DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 21 - Stuttgart 21 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 All Angemeldet: -
Steuerzahler schrieb:
Altgott schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Zum Beispiel wurde behauptet, der Bahnhofsturm fällt um.
[...]
[...] den Turm zum Einsturz bringen könnten.
Erkenne den Unterschied :-)

Ausserdem glaube ich nicht, dass die Frage mit dem Fundament geklärt ist. Drittens ging es nicht um ein Schrumpfen der Pfähle, sondern um Verfaulung. Was bekanntlich diverse Jahre dauert.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: also schon wieder nichts Substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: mental

Datum: 19.06.19 10:10

manuelo schrieb:
mental schrieb:
Zitat
Zitat
Ich sag's mal so: Man ist nach der Vergabe von 50% aller Gewerke, die 90% aller Risiken einschließen, noch gut im Plan. Man muss sich also keine Sorgen machen.
Und wo steht da jetzt, dass es keine Kostensteigerungen mehr geben wird? Seht es endlich ein die Pathos mit "Stein und Bein schwören" war dämlich wie das jetzige beharren auf der Unfehlbarkeit.
Das Kostenrisiko wird hier auf ca. 10% eingeschränkt. Oben habe ich eine Quelle zitiert, die rückwirkend (!!!) eine Kostenerhöhung auf ca. 5% begrenzt haben wollte.

das sind "Stein auf Bein" Schwüre auf keine Kostenerhöhung, weil Kostenerhöhungen in diesen Umfängen absolut irrelevant sind.

Ginge es bei S21 um eine Kostenerhöhung von 5%, so bliebe diese im Pufferbereich und die Diskussion heute ginge nicht um Preisexplosionen, sondern S21 würde als Musterbeispiel von Kostenplanung landauf und landab GELOBT werden!!!!

Du verteidigst hier Menschen, die geschrieben und gesagt haben, dass sich Kosten eben "nicht auf den letzten Cent genau" vorhersagen lassen. Dabei ist der Intention zu 100% klar und durch die Faktenlage belegt: mögliche Kostenerhöhungen sollen als (höchstenfalls) winzig dargestellt werden, obwohl die Realität längst zeigt, dass auch dieses Sprichwort bei S21 keine Relevanz hat!

Re: also schon wieder nichts Substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: mental

Datum: 19.06.19 10:10

Steuerzahler schrieb:
Altgott schrieb:
Steuerzahler schrieb:
mental schrieb:
manuelo schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Und du musst auch in Betracht ziehen, dass wir hier ja wieder nur die schriftlichen Äußerungen von Befürwortern haben, die fast immer vorsichtiger formuliert sind, als gesprochenes Wort.
Aha, wie viel "Befürworter" hier aus dem Forum kennst du denn persönlich, die sich in deiner Anwesenheit anders geäußert haben?
Ich schließe aus ihren Äußerungen hier auf andere Aussagen. So macht man das.
Tolles Prinzip!
Zum Beispiel wurde behauptet, der Bahnhofsturm fällt um. Wenn ich nun diese hier allen Ernstes vorgeschlagene Methode (so macht man das) 1:1 kopiere, dann ist für mich eine bestimmte Gruppe die "Turmumfaller". oder die "Anhydridqueller", oder die "Mineralwassersprudler" oder die "Kotpillenverteiler", oder die "Kostenfetichisten" oder die "Vollhorstauszeichner" usw.. Laut dieses Prinzipes ist das möglich, denn diese Dinge wurden ja dementsprechend geäußert, und deshalb habe ich einen moralischen Freifahrschein, auf andere Aussagen zu schließen (die ich genau so verdreht finde), und mir natürlich auch ein Urteil darüber zu erlauben (die müssen es ja wissen, da? sie verdreht sind, wenn man es ihnen nicht sagt, dann merken sie es womöglich gar nicht). Also, dann lass dich hier von nichts und niemand aus dem Konzept bringen (schon gar nicht von S21 selbst) und mache ungeniert weiter so. Die Foristen werden es dir innigst danken. Die Befürworter sowieso, denn die formulieren ja (viel zu) vorsichtig.
Wer hat behauptet das der Bahnhofsturm umfällt? Würde mich mal interessieren!

S.Altgott
Gerne!
Als die Aushubarbeiten um den Bahnhofsturm begannen, und der Grundwasserspiegel abgesenkt wurde, gab es im Forum große Aufregung um das Fundament des Bahnhofsturmes. Eine gewisse Gruppe (dreimal darfst du raten -welche) behauptete, der Turm stehe auf Eichenholzpfählen, die bei Grundwassermangel schrumpfen und deswegen den Turm zum Einsturz bringen könnten. Es dauerte eine Weile, bis diese Leute sich haben überzeugen lassen, daß der Bahnhofsturm ein Betonfundament hat. Innerhalb dieser "Weile" hatten wir hier die schönsten Weltuntergangsszenarien und die schrägsten Anschuldigungen Denjenigen gegenüber, die nicht sofort verbal oder gar handgreiflich alle Hebel in Bewegung gesetzt haben, um das vermeintliche, aber unausweichliche Umfallen des eahnhofsturmes zu verhindern.
Ich bin hier auf Zitate gespannt.

Re: also schon wieder nichts Substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: manuelo

Datum: 19.06.19 11:28

mental schrieb:
Ich bin hier auf Zitate gespannt.
Niemand wird hier "Stein und Bein geschworen" haben (oder auch zwischen den Zeilen), dass der Bahnhofsturm oder das Gebäude einstürzen werden. Ist genau so ein Blödsinn wie, dass der Kostenrahmen gehalten wird.

Re: also schon wieder nichts Substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: mental

Datum: 19.06.19 11:58

manuelo schrieb:
mental schrieb:
Ich bin hier auf Zitate gespannt.
Niemand wird hier "Stein und Bein geschworen" haben (oder auch zwischen den Zeilen), dass der Bahnhofsturm oder das Gebäude einstürzen werden. Ist genau so ein Blödsinn wie, dass der Kostenrahmen gehalten wird.
Na dann zitiere doch einfach mal die Gegner, die eine 90% oder 95% Chance für den Sturz des Bahnhofsturms genannt haben. Reicht mir schon.

Re: also schon wieder nichts Substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: manuelo

Datum: 19.06.19 12:05

mental schrieb:
manuelo schrieb:
mental schrieb:
Ich bin hier auf Zitate gespannt.
Niemand wird hier "Stein und Bein geschworen" haben (oder auch zwischen den Zeilen), dass der Bahnhofsturm oder das Gebäude einstürzen werden. Ist genau so ein Blödsinn wie, dass der Kostenrahmen gehalten wird.
Na dann zitiere doch einfach mal die Gegner, die eine 90% oder 95% Chance für den Sturz des Bahnhofsturms genannt haben. Reicht mir schon.
Das würde mich auch interessieren. Dafür ist aber der Ersteller der These verantwortlich. Ich behaupte mal, dass niemand hier auch nur annähernd gesagt hat, dass das irgendetwas einsturzgefährdet ist.

Re: also schon wieder nichts Substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: mental

Datum: 19.06.19 12:24

manuelo schrieb:
mental schrieb:
manuelo schrieb:
mental schrieb:
Ich bin hier auf Zitate gespannt.
Niemand wird hier "Stein und Bein geschworen" haben (oder auch zwischen den Zeilen), dass der Bahnhofsturm oder das Gebäude einstürzen werden. Ist genau so ein Blödsinn wie, dass der Kostenrahmen gehalten wird.
Na dann zitiere doch einfach mal die Gegner, die eine 90% oder 95% Chance für den Sturz des Bahnhofsturms genannt haben. Reicht mir schon.
Das würde mich auch interessieren. Dafür ist aber der Ersteller der These verantwortlich. Ich behaupte mal, dass niemand hier auch nur annähernd gesagt hat, dass das irgendetwas einsturzgefährdet ist.
Nochmal: ich habe dir die vergleichbaren 5% und 10% Behauptungen von Befürwortern geliefert. Bei diesen gab es diese Form von "Stein auf Bein" Schwur auf Kostenerhöhungen, die schlimmstenfalls völlig irrelevant wären.

Jetzt musst selbstverständlich du nachweisen dass es vergleichbare Behauptungen (90% oder 95%, wegen mir auch 50%) von Gegnern gibt.
Steuerzahler schrieb:
Als die Aushubarbeiten um den Bahnhofsturm begannen, und der Grundwasserspiegel abgesenkt wurde, gab es im Forum große Aufregung um das Fundament des Bahnhofsturmes. Eine gewisse Gruppe (dreimal darfst du raten -welche) behauptete, der Turm stehe auf Eichenholzpfählen, die bei Grundwassermangel schrumpfen und deswegen den Turm zum Einsturz bringen könnten. Es dauerte eine Weile, bis diese Leute sich haben überzeugen lassen, daß der Bahnhofsturm ein Betonfundament hat. Innerhalb dieser "Weile" hatten wir hier die schönsten Weltuntergangsszenarien und die schrägsten Anschuldigungen Denjenigen gegenüber, die nicht sofort verbal oder gar handgreiflich alle Hebel in Bewegung gesetzt haben, um das vermeintliche, aber unausweichliche Umfallen des eahnhofsturmes zu verhindern.

Diese Weltuntergangsszenarien wiederholen sich hier in regelmäßigen Abständen, sie werden nur (meistens) mit anderen Inhalten gefüllt (Anhydrid, Mineralwasser, Brandschutz, Gleisneigung, Juchtenkäfer, Parkschutz, Starkregen, Immobilienspekulation, Kosten, Leistung, DB-Bankrott, usw. Auch die schrägen Anschuldigungen sind als scheinbar unvermeidliche Begleiterscheinungen immer dabei. So macht man das. Nur die persönlichen Beleidigungen im Schlepptau solcher Aktionen haben sich vervielfacht.
Wenn wir die "Warungen" (die ich im Grunde als legitim ansehe) gegen die "Versprechen" stelle, dann geben die sich nichts. Der goldigste:

„Man muss schon ständig den Kopf in den Gully stecken, um sich nachhaltig von den Bauarbeiten in der Ruhe stören zu lassen.“
Hartmut Mehdorn im Jahr 2008, damals Bahn-Chef, in einem StZ-Interview

Ich kann schon irgendwo verstehen, dass man darauf abhebt und die Warnungen als Weltuntergangsszenarien brandmarkt. Es ist ja zum Glück (bis jetzt) nichts davon eingetreten. Die Bahn, die uns ein Herr Mehrdorn und seine Nachfolger hinterlassen haben, ist aber leider Realität. Und da liegt der große Unterschied und das merken die Bürger. Es sind jetzt eben nicht nur mehr die Kosten, sondern es kommen jetzt auch andere Dinge in den Fokus. Bisher war die Leistung von S21 seitens der breiten Presselandschaft nur unter der Rubrik "Die Gegner behaupten" immer mal wieder ein Thema. Jetzt ändert sich auf einmal die Aufmachung und der SWR titelt "S21 kann dies und das nicht". Das hätte es bis vor Kurzem nicht gegeben. Noch vor ein paar Jahren haben sich die Verantwortlichen von Bahn und Politik einhellig gegen einen deutschlandweiten ITF nach Schweizer Vorbild ausgesprochen. Jetzt preist man ihn in den höchsten Tönen. Ein Herr Bilger tut sich und seiner Partei keinen Gefallen, wenn er diese Linie weiter verfolgt. Sie scheinen einfach nicht dazulernen zu wollen. Auch hier wird sie die Realität eines Besseren belehren. Für die CDU wird das langsam richtig schwierig, wenn sie so weitermacht.

Re: also schon wieder nichts Substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: manuelo

Datum: 19.06.19 13:02

mental schrieb:
Nochmal: ich habe dir die vergleichbaren 5% und 10% Behauptungen von Befürwortern geliefert. Bei diesen gab es diese Form von "Stein auf Bein" Schwur auf Kostenerhöhungen, die schlimmstenfalls völlig irrelevant wären.

Jetzt musst selbstverständlich du nachweisen dass es vergleichbare Behauptungen (90% oder 95%, wegen mir auch 50%) von Gegnern gibt.
Du hast mit Mühe und not irgendeine Wischi-Waschi Aussage gefunden die nicht mal ansatzweise an den Pathos herankommt den sie belegen soll. Im Gegenzug soll ich selbstverständlich eine Aussage belegen, die ich nicht selber getroffen haben, die Blödsinn ist und von der ich ausgehe, dass sie auch niemand sonst getroffen hat. Die Logik verstehe ich nicht.

Es sei denn natürlich man wendet folgende Logik an: Wer nicht absolut gegen S21 ist und das auch lautstark kundtut ist ein S21 Jünger. Wenn dann irgendein S21 Jünger eine Aussage trifft, dann haben praktisch alle diese Aussage getroffen und von ihnen können Belege eingefordert werden.

Re: also schon wieder nichts Substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: mental

Datum: 19.06.19 13:50

manuelo schrieb:
mental schrieb:
Nochmal: ich habe dir die vergleichbaren 5% und 10% Behauptungen von Befürwortern geliefert. Bei diesen gab es diese Form von "Stein auf Bein" Schwur auf Kostenerhöhungen, die schlimmstenfalls völlig irrelevant wären.

Jetzt musst selbstverständlich du nachweisen dass es vergleichbare Behauptungen (90% oder 95%, wegen mir auch 50%) von Gegnern gibt.
Du hast mit Mühe und not irgendeine Wischi-Waschi Aussage gefunden die nicht mal ansatzweise an den Pathos herankommt den sie belegen soll. Im Gegenzug soll ich selbstverständlich eine Aussage belegen, die ich nicht selber getroffen haben, die Blödsinn ist und von der ich ausgehe, dass sie auch niemand sonst getroffen hat. Die Logik verstehe ich nicht.

Es sei denn natürlich man wendet folgende Logik an: Wer nicht absolut gegen S21 ist und das auch lautstark kundtut ist ein S21 Jünger. Wenn dann irgendein S21 Jünger eine Aussage trifft, dann haben praktisch alle diese Aussage getroffen und von ihnen können Belege eingefordert werden.
Es sind keine wischi-waschi Aussagen. Ich habe Zitate gebracht, die den Kostenanstieg auf so kleine Zahlen begrenzen, dass dies völlig irrelevant wäre.

PS: Ohne dir Tipps geben zu wollen, aber die Aussage zum fallenden Bahnhofsturm stammt von Steuerzahler. Wäre es nicht geschickt wenn du, als völlig neutraler Beobachter hier im Forum, ausnahmsweise auch mal von einem Befürworter einen Beleg einfordern würdest? Vielleicht einen klitzekleinen?

PPS: Oder wenn du schon weißt, dass er Schwachsinn geschrieben hast, du ihn einfach mal darauf hinweist? so als neutraler Beobachter und so?

Re: also Nichts substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.06.19 13:33

mental schrieb:
Immer wenn die Gefahr besteht, das Mehrkosten einen Projektabbruch androhen, werden diese maximal klein geredet (bis hin zu Stein auf Bein). Sind die Kosten dann entstanden und es droht keine Gefahr mehr, wechselt man ins "Mehrkosten/Großprojekt"- Camp.
Parallel dazu geht man auf der technischen Ebene einen weiteren Schritt auf der Linie vom 'Wachstum' zum Minimalangebot.

Re: also Nichts substantielles vorzuweisen!

geschrieben von: alfons95

Datum: 03.08.19 08:59

mental schrieb:
Ich wiederhole die Aussage gerne noch einmal für dich.

Zitat
Wenn das Geld nicht reicht wird die Bahn bei allen möglichen Projekten Kürzungen vornehmen - aber bei S21 nichts, was die Fertigstellung als Ganzes oder den Terminplan beeinträchtigen würde.
Das ist natürlich eine Aussage über eine Form von Kostenrahmen, nämlich die Priorisierung von S21 über andere Projekte. So klingt Stein auf Bein schwören hier im Forum, wo wir keine Eide erzwingen können.
Was ist denn die Implikation von "auf Stein und Bein schwören"? Dass du denjenigen verklagen später kannst..?! Was für Quatsch. Das funktioniert ebensowenig wie die Kritiker hinterher in die Pflicht zu nehmen, wenn der Bahnhofsturm eben nicht umgefallen ist, der Nesenbachdüker eben doch gebaut werden konnte, der Anhydrit nicht gequollen ist, usw.
Es führt lediglich dazu, dass den Aussagen derjenigen Person weniger Gewicht zugestanden wird. Schönes Beispiel sind tatsächlich die Montagsdemonstranten: Bald 500 Demos - und es interessiert allenfalls noch die Zahl, aber nicht deren Inhalte.
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 All Angemeldet: -