, oder mit themenfremden Einwürfen davon abzulenken sucht, dann ist das halt so.
Oft widerlegte falsche Behauptungen zur NBS Wendlingen - Ulm
1. Die NBS sei nur wegen der Güterzüge wirtschaftlich prognostiziert worden
Das ist falsch. In der Bedarfsplanüberprüfung von 2010 zum Bundesverkehrswegeplan 2003 (wenn hier im weiteren auf Abbildungen, Seitenzahlen, etc. ohne weitere Angabe verwiesen wird, beziehen die sich darauf), wurden zwei Szenarien untersucht: 1. in Kap. 9.3 die Wirkungen im Zielnetz, und 2. in Kap. 9.4 in einer Sensitivitätsbetrachtung die Wirkungen im Zielnetz, falls im Zielnetz die "Mottgers-Spange" nicht realisiert wurde. Für den Fall 1 betrug der Gesamt-NKF 1,2, für den Fall 2 aber 1,5. Nur im Fall 1 hätte der KNF ohne Berücksichtung der Wirkungen im Güterverkehr mit 0,94 unter 1 gelegen. Die Mottgers-Spange wurde aber nie realisiert, und steht auch z.Z. nicht zur Realisierung an.
Mit den nun beabsichtigten größeren Steigerungen im Personenverkehr (Verdoppelung bis 2030) wird der Faktor sich ebenfalls verbessern. So wurden nach Abb. 9.3-2 auf S. 9-20 im Personenverkehr im Bestandsnetz neben zwei Einzellagen nur vier zweistündliche Lienen (also zwei Fernverkehrszüge pro Stunde und Richtung, das sind heute ein EC/IC und ein ICE) angesetzt, und in der Prognose neben einer Einzellage weniger zusätzlich eine stündliche Linie angesetzt (also drei Fernverkehrszüge pro Stunde und Richtung), eine Steigerung um rund 50%. Im veröffentlichten zweiten Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt sind dagegen vier Fernverkehrszüge pro Stunde vorgesehen, also eine Verdoppelung gegenüber heute.
(Falls der Link zur Bedarfsplanüberprüfung oben nicht funktioniert, empfehle ich beim BMVI nach "bedarfsplan bundesschienenwege" zu suchen.)
geschrieben von: mental
Datum: 10.02.20 19:20
Dieses Thema wird heute nicht zum ersten mal diskutiert. Nochmal: ca. 30 Projekte, genau eine Sensitivitätsbetrachtung dieser Art (München ist anders). Fakt.mental schrieb:Es ist nicht wirklich überraschend, dass gerade die Leute, die offenbar häufig vorschnell zu "Urteilen" kommen, sich nicht die Zeit nehmen, mehr als die Überschriften zu lesen. Wer es differenzierter betrachten möchte, sollte die Erläuterung zu Anfang des Kap. 9.4 lesen.Micha-0815 schrieb:Ein einziger Blick ins Inhaltsverzeichnis auf S. 3 des PDFs enttarnt einmal mehr das Lügenpack. Ungefähr 30 Projekte, bei genau einem einzigen wird eine zweite "Sensitivität" geprüft. Das ist schlicht weg Betrug. (alle Projekte verändern ihre Kosten nutzen Werte, wenn andere Projekte ein- oder ausgeplant werden)Da sich die Diskussionen insbesonderen mit einem bestimmten Herrn immer im Kreis zu drehen pflegen, möchte ich hier einmal eine geschlossene Darstellung dessen bringen, was schon dutzende mal verteilt immer wieder im Forum auftauchte. Ich werde diese Darstellung bei Bedarf ergänzen oder falls erforderlich korrigieren, aber ich werde mich hier auf keine der Endlosdiskussionen mehr einlassen. Wenn jemand in den Kommentaren unten Behauptungen aufstellen möchte, die hier oben bereits widerlegt wurden, oder mit themenfremden Einwürfen davon abzulenken sucht, dann ist das halt so.
Oft widerlegte falsche Behauptungen zur NBS Wendlingen - Ulm
1. Die NBS sei nur wegen der Güterzüge wirtschaftlich prognostiziert worden
Das ist falsch. In der Bedarfsplanüberprüfung von 2010 zum Bundesverkehrswegeplan 2003 (wenn hier im weiteren auf Abbildungen, Seitenzahlen, etc. ohne weitere Angabe verwiesen wird, beziehen die sich darauf), wurden zwei Szenarien untersucht: 1. in Kap. 9.3 die Wirkungen im Zielnetz, und 2. in Kap. 9.4 in einer Sensitivitätsbetrachtung die Wirkungen im Zielnetz, falls im Zielnetz die "Mottgers-Spange" nicht realisiert wurde. Für den Fall 1 betrug der Gesamt-NKF 1,2, für den Fall 2 aber 1,5. Nur im Fall 1 hätte der KNF ohne Berücksichtung der Wirkungen im Güterverkehr mit 0,94 unter 1 gelegen. Die Mottgers-Spange wurde aber nie realisiert, und steht auch z.Z. nicht zur Realisierung an.
Mit den nun beabsichtigten größeren Steigerungen im Personenverkehr (Verdoppelung bis 2030) wird der Faktor sich ebenfalls verbessern. So wurden nach Abb. 9.3-2 auf S. 9-20 im Personenverkehr im Bestandsnetz neben zwei Einzellagen nur vier zweistündliche Lienen (also zwei Fernverkehrszüge pro Stunde und Richtung, das sind heute ein EC/IC und ein ICE) angesetzt, und in der Prognose neben einer Einzellage weniger zusätzlich eine stündliche Linie angesetzt (also drei Fernverkehrszüge pro Stunde und Richtung), eine Steigerung um rund 50%. Im veröffentlichten zweiten Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt sind dagegen vier Fernverkehrszüge pro Stunde vorgesehen, also eine Verdoppelung gegenüber heute.
(Falls der Link zur Bedarfsplanüberprüfung oben nicht funktioniert, empfehle ich beim BMVI nach "bedarfsplan bundesschienenwege" zu suchen.)
Aber eine Frage habe ich noch: was meinst Du mit "Betrug"? Das deutsche Wort kannst Du nicht meinen, da geht es um Täuschung, Irreführung, etc., während in dem Bericht das Vorgehen ja klar beschrieben ist. "Betrug" ist jetzt also Gegner-Sprech für genau was? Für das Zusammenstellen von Information, die einem Gegner nicht passt?
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 10.02.20 19:52
Die ganzen Diskussionen bringen ja nichts, wenn Du nur die Überschriften liest. Oder soll ich Dir den Anfang von Kap. 9.4 nun vorlesen, damit Du ihn zur Kenntnis nimmst? Denn da steht ja, was das Verhältnis der beiden Projekt von dem anderer unterscheidet. Aber solange Du das einfach ignorierst, kannst Du Dich natürlich viel besser empören. Kann ich dann annehmen, dass Du Dich halt schlicht lieber empörst als informierst?Micha-0815 schrieb:Dieses Thema wird heute nicht zum ersten mal diskutiert. Nochmal: ca. 30 Projekte, genau eine Sensitivitätsbetrachtung dieser Art (München ist anders). Fakt.mental schrieb:Es ist nicht wirklich überraschend, dass gerade die Leute, die offenbar häufig vorschnell zu "Urteilen" kommen, sich nicht die Zeit nehmen, mehr als die Überschriften zu lesen. Wer es differenzierter betrachten möchte, sollte die Erläuterung zu Anfang des Kap. 9.4 lesen.Micha-0815 schrieb:Ein einziger Blick ins Inhaltsverzeichnis auf S. 3 des PDFs enttarnt einmal mehr das Lügenpack. Ungefähr 30 Projekte, bei genau einem einzigen wird eine zweite "Sensitivität" geprüft. Das ist schlicht weg Betrug. (alle Projekte verändern ihre Kosten nutzen Werte, wenn andere Projekte ein- oder ausgeplant werden)1. Die NBS sei nur wegen der Güterzüge wirtschaftlich prognostiziert worden
Das ist falsch. In der Bedarfsplanüberprüfung von 2010 zum Bundesverkehrswegeplan 2003 (wenn hier im weiteren auf Abbildungen, Seitenzahlen, etc. ohne weitere Angabe verwiesen wird, beziehen die sich darauf), wurden zwei Szenarien untersucht: 1. in Kap. 9.3 die Wirkungen im Zielnetz, und 2. in Kap. 9.4 in einer Sensitivitätsbetrachtung die Wirkungen im Zielnetz, falls im Zielnetz die "Mottgers-Spange" nicht realisiert wurde. Für den Fall 1 betrug der Gesamt-NKF 1,2, für den Fall 2 aber 1,5. Nur im Fall 1 hätte der KNF ohne Berücksichtung der Wirkungen im Güterverkehr mit 0,94 unter 1 gelegen. Die Mottgers-Spange wurde aber nie realisiert, und steht auch z.Z. nicht zur Realisieru
Aber eine Frage habe ich noch: was meinst Du mit "Betrug"? Das deutsche Wort kannst Du nicht meinen, da geht es um Täuschung, Irreführung, etc., während in dem Bericht das Vorgehen ja klar beschrieben ist. "Betrug" ist jetzt also Gegner-Sprech für genau was? Für das Zusammenstellen von Information, die einem Gegner nicht passt?
Fakt ist auch, dass es eine ganze Reihe Ungereimtheiten (davon hast du ja auch einige aufgezählt) bei der Bewertung dieses Projekts gab. Das Ganze riecht nicht einfach nur nach Betrug (leicht optimistische Rechnung für ein politisch besonders gewünschtes Projekt), sondern es stinkt zum Himmel.
Deine Argumente sind zusätzlich natürlich in doppelter Hinsicht auch falsch: Erstens macht die Nutzen/Kosten Rechnung keinerlei Sinn mehr, weil die Kosten von S21 völlig explodiert sind (....)
geschrieben von: mental
Datum: 10.02.20 21:21
Ich habe den Anfang des Kapitels noch mal gelesen, den kannte ich aber schon ewig lange. Fakt ist, dass es eigentlich keine solchen Variantendiskussionen gibt (deshalb gibt es die in der liste ja auch nur einmal).Die ganzen Diskussionen bringen ja nichts, wenn Du nur die Überschriften liest. Oder soll ich Dir den Anfang von Kap. 9.4 nun vorlesen, damit Du ihn zur Kenntnis nimmst? Denn da steht ja, was das Verhältnis der beiden Projekt von dem anderer unterscheidet. Aber solange Du das einfach ignorierst, kannst Du Dich natürlich viel besser empören. Kann ich dann annehmen, dass Du Dich halt schlicht lieber empörst als informierst?
Und vielleicht bleibst Du mal konzentriert bei dem einen Thema, weil sonst wird das nie geklärt.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 10.02.20 21:23
Und was genau an der Erläuterung am Kapitelanfang (warum das gemacht wurde, und somit auch, warum das "aus der Reihe tanzt") verstehst Du nicht?Micha-0815 schrieb:Ich habe den Anfang des Kapitels noch mal gelesen, den kannte ich aber schon ewig lange. Fakt ist, dass es eigentlich keine solchen Variantendiskussionen gibt (deshalb gibt es die in der liste ja auch nur einmal).Die ganzen Diskussionen bringen ja nichts, wenn Du nur die Überschriften liest. Oder soll ich Dir den Anfang von Kap. 9.4 nun vorlesen, damit Du ihn zur Kenntnis nimmst? Denn da steht ja, was das Verhältnis der beiden Projekt von dem anderer unterscheidet. Aber solange Du das einfach ignorierst, kannst Du Dich natürlich viel besser empören. Kann ich dann annehmen, dass Du Dich halt schlicht lieber empörst als informierst?
Und vielleicht bleibst Du mal konzentriert bei dem einen Thema, weil sonst wird das nie geklärt.
Die Methode ist einfach: Alle Vorschläge werden unter der gleichen Prämisse geprüft. Variantenrechnungen werden nicht durchgeführt, weil es davon extrem viele gibt und diese auch rückbezüglich sind (Nichtbau von A verändert B verändert C verändert A).
Nur ein Projekt tanzt aus der Reihe: Das S21 "Anhängsel".
geschrieben von: mental
Datum: 11.02.20 23:37
Welchen Teil von "fast alles, was die Bahn zu S21 gesagt hat war gelogen" verstehst du nicht?mental schrieb:Und was genau an der Erläuterung am Kapitelanfang (warum das gemacht wurde, und somit auch, warum das "aus der Reihe tanzt") verstehst Du nicht?Micha-0815 schrieb:Ich habe den Anfang des Kapitels noch mal gelesen, den kannte ich aber schon ewig lange. Fakt ist, dass es eigentlich keine solchen Variantendiskussionen gibt (deshalb gibt es die in der liste ja auch nur einmal).Die ganzen Diskussionen bringen ja nichts, wenn Du nur die Überschriften liest. Oder soll ich Dir den Anfang von Kap. 9.4 nun vorlesen, damit Du ihn zur Kenntnis nimmst? Denn da steht ja, was das Verhältnis der beiden Projekt von dem anderer unterscheidet. Aber solange Du das einfach ignorierst, kannst Du Dich natürlich viel besser empören. Kann ich dann annehmen, dass Du Dich halt schlicht lieber empörst als informierst?
Und vielleicht bleibst Du mal konzentriert bei dem einen Thema, weil sonst wird das nie geklärt.
Die Methode ist einfach: Alle Vorschläge werden unter der gleichen Prämisse geprüft. Variantenrechnungen werden nicht durchgeführt, weil es davon extrem viele gibt und diese auch rückbezüglich sind (Nichtbau von A verändert B verändert C verändert A).
Nur ein Projekt tanzt aus der Reihe: Das S21 "Anhängsel".
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 11.02.20 23:52
Ich hatte schon die Vermutung, dass Du einfach aus Gewohnheit "dagegen" schreibst, und nur einen notdürftig konstruierten Vorwand gesucht hast, statt irgendein Argument liefern zu wollen.Micha-0815 schrieb:Welchen Teil von "fast alles, was die Bahn zu S21 gesagt hat war gelogen" verstehst du nicht?mental schrieb:Und was genau an der Erläuterung am Kapitelanfang (warum das gemacht wurde, und somit auch, warum das "aus der Reihe tanzt") verstehst Du nicht?Micha-0815 schrieb:Ich habe den Anfang des Kapitels noch mal gelesen, den kannte ich aber schon ewig lange. Fakt ist, dass es eigentlich keine solchen Variantendiskussionen gibt (deshalb gibt es die in der liste ja auch nur einmal).Die ganzen Diskussionen bringen ja nichts, wenn Du nur die Überschriften liest. Oder soll ich Dir den Anfang von Kap. 9.4 nun vorlesen, damit Du ihn zur Kenntnis nimmst? Denn da steht ja, was das Verhältnis der beiden Projekt von dem anderer unterscheidet. Aber solange Du das einfach ignorierst, kannst Du Dich natürlich viel besser empören. Kann ich dann annehmen, dass Du Dich halt schlicht lieber empörst als informierst?
Und vielleicht bleibst Du mal konzentriert bei dem einen Thema, weil sonst wird das nie geklärt.
Die Methode ist einfach: Alle Vorschläge werden unter der gleichen Prämisse geprüft. Variantenrechnungen werden nicht durchgeführt, weil es davon extrem viele gibt und diese auch rückbezüglich sind (Nichtbau von A verändert B verändert C verändert A).
Nur ein Projekt tanzt aus der Reihe: Das S21 "Anhängsel".
geschrieben von: mental
Datum: 12.02.20 09:08
Ich falle vor lachen vom Stuhl.Ich hatte schon die Vermutung, dass Du einfach aus Gewohnheit "dagegen" schreibst, und nur einen notdürftig konstruierten Vorwand gesucht hast, statt irgendein Argument liefern zu wollen.
Die Bedarfsplanüberprüfung stammt im übrigen nicht von der Bahn, sondern von unabhängigen Gutachtern im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums.
Aber um das zu wissen, hättest Du von dem Bericht eben doch mehr als nur das Inhaltsverzeichnis lesen sollen. Oder Du hättest bei der Schlichtung zuhören können. Was man beides von einem der heute noch aktiven S21-"Kritiker" natürlich erfahrungsgemäß nicht erwarten kann...
https://www.welt.de/wirtschaft/article189017007/Verkehrsministerium-gibt-Bayern-mehr-Geld-fuer-Bruecken-und-Strassen.htmlBayern profitiert – gemessen an Infrastruktur und Einwohnerzahl – überproportional stark von den Investitionsmitteln.
Vor allem für die Fernstraßen erhielt Bayern seit 2008 mehr Geld als andere Bundesländer.
2018 waren für die Fernstraßen 1,791 Milliarden vorgesehen. Das CSU-geführte Ministeriums weist die Vorwürfe zurück.
geschrieben von: graetz
Datum: 12.02.20 10:32
[www.schlichtung-s21.de]Wenn ich dann auf die Historie gucke, wie Güterzugzahlen in Deutschland prognostiziert werden, gerade bei den Neubaustrecken, dann stellt man fest, dass dieser ominöse Güterzugschwund offenbar eine gewisse Stetigkeit hat. Nach HannoverWürzburg fährt heute ungefähr 50 % dessen, was man mal vorhersagte, bei Mannheim-Stuttgart schwanken die Zahlen so ein bisschen, liegen bestenfalls bei 50 %; ein besonderer Fall ist Nürnberg-Ingolstadt, wo null Prozent fahren. Ich füge gleich hinzu: Ohne diese 90 Güterzüge wäre diese Strecke nie durch die Wirtschaftlichkeitsrechnung gekommen.
Jetzt, bei Wendlingen-Ulm, stehen wir wieder am Vorabend einer solchen Entscheidung. Deswegen ist es wichtig zu fragen, zumal wir ja von 90 Zügen aus Antworten auf Kleine Anfragen kommen, dann wurden es 60, dann 40, jetzt habe ich gehört, es sollen sogar unter 20 sein: Wie viele Güterzüge sind es denn nun noch? Selbst diese wenigen Güterzüge sind aber immer noch entscheidend, um nach menschlichem Ermessen durch die Wirtschaftlichkeitsrechnung zu kommen. Jetzt kommen wir noch zur Altstrecke. Sie könnten in der Tat noch einwenden – das hatte, glaube ich, Herr Weigand getan -, na ja, dann haben wir wenigstens einen Verlagerungseffekt, also einen Freisetzungseffekt auf der Altstrecke dadurch, dass Fernverkehrszüge von dort abgezogen werden. Dann wird dort was frei. Das steht ja, glaube ich, auch in den Unterlagen. Gut. Da stellen wir fest, dass auf der Strecke Stuttgart-Ulm, auf dem Korridor, ein dramatischer Schwund an Güterzügen eingesetzt hat, und zwar auch in den Jahren – das ist die graue Ellipse -, in denen deutschlandweit fast jede Strecke einen Aufschwung erlebt hat; da sind ja fast überall die Güterzugzahlen im Zuge dieser kleinen Renaissance des Güterverkehrs gestiegen. Aber dort nicht. Das hat eben Gründe. Man versucht – das kann Herr Kirfel als Vertreter der Privatbahnen besser berichten -, diese Strecke einfach zu meiden. Das kann man ein bisschen daran erkennen, dass die klassische Alternativstrecke, wenn man in Korridoren denkt, zum Beispiel zwischen Rotterdam und Südosten, Gemünden-Würzburg, einen deutlichen Aufschwung erlebt hat.
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