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 21 - Stuttgart 21 

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Bibtrain schrieb:
schienenbieger schrieb:
Von Urs Kramer (Bayreuth? Passau?) gibt es ja bereits ein Gutachten zum Thema Stilllegung. Hier wollten die Gerichte seine Meinung offensichtlich nicht teilen, wie wir im Zusammenhang mit dem Schicksal der SNAG erfahren durften.
Und die Mischfinanzierung durch die Projektpartner hielt er auch für verfassungswidrig. Auch dieser Meinung wollte sich bis heute kein Gericht anschließen.
Deshalb sollte man solche Rechtsgutachten immer mit Vorsicht genießen. Wenn drei Juristen sich zum gleichen Thema äußern, hat man schnell mal fünf Meinungen. Ich bin davon überzeugt, dass Kramer auch ein nachvollziehbares Gutachten erstellen könnte, das zu einer gegenteiligen Meinung kommt, je nachdem, wer es bestellt und bezahlt.

Deine Meinung interessiert mich bekanntermassen in keinerlei Weise, Deine Quelle schon:
Wo hat sich Urs Kramer, Prof. f. öffentl. Recht in Passau, Gutachterlich zur Mischfinanzierung geäussert? Bitte zitierfähige Quelle.

Bibtrain

Zuletzt im hiesigen Gutachten:
Zitat:
Erschwerend hinzu kommt, dass es sich bei „Stuttgart 21“ an sich um ein Projekt der Eisenbahnen des Bundes handelt, das Letzterer oder „seine“ DB AG an sich wegen des verfassungsrechtlichen Verbotes der Mischfinanzierung ohnehin allein finanzieren müsste.

MfG

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 26.03.19 17:01

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es wird wohl kaum jemand behauptet haben, dass nur aus der "erfolgten Planfeststellung" die Baupflicht resultiert, sondern aus dem begonnen Bauvorhaben. Und nur weil Urs Kramer eine abweichende Meinung hat, wird die Rechtsauffassung anderer nicht zur "Nebelkerze".

Ich fände es ehrlich gesagt erschütternd, wenn Bauvorhaben leichtfertig begonnen werden dürften, für die Leute enteignet werden, deren Hab und Gut vernichtet, und hinterher darf man sagen, ätschibätsch, war alles nicht so gemeint: "Wir haben zwar schon mal Ihr Haus abgerissen, es uns jetzt aber anders überlegt, was wir vor hatten war eben doch nicht so wichtig."

Daher habe ich genügend Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass derlei über implizite Nebenpflichten unterbunden wird. Vielleicht sieht der Herr Kramer dagegen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Gut, dass du die Bäume erwähnt hast. Ich fände es erschütternd, wenn Juchtenkäferbäume im Park gefällt werden, und dies weder legal noch für guten Bahnverkehr notwendig ist. Aber ein Rechtsstaat wird so etwas nie zulassen!
Nun, Deine Meinung ist da irrelevant, weil Dir die Expertise fehlt, zu urteilen was für guten Bahnverkehr notwendig ist. Aber dafür gab es Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren, in denen die beste Lösung rechtskräftig festgestellt wurde. Deswegen wurden Ausnahmen zugelassen, die nicht verhältnismäßig gewesen wären, wenn das Projekt nicht fertig gestellt würde. Und daher ist es in der Tat richtig, dass es der Rechtsstaat kaum zulassen wird, dass diese Eingriffe ohne ausreichende Rechtfertigung erfolgt wären, und diese Rechtfertigung durch eine Einstellung des Projekts leichtfertig entfallen darf.
Micha, Deine "Expertise" macht wohl grade Urlaub. Zum Zeitpunkt der Baumfällungen im Schlosspark waren diese illegal.
Und da die Bahn S21 nicht mehr bauen würde, so ist S21 sicher nicht "die beste" Lösung. S21 war nur die einzige Lösung, die die Politik akzeptieren wollte.
Jetzt heisst es halt "Sorry, für den zerstörten Schlosspark, wir sind heute zu dem Schluss gekommen, dass wir das jetzt nicht mehr tun würden." Kommt Dir bekannt vor?
Der Bau von S21 ist durch seinen volkswirtschaftlichen Nutzen gerechtfertigt. Die Bahn hätte sich ihre Kosten dagegen abwägen können, und wäre bei einer anderen Beurteilung daher vielleicht zu einem anderen Lösungsvorschlag gekommen. Dafür ist es aber jetzt eben zu spät, weil die massiven Eingriffe längst erfolgt sind. Dass die Bahn höhere Kosten als von ihr erwartet hat ist ihr unternehmerisches Risiko, und ändert nichts am volkswirtschaftlichen Nutzen des Projekts. Der wird aufgrund der stärker als erwartet steigenden Fahrgastzahlen ja sogar höher als damals erwartet sein.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: graetz

Datum: 26.03.19 17:12

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es wird wohl kaum jemand behauptet haben, dass nur aus der "erfolgten Planfeststellung" die Baupflicht resultiert, sondern aus dem begonnen Bauvorhaben. Und nur weil Urs Kramer eine abweichende Meinung hat, wird die Rechtsauffassung anderer nicht zur "Nebelkerze".

Ich fände es ehrlich gesagt erschütternd, wenn Bauvorhaben leichtfertig begonnen werden dürften, für die Leute enteignet werden, deren Hab und Gut vernichtet, und hinterher darf man sagen, ätschibätsch, war alles nicht so gemeint: "Wir haben zwar schon mal Ihr Haus abgerissen, es uns jetzt aber anders überlegt, was wir vor hatten war eben doch nicht so wichtig."

Daher habe ich genügend Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass derlei über implizite Nebenpflichten unterbunden wird. Vielleicht sieht der Herr Kramer dagegen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Gut, dass du die Bäume erwähnt hast. Ich fände es erschütternd, wenn Juchtenkäferbäume im Park gefällt werden, und dies weder legal noch für guten Bahnverkehr notwendig ist. Aber ein Rechtsstaat wird so etwas nie zulassen!
Nun, Deine Meinung ist da irrelevant, weil Dir die Expertise fehlt, zu urteilen was für guten Bahnverkehr notwendig ist. Aber dafür gab es Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren, in denen die beste Lösung rechtskräftig festgestellt wurde. Deswegen wurden Ausnahmen zugelassen, die nicht verhältnismäßig gewesen wären, wenn das Projekt nicht fertig gestellt würde. Und daher ist es in der Tat richtig, dass es der Rechtsstaat kaum zulassen wird, dass diese Eingriffe ohne ausreichende Rechtfertigung erfolgt wären, und diese Rechtfertigung durch eine Einstellung des Projekts leichtfertig entfallen darf.
Micha, Deine "Expertise" macht wohl grade Urlaub. Zum Zeitpunkt der Baumfällungen im Schlosspark waren diese illegal.
Und da die Bahn S21 nicht mehr bauen würde, so ist S21 sicher nicht "die beste" Lösung. S21 war nur die einzige Lösung, die die Politik akzeptieren wollte.
Jetzt heisst es halt "Sorry, für den zerstörten Schlosspark, wir sind heute zu dem Schluss gekommen, dass wir das jetzt nicht mehr tun würden." Kommt Dir bekannt vor?
Der Bau von S21 ist durch seinen volkswirtschaftlichen Nutzen gerechtfertigt. Die Bahn hätte sich ihre Kosten dagegen abwägen können, und wäre bei einer anderen Beurteilung daher vielleicht zu einem anderen Lösungsvorschlag gekommen. Dafür ist es aber jetzt eben zu spät, weil die massiven Eingriffe längst erfolgt sind. Dass die Bahn höhere Kosten als von ihr erwartet hat ist ihr unternehmerisches Risiko, und ändert nichts am volkswirtschaftlichen Nutzen des Projekts. Der wird aufgrund der stärker als erwartet steigenden Fahrgastzahlen ja sogar höher als damals erwartet sein.
Micha, die Bahn ist zu einer anderen Lösung gekommen! Und es war keine "volkswirtschaftliche Abwägung". Es waren schnelle Geldgeschenke und politischer Druck vom Land, die dann S21 ermöglichten. Das ist alles bestens dokumentiert. In Deiner Verzweiflung versuchst Du Dich mal wieder an der Geschichtsumschreibung.

Der zerstörerische Effekt von S21 auf die Bahn scheint Dir komplett egal zu sein. Das schreibst Du jetzt allzu deutlich. Damit ist klar, das es Dir ausschliesslich um das Immobilienprojekt geht und es erklärt Deine Reaktion, auch nur ein oder zwei Gleise "oben" erbittert zu bekämpfen.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 26.03.19 17:16

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es wird wohl kaum jemand behauptet haben, dass nur aus der "erfolgten Planfeststellung" die Baupflicht resultiert, sondern aus dem begonnen Bauvorhaben. Und nur weil Urs Kramer eine abweichende Meinung hat, wird die Rechtsauffassung anderer nicht zur "Nebelkerze".

Ich fände es ehrlich gesagt erschütternd, wenn Bauvorhaben leichtfertig begonnen werden dürften, für die Leute enteignet werden, deren Hab und Gut vernichtet, und hinterher darf man sagen, ätschibätsch, war alles nicht so gemeint: "Wir haben zwar schon mal Ihr Haus abgerissen, es uns jetzt aber anders überlegt, was wir vor hatten war eben doch nicht so wichtig."

Daher habe ich genügend Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass derlei über implizite Nebenpflichten unterbunden wird. Vielleicht sieht der Herr Kramer dagegen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Gut, dass du die Bäume erwähnt hast. Ich fände es erschütternd, wenn Juchtenkäferbäume im Park gefällt werden, und dies weder legal noch für guten Bahnverkehr notwendig ist. Aber ein Rechtsstaat wird so etwas nie zulassen!
Nun, Deine Meinung ist da irrelevant, weil Dir die Expertise fehlt, zu urteilen was für guten Bahnverkehr notwendig ist. Aber dafür gab es Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren, in denen die beste Lösung rechtskräftig festgestellt wurde. Deswegen wurden Ausnahmen zugelassen, die nicht verhältnismäßig gewesen wären, wenn das Projekt nicht fertig gestellt würde. Und daher ist es in der Tat richtig, dass es der Rechtsstaat kaum zulassen wird, dass diese Eingriffe ohne ausreichende Rechtfertigung erfolgt wären, und diese Rechtfertigung durch eine Einstellung des Projekts leichtfertig entfallen darf.
Micha, Deine "Expertise" macht wohl grade Urlaub. Zum Zeitpunkt der Baumfällungen im Schlosspark waren diese illegal.
Und da die Bahn S21 nicht mehr bauen würde, so ist S21 sicher nicht "die beste" Lösung. S21 war nur die einzige Lösung, die die Politik akzeptieren wollte.
Jetzt heisst es halt "Sorry, für den zerstörten Schlosspark, wir sind heute zu dem Schluss gekommen, dass wir das jetzt nicht mehr tun würden." Kommt Dir bekannt vor?
Der Bau von S21 ist durch seinen volkswirtschaftlichen Nutzen gerechtfertigt. Die Bahn hätte sich ihre Kosten dagegen abwägen können, und wäre bei einer anderen Beurteilung daher vielleicht zu einem anderen Lösungsvorschlag gekommen. Dafür ist es aber jetzt eben zu spät, weil die massiven Eingriffe längst erfolgt sind. Dass die Bahn höhere Kosten als von ihr erwartet hat ist ihr unternehmerisches Risiko, und ändert nichts am volkswirtschaftlichen Nutzen des Projekts. Der wird aufgrund der stärker als erwartet steigenden Fahrgastzahlen ja sogar höher als damals erwartet sein.
Micha, die Bahn ist zu einer anderen Lösung gekommen! Und es war keine "volkswirtschaftliche Abwägung". Es waren schnelle Geldgeschenke und politischer Druck vom Land, die dann S21 ermöglichten. Das ist alles bestens dokumentiert. In Deiner Verzweiflung versuchst Du Dich mal wieder an der Geschichtsumschreibung.

Der zerstörerische Effekt von S21 auf die Bahn scheint Dir komplett egal zu sein. Das schreibst Du jetzt allzu deutlich. Damit ist klar, das es Dir ausschliesslich um das Immobilienprojekt geht und es erklärt Deine Reaktion, auch nur ein oder zwei Gleise "oben" erbittert zu bekämpfen.
Graetz halluziniert auch hier heftig, hat meine Erläuterungen offensichtlich nicht verstanden (weil er die falschen Stellen markiert hat), und ersetzt dann das was ich tatsächlich geschrieben habe mit frei erfundenen Phantasien über meine Haltung zum "Immobilenprojekt". Da graetz außer Polemik nichts mehr zu bieten hat, bin ich hier raus.

Gruß, Micha
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Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: graetz

Datum: 26.03.19 17:22

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Es wird wohl kaum jemand behauptet haben, dass nur aus der "erfolgten Planfeststellung" die Baupflicht resultiert, sondern aus dem begonnen Bauvorhaben. Und nur weil Urs Kramer eine abweichende Meinung hat, wird die Rechtsauffassung anderer nicht zur "Nebelkerze".

Ich fände es ehrlich gesagt erschütternd, wenn Bauvorhaben leichtfertig begonnen werden dürften, für die Leute enteignet werden, deren Hab und Gut vernichtet, und hinterher darf man sagen, ätschibätsch, war alles nicht so gemeint: "Wir haben zwar schon mal Ihr Haus abgerissen, es uns jetzt aber anders überlegt, was wir vor hatten war eben doch nicht so wichtig."

Daher habe ich genügend Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass derlei über implizite Nebenpflichten unterbunden wird. Vielleicht sieht der Herr Kramer dagegen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Gut, dass du die Bäume erwähnt hast. Ich fände es erschütternd, wenn Juchtenkäferbäume im Park gefällt werden, und dies weder legal noch für guten Bahnverkehr notwendig ist. Aber ein Rechtsstaat wird so etwas nie zulassen!
Nun, Deine Meinung ist da irrelevant, weil Dir die Expertise fehlt, zu urteilen was für guten Bahnverkehr notwendig ist. Aber dafür gab es Raumordnungs- und Planfeststellungsverfahren, in denen die beste Lösung rechtskräftig festgestellt wurde. Deswegen wurden Ausnahmen zugelassen, die nicht verhältnismäßig gewesen wären, wenn das Projekt nicht fertig gestellt würde. Und daher ist es in der Tat richtig, dass es der Rechtsstaat kaum zulassen wird, dass diese Eingriffe ohne ausreichende Rechtfertigung erfolgt wären, und diese Rechtfertigung durch eine Einstellung des Projekts leichtfertig entfallen darf.
Micha, Deine "Expertise" macht wohl grade Urlaub. Zum Zeitpunkt der Baumfällungen im Schlosspark waren diese illegal.
Und da die Bahn S21 nicht mehr bauen würde, so ist S21 sicher nicht "die beste" Lösung. S21 war nur die einzige Lösung, die die Politik akzeptieren wollte.
Jetzt heisst es halt "Sorry, für den zerstörten Schlosspark, wir sind heute zu dem Schluss gekommen, dass wir das jetzt nicht mehr tun würden." Kommt Dir bekannt vor?
Der Bau von S21 ist durch seinen volkswirtschaftlichen Nutzen gerechtfertigt. Die Bahn hätte sich ihre Kosten dagegen abwägen können, und wäre bei einer anderen Beurteilung daher vielleicht zu einem anderen Lösungsvorschlag gekommen. Dafür ist es aber jetzt eben zu spät, weil die massiven Eingriffe längst erfolgt sind. Dass die Bahn höhere Kosten als von ihr erwartet hat ist ihr unternehmerisches Risiko, und ändert nichts am volkswirtschaftlichen Nutzen des Projekts. Der wird aufgrund der stärker als erwartet steigenden Fahrgastzahlen ja sogar höher als damals erwartet sein.
Micha, die Bahn ist zu einer anderen Lösung gekommen! Und es war keine "volkswirtschaftliche Abwägung". Es waren schnelle Geldgeschenke und politischer Druck vom Land, die dann S21 ermöglichten. Das ist alles bestens dokumentiert. In Deiner Verzweiflung versuchst Du Dich mal wieder an der Geschichtsumschreibung.

Der zerstörerische Effekt von S21 auf die Bahn scheint Dir komplett egal zu sein. Das schreibst Du jetzt allzu deutlich. Damit ist klar, das es Dir ausschliesslich um das Immobilienprojekt geht und es erklärt Deine Reaktion, auch nur ein oder zwei Gleise "oben" erbittert zu bekämpfen.
Graetz halluziniert auch hier heftig, hat meine Erläuterungen offensichtlich nicht verstanden (weil er die falschen Stellen markiert hat), und ersetzt dann das was ich tatsächlich geschrieben habe mit frei erfundenen Phantasien über meine Haltung zum "Immobilenprojekt". Da graetz außer Polemik nichts mehr zu bieten hat, bin ich hier raus.
Micha, was hast Du bitte "erklärt"? Du zitierst Dich doch nur selbst. S21 ist Stand heute zur Hälfte nicht finanziert. Der Wortlaut lautete damals, der AR nimmt den neuen Kostenrahmen zur Kenntnis. Nach wie vor wurde damit weder die Finanzierung selbst geklärt noch wurden tatsächlich Mittel freigegeben. Du halluzinierst hier heftig und verstehst anscheinend Null was der Artikel schreibt: Es geht erst morgen um den Versuch einer Rest-Finanzierung von S21. Ohne diese hat die Bahn kein Geld für das Projekt!

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Traumflug

Datum: 26.03.19 17:41

Wolf le Breton schrieb:
Ich weiß nicht, warum du in deinem blinden Hass in allem und jedem einen Parkschützer siehst?
Naja, die neusten Meldungen lauten "Finanzierungslücke 4 Milliarden Euro" und "S 21 bringt DB AG in schwere Bedrängnis". Da kann man als Projektfreund schon mal ein wenig nervös werden. Dass der Bund einfach die Schatztruhe aufmacht hat sich ja letzte Woche zerschlagen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Kelle

Datum: 26.03.19 18:23

graetz schrieb:
Micha, die Bahn ist zu einer anderen Lösung gekommen!
Wo wurde denn diese Lösung konkret in Form von Raumplanung und ggf. Planfeststellung manifestiert?

Achso, nirgends.

Die Bahn wurde von Anfang an genötigt, etwas zu bauen, was sie nie wollte.
Was sich drei oder vier Vorstandsvorsitzende haben gefallen lassen.

Und keiner hat diesen Zwang öffentlich gemacht.

Neee, iss klar graetz.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: alfons95

Datum: 26.03.19 18:44

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
]Zunächst einmal ist der Titel des Artikels hochgradig irreführend. Ein echtes Druckmittel im klassischen Sinne ist das nicht - vielmehr ist das der Versuch der Gegner, grundsätzliche Bedenken gegen Umstieg21 auszuräumen. Gerade auch im Vorfeld von der kommenden AR Sitzung.
Das wird nichts bewirken, und auch keinerlei Beachtung finden. Und das vollkommen zu Recht - oder glaubt hier wirklich Jemand allen Ernstes daran, dass Umstieg21 auch jemals auch nur ernsthaft andiskutiert werden wird..?
Es wurde schon immer vorhergesagt, dass die Bahn mit der Drohung "Baustop" im Notfall mehr Geld von den Projektpartnern erpressen könnte.
Ich sehe nicht, dass das heute auch nur ein Quentchen richtiger ist als zu dem Zeitpunkt, als diese Behauptung zum ersten Mal aufgestellt wurde.

graetz schrieb:
Die Projektpartner können eben nach diesem Gutachten nicht fordern, dass die Bahn weiterbaut, obwohl der Prozess noch nichts entschieden hat. Die Bahn hat damit definitiv ein Druckmittel. Stuttgart hat ja heute einen funktionierenden Bahnknoten. Der Verkehr läuft ja. Der Bahn juckt das also nicht, wenn S21 nicht kommt.
Bis zu dem Tag, an dem die Bahn tatsächlich ihre Bauaktivitäten einstellt, um von den Partnern mehr Geld zu fordern, bleibt das eine haltlose Theorie. Zumal jetzt davon eben nur von einem "Experten" mit nicht gerade berauschender Treffsicherheit der rein juristische Aspekt "bestätigt" wurde. Dass die Bahn das aus ziemlich vielen Gründen nicht tun wird, bleibt davon unberührt.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: cs

Datum: 26.03.19 20:38

graetz schrieb:
Es wurde übrigens nur ein "Haus" abgerissen: Das von der IHK.
Falsch!
[www.stuttgarter-zeitung.de]
Es ist zwar ein völlig unbedeutender (außer für die ehemaligen Bewohner des Hauses Sängerstr. 4) Nebenschauplatz, aber es zeigt mal wieder exemplarisch und für jeden deutlich, dass vieles falsch ist, was Du als vermeintliche Tatsache hier von Dir gibst.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: cs

Datum: 26.03.19 21:06

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Das Gutachten findet sich hier: [www.kopfbahnhof-21.de]
Interessant auch der Hinweis, dass aus einer erfolgten Planfeststellung keine Baupflicht entsteht.

Auch das wurde früher hier als „Argument“ für den Weiterbau genannt. Also auch nur wieder eine Nebelkerze der Befürworter.
Es wird wohl kaum jemand behauptet haben, dass nur aus der "erfolgten Planfeststellung" die Baupflicht resultiert, sondern aus dem begonnen Bauvorhaben. Und nur weil Urs Kramer eine abweichende Meinung hat, wird die Rechtsauffassung anderer nicht zur "Nebelkerze".

Ich fände es ehrlich gesagt erschütternd, wenn Bauvorhaben leichtfertig begonnen werden dürften, für die Leute enteignet werden, deren Hab und Gut vernichtet, und hinterher darf man sagen, ätschibätsch, war alles nicht so gemeint: "Wir haben zwar schon mal Ihr Haus abgerissen, es uns jetzt aber anders überlegt, was wir vor hatten war eben doch nicht so wichtig."

Daher habe ich genügend Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass derlei über implizite Nebenpflichten unterbunden wird. Vielleicht sieht der Herr Kramer dagegen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Ich gehe davon aus, dass Herr Kramer nicht leichtfertig falsche Gutachten schreibt, deshalb nehme ich an, dass das so stimmt, was er da schreibt. Auf welcher Grundlage soll man denn Deiner Meinung nach jemanden zum vollständigen Bau eines genehmigten Bauvorhabens zwingen können, sofern ihn nicht andere Rechtsvorschriften zum Bau zwingen?

Was man aber sicher kann, ist, den Bauherren bei einem Projektabbruch in einem ungenehmigten Zustand zur Beseitigung der (als solche nicht genehmigten!) Bauruinen und unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit zur weitgehenden Wiederherstellung des Zustands von vor Baubeginn zu verpflichten.

Inwieweit die Zuschussgeber bei einem länger andauernden Baustopp bzw. bei einem kompletten Projektabbruch ihre Zuschüsse wegen nicht erfüllen der den Zuschüssen zugrunde gelegten Voraussetzungen wieder zurückfordern können, wurde, soweit ich es überblicken kann, von Herrn Kramer nicht thematisiert. Das wäre ein weiteres interessantes Thema.
Auch was mit den Enteignungen für das Projekt, deren Begründung bei einem Projektabbruch ja entfällt, passiert, und ob die Enteigneten da noch nachträglich Schadensersatz wegen Nichterfüllung der Enteignungsgründe verlangen können, wäre sicher interessant.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 26.03.19 22:25

cs schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Ich fände es ehrlich gesagt erschütternd, wenn Bauvorhaben leichtfertig begonnen werden dürften, für die Leute enteignet werden, deren Hab und Gut vernichtet, und hinterher darf man sagen, ätschibätsch, war alles nicht so gemeint: "Wir haben zwar schon mal Ihr Haus abgerissen, es uns jetzt aber anders überlegt, was wir vor hatten war eben doch nicht so wichtig."

Daher habe ich genügend Vertrauen in unseren Rechtsstaat, dass derlei über implizite Nebenpflichten unterbunden wird. Vielleicht sieht der Herr Kramer dagegen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Ich gehe davon aus, dass Herr Kramer nicht leichtfertig falsche Gutachten schreibt, deshalb nehme ich an, dass das so stimmt, was er da schreibt. Auf welcher Grundlage soll man denn Deiner Meinung nach jemanden zum vollständigen Bau eines genehmigten Bauvorhabens zwingen können, sofern ihn nicht andere Rechtsvorschriften zum Bau zwingen?

Was man aber sicher kann, ist, den Bauherren bei einem Projektabbruch in einem ungenehmigten Zustand zur Beseitigung der (als solche nicht genehmigten!) Bauruinen und unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit zur weitgehenden Wiederherstellung des Zustands von vor Baubeginn zu verpflichten.
Die Frage, ob und welche Zwangsmittel zur Verfügung stehen, ist ja grundsätzlich eine andere, ob eine Fertigstellungspflicht besteht.

Ich gehe -- wie schon in einer Antwort an mental geschildert -- davon aus, dass der Entfall der Rechtfertigung für verschiedene Rechtseingriffe problematisch ist und nicht leichtfertig herbeigeführt werden darf, auch wenn es dafür keinen expliziten Paragraphen gibt. Ein nicht vollständiger Abbruch, sondern eine Umplanung (wie für Umstieg 21) würde weiterhin einen Planänderungsbeschluss bedingen, der aber hier wahrscheinlich mit den Erkenntnissen und Auflagen aus der Raumordnung kollidieren würde.

Was Du bei Projektabbruch ansprichst ist in der Tat explizit in §77 VwVfG, "Aufhebung des Planfeststellungsbeschlusses", geregelt.

Gruß, Micha
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Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Kelle

Datum: 26.03.19 22:53

cs schrieb:
Ich gehe davon aus, dass Herr Kramer nicht leichtfertig falsche Gutachten schreibt, deshalb nehme ich an, dass das so stimmt, was er da schreibt. Auf welcher Grundlage soll man denn Deiner Meinung nach jemanden zum vollständigen Bau eines genehmigten Bauvorhabens zwingen können, sofern ihn nicht andere Rechtsvorschriften zum Bau zwingen?
Ein Planfeststellungsbeschluss verpflichtet definitiv nicht zum Fertigbauen.
Praktisches Beispiel: Weddeler Schleife
Zweigleisig und für 200 km/h planfestgestellt, eingleisig und für 160 km/h gebaut.

Aber bei S21 gibt es ja nicht nur die Planfeststellungen, sondern eine Finanzierungsvereinbarung, wo die Bahn sich verpflichtet, S21 zu bauen.
Ebenso gibt es ein Kaufvertrag über die Grundstücke zwischen Bahn und Stadt. Auch diesen muss die Bahn erfüllen.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Traumflug

Datum: 27.03.19 01:03

Kelle schrieb:
Aber bei S21 gibt es ja nicht nur die Planfeststellungen, sondern eine Finanzierungsvereinbarung, wo die Bahn sich verpflichtet, S21 zu bauen.
Das Gutachten nicht gelesen, he? Auch nicht die hier gepostete Zusammenfassung.

Die DB hat sich verpflichtet, für 4,5 Milliarden zu bauen. Seit das überschritten ist, ist auch die Verpflichtung zur Fertigstellung entfallen. Denn eine Verpflichtung, den einen Teil vom Vertrag einzuhalten, den anderen jedoch nicht, gibt es nicht. Die vom Vertrag vorgesehenen Gespräche für den Fall der Kostenüberschreitung wurden geführt, der Vertrag ist also bereits erfüllt.

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Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: cs

Datum: 27.03.19 12:53

Traumflug schrieb:
Kelle schrieb:
Aber bei S21 gibt es ja nicht nur die Planfeststellungen, sondern eine Finanzierungsvereinbarung, wo die Bahn sich verpflichtet, S21 zu bauen.
Das Gutachten nicht gelesen, he? Auch nicht die hier gepostete Zusammenfassung.

Die DB hat sich verpflichtet, für 4,5 Milliarden zu bauen. Seit das überschritten ist, ist auch die Verpflichtung zur Fertigstellung entfallen. Denn eine Verpflichtung, den einen Teil vom Vertrag einzuhalten, den anderen jedoch nicht, gibt es nicht. Die vom Vertrag vorgesehenen Gespräche für den Fall der Kostenüberschreitung wurden geführt, der Vertrag ist also bereits erfüllt.
Erfüllst du Deine Verträge auch so: "Es wird leider teurer als vertraglich vereinbart, also muss ich nicht mehr liefern." ?

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: graetz

Datum: 27.03.19 13:06

cs schrieb:
Traumflug schrieb:
Kelle schrieb:
Aber bei S21 gibt es ja nicht nur die Planfeststellungen, sondern eine Finanzierungsvereinbarung, wo die Bahn sich verpflichtet, S21 zu bauen.
Das Gutachten nicht gelesen, he? Auch nicht die hier gepostete Zusammenfassung.

Die DB hat sich verpflichtet, für 4,5 Milliarden zu bauen. Seit das überschritten ist, ist auch die Verpflichtung zur Fertigstellung entfallen. Denn eine Verpflichtung, den einen Teil vom Vertrag einzuhalten, den anderen jedoch nicht, gibt es nicht. Die vom Vertrag vorgesehenen Gespräche für den Fall der Kostenüberschreitung wurden geführt, der Vertrag ist also bereits erfüllt.
Erfüllst du Deine Verträge auch so: "Es wird leider teurer als vertraglich vereinbart, also muss ich nicht mehr liefern." ?
Das Gutachten geht explizit darauf ein:
Es handelt sich nicht um so einen Vertrag, wie Du hier annimmst in Deinem Beispiel.
Du beschreibst einen Vertrag, wo man für eine festgelegte Summe Geld eine Gegenleistung bekommt. Sagt dann der Lieferant, dass er zu diesem Preis nicht liefern kann, dann kann maximal das gezahlte Geld zurückverlangt werden nebst Schadenersatz.

Der Finanzierungsvertrag von S21 ist aber nicht so ein Vertrag. Hier zahlen die Projektpartner (bis auf den Flughafen) einen nicht rückzahlbaren Zuschuss zu einem Projekt, das dann anschliessend ihnen auch nicht gehören wird. Sie bekommen also keine Leistung in diesem Sinne aus dem Vertrag zugesprochen, deren Nichteinhaltung man einklagen kann. Genau das ist ja das Thema des Gutachtens.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:27:13:32:54.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 27.03.19 17:16

cs schrieb:
Traumflug schrieb:
Kelle schrieb:
Aber bei S21 gibt es ja nicht nur die Planfeststellungen, sondern eine Finanzierungsvereinbarung, wo die Bahn sich verpflichtet, S21 zu bauen.
Das Gutachten nicht gelesen, he? Auch nicht die hier gepostete Zusammenfassung.

Die DB hat sich verpflichtet, für 4,5 Milliarden zu bauen. Seit das überschritten ist, ist auch die Verpflichtung zur Fertigstellung entfallen. Denn eine Verpflichtung, den einen Teil vom Vertrag einzuhalten, den anderen jedoch nicht, gibt es nicht. Die vom Vertrag vorgesehenen Gespräche für den Fall der Kostenüberschreitung wurden geführt, der Vertrag ist also bereits erfüllt.
Erfüllst du Deine Verträge auch so: "Es wird leider teurer als vertraglich vereinbart, also muss ich nicht mehr liefern." ?
Der Vertrag verpflichtet, wenn es teurer wird, nur zu Einem: Zum Sprechen (miteinander). Der von Micha zitierte Paragraph regelt, wenn nicht mehr weitergebaut wird und die Aufhebung der Planfeststellung erfolgt, dass "geeignete andere Maßnahmen" seitens des Trägers zu erfolgen haben. Was dann als geeignet erachtet werden wird, steht auf einem anderen Blatt. Sicher ist, dass es dann zu einer einvernehmlichen Lösung kommen wird. Das war ja auch bei Kalkar und Wackersdorf so, wenn auch anders gelagert.

Ich glaube allerdings nicht, dass es dazu kommt. Viel wahrscheinlicher ist, dass der Bund wieder einspringen und eine wie auch immer hingedrehte Kapitalerhöhung auf den Weg bringen, oder noch weiter die Haftung für neue Schulden übernehmen wird. Auf jeden Fall wird das neue Fragen aufwerfen. In einem solchen Fall rechne ich fest mit Klagen der anderen EVUs auf Gleichbehandlung oder womöglich gleich mit einer Verfassungsbeschwerde. Der Bund darf keine Gelder an einzelne privatrechtliche Unternehmen geben und das ist die Bahn mittlerweile eben. Der mit der Privatisierung einhergehende Wettbewerb war gewollt und eine Bevorzugung eines einzelnen Unternehmens widerspäche dem Gleichbehandlungsgrundsatz.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Kelle

Datum: 28.03.19 10:34

SpDrS600 schrieb:
Ich glaube allerdings nicht, dass es dazu kommt. Viel wahrscheinlicher ist, dass der Bund wieder einspringen und eine wie auch immer hingedrehte Kapitalerhöhung auf den Weg bringen, oder noch weiter die Haftung für neue Schulden übernehmen wird. Auf jeden Fall wird das neue Fragen aufwerfen. In einem solchen Fall rechne ich fest mit Klagen der anderen EVUs auf Gleichbehandlung oder womöglich gleich mit einer Verfassungsbeschwerde. Der Bund darf keine Gelder an einzelne privatrechtliche Unternehmen geben und das ist die Bahn mittlerweile eben. Der mit der Privatisierung einhergehende Wettbewerb war gewollt und eine Bevorzugung eines einzelnen Unternehmens widerspäche dem Gleichbehandlungsgrundsatz.
Was um alles in der Welt rauchst Du?

Die Bahn ist zu 100% in Bundesbesitz, damit kann der Bund da Geld rausziehen und reinschießen, wie er lustig ist.

Gleichbehandlungsgrundsatz, Verfassungsbeschwerde - dem Parkschutz ist nichts lächerlich genug.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: graetz

Datum: 28.03.19 10:40

Kelle schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Ich glaube allerdings nicht, dass es dazu kommt. Viel wahrscheinlicher ist, dass der Bund wieder einspringen und eine wie auch immer hingedrehte Kapitalerhöhung auf den Weg bringen, oder noch weiter die Haftung für neue Schulden übernehmen wird. Auf jeden Fall wird das neue Fragen aufwerfen. In einem solchen Fall rechne ich fest mit Klagen der anderen EVUs auf Gleichbehandlung oder womöglich gleich mit einer Verfassungsbeschwerde. Der Bund darf keine Gelder an einzelne privatrechtliche Unternehmen geben und das ist die Bahn mittlerweile eben. Der mit der Privatisierung einhergehende Wettbewerb war gewollt und eine Bevorzugung eines einzelnen Unternehmens widerspäche dem Gleichbehandlungsgrundsatz.
Was um alles in der Welt rauchst Du?

Die Bahn ist zu 100% in Bundesbesitz, damit kann der Bund da Geld rausziehen und reinschießen, wie er lustig ist.

Gleichbehandlungsgrundsatz, Verfassungsbeschwerde - dem Parkschutz ist nichts lächerlich genug.
Da irrst Du. Auch BER ist im Besitz des Bundes und der Länder Berlin und Brandenburg. Trotzdem durften die nicht da beliebig Geld reinschütten.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: SpDrS600

Datum: 28.03.19 14:07

Kelle schrieb:
SpDrS600 schrieb:
Ich glaube allerdings nicht, dass es dazu kommt. Viel wahrscheinlicher ist, dass der Bund wieder einspringen und eine wie auch immer hingedrehte Kapitalerhöhung auf den Weg bringen, oder noch weiter die Haftung für neue Schulden übernehmen wird. Auf jeden Fall wird das neue Fragen aufwerfen. In einem solchen Fall rechne ich fest mit Klagen der anderen EVUs auf Gleichbehandlung oder womöglich gleich mit einer Verfassungsbeschwerde. Der Bund darf keine Gelder an einzelne privatrechtliche Unternehmen geben und das ist die Bahn mittlerweile eben. Der mit der Privatisierung einhergehende Wettbewerb war gewollt und eine Bevorzugung eines einzelnen Unternehmens widerspäche dem Gleichbehandlungsgrundsatz.
Was um alles in der Welt rauchst Du?

Die Bahn ist zu 100% in Bundesbesitz, damit kann der Bund da Geld rausziehen und reinschießen, wie er lustig ist.

Gleichbehandlungsgrundsatz, Verfassungsbeschwerde - dem Parkschutz ist nichts lächerlich genug.
Ich habe mit dem Parkschutz nichts zu tun. Aber könntest Du bitte konkret werden? In Deutschland gelten ordnungspolitische Grundsätze. Wir haben in Deutschland ca. 400 EVUs. Was glaubst Du wie das ankommt, wenn der Bund nur eines davon fördern würde? Bereits bei der letzten Finanzspritze gab es seitens der anderen EVUs Kritik an diesem Vorgehen. Solange der Bund verklausulieren kann, dass die Mittel allein dem Unterhalt der Schieneninfrastruktur dienen, mag das vielleicht noch gehen. Wenn die Bahn AG allerdings auch wegen S21 in Schieflage kommt, wäre das eine direkte Subvention, die nur allein der Bahn AG zugute kommt, denn S21 ist ein eigenwirtschaftliches Projekt der AG. Da die Bewilligung von Haushaltsmitteln Gesetzesrang haben, kann man dagegen natürlich jurisitsch vorgehen.

Re: Gutachten: DB nicht zum Fertigbau verpflichtet

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 28.03.19 18:16

EVU oder EIU? Die EVU der DB haben nämlich mit S21 erstmal gar nichts zu tun.
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