Hier mal ein schönes Beispiel für den Spagat, den man rund um das Projekt immer wieder findet (Betonungen aus der Quelle):

Zitat

Freuen Sie sich auf Stuttgart 21?

Antwort Boudgoust: Ich bin gespannt und noch zwischen Skepsis und Hoffnung hin und her gerissen. Wir haben im Moment …

Siller unterbricht: Woher nehmen Sie Ihre Hoffnung, wenn ich fragen darf?

Antwort: Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass alle Fachleute, die beteiligt waren, völlig daneben lagen.

Siller hält dagegen: Herr Grube als langjähriger Chef der Bahn hat schon vor ein paar Jahren gesagt, er hätt’s nicht nur nicht erfunden, er hätt’s auch nicht gemacht.

O-Ton Boudgoust: Ich meine nicht die Bahnchefs. Ich meine die Ingenieure und Techniker, die mit den Planungen befasst waren. Aber im Moment hat man die furchtbare Phase, dass alles eine Baustelle ist. Ich würde sehr hoffen, wenn der Bahnhof mal tatsächlich fertig gestellt ist, dass die damit einhergehenden Erwartungen erfüllt werden.

[www.kontextwochenzeitung.de]

Man misst die Ingenieure also nicht etwa an dem, mit was diese Ingenieure beauftragt werden, sondern an den Versprechungen der Bahnchefs. Von den Ingenieuren hat kein Mensch behauptet, dass die Kiste für 2,6 Milliarden in 8 Jahren zu bauen wäre, Politik und Bahnchefs schon. Das ist das, was sich die S 21 befürwortende Hälfte unserer Bevölkerung nicht vorstellen kann: dass diese Bahnchefs (oder andere politische Protagonisten) "Doppelte Kapazität" in die Werbeprospekte schreiben lassen und gleichzeitig ein Projekt 30% weniger Kapazität beauftragen.

Für die Ingenieure ist das fatal: geht die Sache in die Hose, macht man nicht etwa die Politik für ihre blumigen Versprechungen verantwortlich, sondern Ingenieure, Physik und Technik, die auch bei bestem Willen keine Wunder vollbringen können.

Hallo,

ein interessanter Beitrag!
Nebenbei interessiert mich noch wie die S21-Baustelle die heftigen Regenfälle
in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch bewältigt hat.

Herzliche Grüße

Karl Heinz

Traumflug schrieb:

Das ist das, was sich die S 21 befürwortende Hälfte unserer Bevölkerung nicht vorstellen kann: dass diese Bahnchefs (oder andere politische Protagonisten) "Doppelte Kapazität" in die Werbeprospekte schreiben lassen und gleichzeitig ein Projekt 30% weniger Kapazität beauftragen.

Das ist doch wenig verwunderlich, es gibt ja auch nur wenige Leute, die sich so wie Du so einen Unsinn ausdenken.

Tatsächlich wurde S21 für eine Verkehrszunahme von rund 30% bei Inbetriebnahme ausgelegt. Aus der Tatsache, dass dabei stets eine optimale statt eine im Bestand bereits mangelhaften Betriebsqualität zugrunde gelegt wird, zusammen mit der Auflage, eine Reserve für ein weitere Ausweitung der Leistung zu haben, ergab sich eine etwa doppel so hohe Leistungsfähigkeit verglichen mit der bestehenden Anlage.

PS: es erübrigt sich wohl, auf das mal wieder extrem dumme Zeug in der Antwort von graetz im Detail einzugehen





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:08:07:39:56.

Micha-0815 schrieb:

Traumflug schrieb:

Das ist das, was sich die S 21 befürwortende Hälfte unserer Bevölkerung nicht vorstellen kann: dass diese Bahnchefs (oder andere politische Protagonisten) "Doppelte Kapazität" in die Werbeprospekte schreiben lassen und gleichzeitig ein Projekt 30% weniger Kapazität beauftragen.

Das ist doch wenig verwunderlich, es gibt ja auch nur wenige Leute, die sich so wie Du so einen Unsinn ausdenken.

Tatsächlich wurde S21 für eine Verkehrszunahme von rund 30% bei Inbetriebnahme ausgelegt. Aus der Tatsache, dass dabei stets eine optimale statt eine im Bestand bereits mangelhaften Betriebsqualität zugrunde gelegt wird, zusammen mit der Auflage, eine Reserve für ein weitere Ausweitung der Leistung zu haben, ergab sich eine etwa doppel so hohe Leistungsfähigkeit verglichen mit der bestehenden Anlage.

S21 wurde nur für „freie Grundstücke“ und „ICEs zum Flughafen“ ausgelegt. Nur das sollte „am Küchentisch“ geprüft werden. Sagt ein in die Planung involvierter auf einer Veranstaltung der IG-Bürger.

Jeder Leistungsparameter ergibt sich daraus nur zufällig. Man hat sich also mitnichten hingesetzt und sich gefragt „wie bekommen wir eine Leistungszunahme von 30% hin?“
Erst danach hatte man alles andere passend gerechnet und vieles davon schon wieder kassiert. Auch die ursprünglichen Leistungsversprechen. Selbst in der letzten kleinen Anfrage mag der Bund Leistungsparameter von S21 nicht mehr bestätigen, verweist auf Ziele für das ganze Netz und empfiehlt, statt einer kürzesten Verbindung über Stuttgart auf einer bestimmten Relation S21 lieber weiträumig zu umfahren.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:08:02:01:35.

Traumflug schrieb:

Hier mal ein schönes Beispiel für den Spagat, den man rund um das Projekt immer wieder findet (Betonungen aus der Quelle):

Zitat

Freuen Sie sich auf Stuttgart 21?

Antwort Boudgoust: Ich bin gespannt und noch zwischen Skepsis und Hoffnung hin und her gerissen. Wir haben im Moment …

Siller unterbricht: Woher nehmen Sie Ihre Hoffnung, wenn ich fragen darf?

Antwort: Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass alle Fachleute, die beteiligt waren, völlig daneben lagen.

Siller hält dagegen: Herr Grube als langjähriger Chef der Bahn hat schon vor ein paar Jahren gesagt, er hätt’s nicht nur nicht erfunden, er hätt’s auch nicht gemacht.

O-Ton Boudgoust: Ich meine nicht die Bahnchefs. Ich meine die Ingenieure und Techniker, die mit den Planungen befasst waren. Aber im Moment hat man die furchtbare Phase, dass alles eine Baustelle ist. Ich würde sehr hoffen, wenn der Bahnhof mal tatsächlich fertig gestellt ist, dass die damit einhergehenden Erwartungen erfüllt werden.

[www.kontextwochenzeitung.de]

Man misst die Ingenieure also nicht etwa an dem, mit was diese Ingenieure beauftragt werden, sondern an den Versprechungen der Bahnchefs. Von den Ingenieuren hat kein Mensch behauptet, dass die Kiste für 2,6 Milliarden in 8 Jahren zu bauen wäre, Politik und Bahnchefs schon. Das ist das, was sich die S 21 befürwortende Hälfte unserer Bevölkerung nicht vorstellen kann: dass diese Bahnchefs (oder andere politische Protagonisten) "Doppelte Kapazität" in die Werbeprospekte schreiben lassen und gleichzeitig ein Projekt 30% weniger Kapazität beauftragen.

Für die Ingenieure ist das fatal: geht die Sache in die Hose, macht man nicht etwa die Politik für ihre blumigen Versprechungen verantwortlich, sondern Ingenieure, Physik und Technik, die auch bei bestem Willen keine Wunder vollbringen können.

Die Ingenieure haben das gebaut bzw. bauen das, was man ihnen aufgetragen hat. Ihnen kann man keinen Vorwurf machen. Bei der Planung waren überhaupt keine "Eisenbahner" beteiligt. S21 ist ein akademisches Wolkenkuckucksheim auf der Basis von Immobilienspekulantion und politischer Großmannsucht. Zu Zeiten als Eisenbahn noch von Eisenbahnern gemacht wurde, hätte absolut niemand einen solchen Scheiß geplant, geschweige denn gebaut. In dieser Hinsicht ist der gute alte Heimerl eine tragische Figur. Mit seiner Phantasie hat er die Büchse der Pandorra geöffnet und konnte dann die Geister, die er rief, nicht mehr einfangen. Der von ihm geplante unterirdische Fernverkehr bei Erhalt des Kopfbahnhofs mutierte sukzessiv immer weiter zu einer eisenbahntechnischen babylonsischem Turmbau, nur nicht nach oben, sondern nach unten. Mittlerweile ist das Projekt völlig entglitten. Die Kosten steigen in astronomische Höhen, wo die Bahn das Geld doch dringlich an anderen Stellen bräuchte. Man muss schon Jahre vor der Fertigstellung die Götter der Digitalisierung beschwören, um überhaupt noch was zu retten. Dabei weiß man heute noch nicht einmal, ob der Bahnhof jemals eine Betriebserlaubnis erhalten wird. Eines weiß man aber bereits heute, er kann das zukünftig geplante Verkehrsaufkommen auch nicht annähernd bewältigen. Wir sollten nur eines nicht unwidersprochen hinnehmen, nämlich dass die Schuld auf die Ingenieure und Bauleute geschoben wird. Die Schuldigen saßen und sitzen in der Politik und die Einfallspinsel in der Uni Stuttgart.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:08:16:58:51.

SpDrS600 schrieb:

Traumflug schrieb:

Man misst die Ingenieure also nicht etwa an dem, mit was diese Ingenieure beauftragt werden, sondern an den Versprechungen der Bahnchefs. Von den Ingenieuren hat kein Mensch behauptet, dass die Kiste für 2,6 Milliarden in 8 Jahren zu bauen wäre, Politik und Bahnchefs schon. Das ist das, was sich die S 21 befürwortende Hälfte unserer Bevölkerung nicht vorstellen kann: dass diese Bahnchefs (oder andere politische Protagonisten) "Doppelte Kapazität" in die Werbeprospekte schreiben lassen und gleichzeitig ein Projekt 30% weniger Kapazität beauftragen.

Für die Ingenieure ist das fatal: geht die Sache in die Hose, macht man nicht etwa die Politik für ihre blumigen Versprechungen verantwortlich, sondern Ingenieure, Physik und Technik, die auch bei bestem Willen keine Wunder vollbringen können.

Die Ingenieure haben das gebaut bzw. bauen das, was man ihnen aufgetragen hat. Ihnen kann man keinen Vorwurf machen. Bei der Planung waren überhaupt keine "Eisenbahner" beteiligt. S21 ist ein akademisches Wolkenkuckucksheim auf der Basis von Immobilienspekulantion und politischer Großmannsucht. Zu Zeiten als Eisenbahn noch von Eisenbahnern gemacht wurde, hätte absolut niemand einen solchen Scheiß geplant, geschweige denn gebaut. In dieser Hinsicht ist der gute alte Heimerl eine tragische Figur. Mit seiner Phantasie hat er die Büchse der Pandorra geöffnet und konnte dann die Geister, die er rief, nicht mehr einfangen. Der von ihm geplante unterirdische Fernverkehr bei Erhalt des Kopfbahnhofs mutierte sukzessiv immer weiter zu einer eisenbahntechnischen babylonsischem Turmbau, nur nicht nach oben sondern nach unten. Mittlerweile ist das Projekt völlig entglitten. Die Kosten steigen in astronomische Höhen, wo die Bahn das Geld doch dringlich an anderen Stellen gebräuchte. Man muss schon Jahre vor der Fertigstellung die Götter der Digitalisierung beschwören, um überhaupt noch was zu retten. Dabei weiß man heute noch nicht einmal, ob der Bahnhof jemals eine Betriebserlaubnis erhalten wird. Eines weiß man aber bereits heute, er kann das zukünftig geplante Verkehrsaufkommen auch nicht annähernd bewältigen. Wir sollten nur eines nicht unwidersprochen hinnehmen, nämlich dass die Schuld auf die Ingenieure und Bauleute geschoben wird. Die Schuldigen saßen und sitzen in der Politik und die Einfallspinsel in der Uni Stuttgart.

Beim Bau des alten Kopfbahnhofes hatten die "Eisenbahner" das absolute Sagen. Gebaut wurde ein Bahnhof, der auf das Selbstverständnis und die Ansprüche der Bahn zugeschnitten war. Die Ansprüche damals: Dampflok (schneller Lokwechsel), Postbahnsteige und Ortsgüteranlage. Und was das Selbstverständnis der Bahn angeht, hat schon Bonatz dafür gesorgt, daß dieser Bahnhof samt seinem Gleisvorfeld in jeglicher Hinsicht unübersehbar das Stadtbild von Stuttgart beherrscht. Von Anpassung oder Integration an die vorhandene Bausubstanz oder gar die vorhandenen topographischen Gegebenheiten kann keine Rede sein. Der Bahnhof und vor allem sein Gleisvorfeld waren und blieben eine städtebauliche Katastrophe. Weil man sich an diese städtebauliche Perversion von Seiten der Bahn gewöhnt hat, wird sie dadurch nicht besser.

Insofern bin ich dankbar, daß der neue Bahnhof Rücksicht auf die vorhandenen Gegebenheiten nimmt. Wahrscheinlich haben die Eisenbahner an manchen Punkten zu wenig Einfluss gehabt, was das Projekt als solches anbetrifft. Aber dafür wurde nicht, wie zu Zeiten Bonatz, das Stadtbild einer Stadt derartig umgepflügt, wie es vergleichsweise nur im zweiten Weltkrieg geschehen ist.

Wer einen Bahnhof ausschließlich als Angelegenheit der Eisenbahn begreift, der mag so weiter argumentieren, wie er es gewohnt ist, und wie es hier so gut wie ausschließlich geschieht. Wer aber bereit ist, über den Tellerrand des reinen eisenbahntechnischen Aspektes hinaus zu sehen, dem mag es vielleicht dämmern, daß Stuttgart mit S21 insgesamt gesehen viel mehr gewinnt, als verliert. Aber wir sind hier in einem Eisenbahnerforum, wo der Blick durch die Eisenbahnerbrille absolute Priorität zu haben hat, oder?

PS: Ich freue mich auf S21.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:08:13:18:15.

Steuerzahler schrieb:

Beim Bau des alten Kopfbahnhofes hatten die "Eisenbahner" das absolute Sagen. Gebaut wurde ein Bahnhof, der auf das Selbstverständnis und die Ansprüche der Bahn zugeschnitten war. ...

... oder anders gesagt: Die Eisenbahner nahmen keine Rücksicht auf die Stadt und ihre Bewohner. Sie bauten ein riesiges Gleisfeld mitten ins Siedlungsgebiet, zerstörten die historischen Kasernengebäude und Kulturlandschaft.

Steuerzahler schrieb:

Von Anpassung [... an ...] die vorhandenen topographischen Gegebenheiten kann keine Rede sein.

Letzte Woche hat der Kopfbahnhof noch in die Topografie gepasst. Der Tiefbahnhof, sagt man, passt nicht so recht und braucht deswegen diverse Tunnel.

pelzer schrieb:

... oder anders gesagt: Die Eisenbahner nahmen keine Rücksicht auf die Stadt und ihre Bewohner. Sie bauten ein riesiges Gleisfeld mitten ins Siedlungsgebiet, zerstörten die historischen Kasernengebäude und Kulturlandschaft.

Ui, da will jemand die Kasernen wieder haben. Passt ja gut in die derzeitigen politisch rechten Tendenzen.

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Von Anpassung [... an ...] die vorhandenen topographischen Gegebenheiten kann keine Rede sein.

Letzte Woche hat der Kopfbahnhof noch in die Topografie gepasst. Der Tiefbahnhof, sagt man, passt nicht so recht und braucht deswegen diverse Tunnel.

Wer hat das behauptet? Oder ist Schweigen und Unwissenheit = Zustimmung?

Das stimmt halt so nicht ganz! Die Topographie wurde "passend" gemacht! Nord- und vor allem Südflügel des alten Bonatzbaues waren hauptsächlich dazu da, diesen Umstand optisch zu kaschieren. Unter anderem wurde zwischen dem Bahnhof und dem Schloss Rosenstein bis auf die einladende Wolframstr. jeder Fußgängerweg und so gut wie jede Sichtbeziehung an Ort und Stelle gekappt. Und ein Tunnel ist unkritisch in städtebaulicher Hinsicht. Was unsichtbar ist passt in der Regel immer - zumindest optisch.

Traumflug schrieb:

pelzer schrieb:

... oder anders gesagt: Die Eisenbahner nahmen keine Rücksicht auf die Stadt und ihre Bewohner. Sie bauten ein riesiges Gleisfeld mitten ins Siedlungsgebiet, zerstörten die historischen Kasernengebäude und Kulturlandschaft.

Ui, da will jemand die Kasernen wieder haben. Passt ja gut in die derzeitigen politisch rechten Tendenzen.

Das verbale Ergebnis deines Erfindungsreichtums verrät einiges über deine Gedanken, die dich zu bewegen scheinen.

pelzer schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Beim Bau des alten Kopfbahnhofes hatten die "Eisenbahner" das absolute Sagen. Gebaut wurde ein Bahnhof, der auf das Selbstverständnis und die Ansprüche der Bahn zugeschnitten war. ...

... oder anders gesagt: Die Eisenbahner nahmen keine Rücksicht auf die Stadt und ihre Bewohner. Sie bauten ein riesiges Gleisfeld mitten ins Siedlungsgebiet, zerstörten die historischen Kasernengebäude und Kulturlandschaft.

Irrsinn. Eisenbahner bauen einen Bahnhof. Warum bauen sie nicht lieber ein Immobilienprojekt?

mental schrieb:

pelzer schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Beim Bau des alten Kopfbahnhofes hatten die "Eisenbahner" das absolute Sagen. Gebaut wurde ein Bahnhof, der auf das Selbstverständnis und die Ansprüche der Bahn zugeschnitten war. ...

... oder anders gesagt: Die Eisenbahner nahmen keine Rücksicht auf die Stadt und ihre Bewohner. Sie bauten ein riesiges Gleisfeld mitten ins Siedlungsgebiet, zerstörten die historischen Kasernengebäude und Kulturlandschaft.

Irrsinn. Eisenbahner bauen einen Bahnhof. Warum bauen sie nicht lieber ein Immobilienprojekt?

Richtig - und Strom kommt aus der Steckdose!
Ein dreifach Hoch dem eindimensionalen Denken.

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Von Anpassung [... an ...] die vorhandenen topographischen Gegebenheiten kann keine Rede sein.

Letzte Woche hat der Kopfbahnhof noch in die Topografie gepasst. Der Tiefbahnhof, sagt man, passt nicht so recht und braucht deswegen diverse Tunnel.

Diese Tunnel sieht der Käufer von Spitzenpreis-Immos aber nicht. Der gewöhnliche Stuttgarter sieht sie auch nicht. Er sieht aber immerhin noch ihre Kosten.

Steuerzahler schrieb:

ein Tunnel ist unkritisch in städtebaulicher Hinsicht. Was unsichtbar ist passt in der Regel immer - zumindest optisch.

Jetzt muß man nur noch für den Steuerzahler auch die Kosten unsichtbar machen.

kmueller schrieb:

Steuerzahler schrieb:

ein Tunnel ist unkritisch in städtebaulicher Hinsicht. Was unsichtbar ist passt in der Regel immer - zumindest optisch.

Jetzt muß man nur noch für den Steuerzahler auch die Kosten unsichtbar machen.

...damit er sie nicht optisch wahrnimmt, wenn er statt des Gleisvorfeldes nur noch Tunnel vorfindet.

kmueller schrieb:

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Von Anpassung [... an ...] die vorhandenen topographischen Gegebenheiten kann keine Rede sein.

Letzte Woche hat der Kopfbahnhof noch in die Topografie gepasst. Der Tiefbahnhof, sagt man, passt nicht so recht und braucht deswegen diverse Tunnel.

Diese Tunnel sieht der Käufer von Spitzenpreis-Immos aber nicht. Der gewöhnliche Stuttgarter sieht sie auch nicht. Er sieht aber immerhin noch ihre Kosten.

...die ihn aber nicht jucken.

Steuerzahler schrieb:

kmueller schrieb:

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Von Anpassung [... an ...] die vorhandenen topographischen Gegebenheiten kann keine Rede sein.

Letzte Woche hat der Kopfbahnhof noch in die Topografie gepasst. Der Tiefbahnhof, sagt man, passt nicht so recht und braucht deswegen diverse Tunnel.

Diese Tunnel sieht der Käufer von Spitzenpreis-Immos aber nicht. Der gewöhnliche Stuttgarter sieht sie auch nicht. Er sieht aber immerhin noch ihre Kosten.

...die ihn aber nicht jucken.

Das heißt, du übernimmst meinen Anteil an den Steuergeldern für S21?

kmueller schrieb:

Steuerzahler schrieb:

kmueller schrieb:

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Von Anpassung [... an ...] die vorhandenen topographischen Gegebenheiten kann keine Rede sein.

Letzte Woche hat der Kopfbahnhof noch in die Topografie gepasst. Der Tiefbahnhof, sagt man, passt nicht so recht und braucht deswegen diverse Tunnel.

Diese Tunnel sieht der Käufer von Spitzenpreis-Immos aber nicht. Der gewöhnliche Stuttgarter sieht sie auch nicht. Er sieht aber immerhin noch ihre Kosten.

...die ihn aber nicht jucken.

Das heißt, du übernimmst meinen Anteil an den Steuergeldern für S21?

Bist du ein gewöhnlicher Stuttgarter? Um den ging es hier nämlich.
Ich mache dir (als gewöhnlichem Stuttgarter, als der du dich hier outest) einen Vorschlag: Du schickst mir einen Beleg, welcher Anteil deiner Steuergelder wo genau für S21 verwendet wird, und dann reden wir weiter darüber.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:09:20:13:50.

Steuerzahler schrieb:

kmueller schrieb:

Steuerzahler schrieb:

kmueller schrieb:

Traumflug schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Von Anpassung [... an ...] die vorhandenen topographischen Gegebenheiten kann keine Rede sein.

Letzte Woche hat der Kopfbahnhof noch in die Topografie gepasst. Der Tiefbahnhof, sagt man, passt nicht so recht und braucht deswegen diverse Tunnel.

Diese Tunnel sieht der Käufer von Spitzenpreis-Immos aber nicht. Der gewöhnliche Stuttgarter sieht sie auch nicht. Er sieht aber immerhin noch ihre Kosten.

...die ihn aber nicht jucken.

Das heißt, du übernimmst meinen Anteil an den Steuergeldern für S21?

Bist du ein gewöhnlicher Stuttgarter? Um den ging es hier nämlich.
Ich mache dir (als gewöhnlichem Stuttgarter, als der du dich hier outest) einen Vorschlag: Du schickst mir einen Beleg, welcher Anteil deiner Steuergelder wo genau für S21 verwendet wird, und dann reden wir weiter darüber.

Willst du damit sagen, dass der gewöhnliche Stuttgarter gar nicht die Kosten trägt, sondern das ganze auf dem Rücken der restlichen Republik ausgetragen wird?
Oder bezweifelst du, dass der Steuerzahler überhaupt Kosten tragen muss?