Hier die S-21-Version zu [www.drehscheibe-online.de]:

Das Kabinett der Bundesregierung hat wohl Geld für die Einführung von ETCS beschlossen:

Haushaltskürzungen könnten "fatale" Folgen für Stuttgart 21 haben (Südwest-Rundfunk)

Zitat

Für die bundesweite Digitalisierung der Schiene sind laut einer Machbarkeitsstudie des Bundesverkehrsministeriums pro Jahr mindestens 1,5 Milliarden Euro nötig. Der Bund will laut aktuellem Plan allerdings nur rund 560 Millionen Euro bereitstellen - und zwar für insgesamt vier Jahre.

Bewilligt sind also 9,33% der laut Machbarkeitsstudie notwendigen Summe.

Der Landes-Verkehrsminister Baden-Württembergs ist freilich nicht begeistert, reicht doch diese Summe nicht einmal für das Pilotprojekt in und um Stuttgart:

Zitat

Das würde nicht einmal für Stuttgart 21 reichen, sagte der baden-württembergische Verkehrsminister Winfried Hermann (Grüne). Die Folgen bezeichnete er als "fatal", denn dann könnten am neuen Bahnhof deutlich weniger Züge fahren als mit digitaler Technik, so der Minister. Er forderte die Bundestagsabgeordneten auf, sich gegen den Haushaltsplan einzusetzen.

Bei der CDU ist man allerdings zufrieden und hoffnungsfroh:

Zitat

Der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium Steffen Bilger (CDU) sagte, man habe sich mehr Geld für die Digitalisierung gewünscht, stehe aber weiter zum Projekt digitaler Bahnknoten Stuttgart. Im Interview mit SWR4 Baden-Württemberg zeigte er sich zuversichtlich, dass das Bundesfinanzministerium "seinen Widerstand aufgeben" und mehr Geld bereitstellen werde.

Nun, Politik mit vagen Zukunftsaussichten anstatt nachprüfbaren Taten und Fakten zu machen ist eine seit Jahrzehnten bekannte Strategie der Konservativen. Eintreten tun diese vagen Zusagen freilich nur selten.

Traumflug schrieb:

Hier die S-21-Version zu [www.drehscheibe-online.de]:

Das Kabinett der Bundesregierung hat wohl Geld für die Einführung von ETCS beschlossen:

Haushaltskürzungen könnten "fatale" Folgen für Stuttgart 21 haben (Südwest-Rundfunk)

Zitat

Minister Hermann nennt mögliche Folgen "fatal"

Zitat

Der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium Steffen Bilger (CDU) sagte, man habe sich mehr Geld für die Digitalisierung gewünscht, stehe aber weiter zum Projekt digitaler Bahnknoten Stuttgart.
...
"Denn es wäre ein riesen Fehler, wenn wir bei Stuttgart 21 nicht die modernste Technik einbauen würden. Das könnte man niemandem erklären."

Nanu? Man steht nicht mehr zu "Stuttgart 21", sondern zum "Digitalen Bahnknoten Stuttgart". "Stuttgart 21" ohne Digitalisierung wäre ein "Fehler".

Alle Attribute, die jetzt im Zusammenhang mit "Digital" aufgelistet werden, wurden früher "Stuttgart 21" alleine zugeordnet. S21 wäre "modern", S21 sorge für "mehr Verkehr", S21 sorge dafür, dass die Bahn zuverlässiger wäre, S21 wäre "zukunftsfähig".

Das alles scheint nicht mehr zu gelten. Jetzt ist S21 "veraltet" und man hätte "schlechteren Bahnverkehr".
Stattdessen fordert man tatsächlich einen signifikanten Anteil an den Digitalisierungsmitteln ausgerechnet dort, wo man grade für 10 Milliarden Euro einen Bahnknoten "neu" baut.

Diese Mittel sollen eigentlich solche Neubauprojekte überflüssig machen! Weil die Leistungssteigerung, die ein Bauprojekt normalerweise bringen soll, alleine durch die Digitalisierung erreicht werden soll. Stattdessen sollen sie dem teuersten Bahnknotenprojekt in Deutschland unter die Arme greifen, der angeblich doppelt 30% mehr Leistung bringen soll - also das, was noch nicht mal der Digitalisierung zugeschrieben wird. Warum ausgerechnet dort, während für die mindestens(!) vier Bahnknoten in Deutschland, die es eigentlich nötiger hätten, nicht so die Werbetrommel gerührt wird?

Es gibt nur diesen Versuch der Rechtfertigung:

Zitat

Der SWR-Bahnexperte Harald Kirchner kommt zu einem ähnlichen Schluss. "Das neue Signalsystem ETCS ist unabdingbar für den Bahnknoten Stuttgart", sagt er. "Schlimmer noch: Wenn man jetzt erst ein veraltetes System einbaut, muss man einige Jahre später auf jeden Fall auf die neue Technik umrüsten - für einen Milliardenaufwand." Es würde doppelt und damit sinnlos investiert. "Das Ergebnis wären gewaltige Kosten und ein über Jahre schlechterer Bahnverkehr", so Kirchner.

Den lasse ich aber nicht gelten. Dort, wo man tatsächlich etwas von Null an baut - also die Tunnel und der neue HBF, wird sowieso ETCS installiert - einfach, weil es dort Vorschrift ist! Dort ist die Signalisierung - auch die digitale - komplett im Budget enthalten. Jeder andere Streckenabschnitt, der Bestandteil von S21 ist, hat bereits eine Signalisierungstechnik verbaut und muss so oder so "umgerüstet" werden. Da wird nicht "doppelt" investiert. Interessant eben die Formulierung, dass S21 ohne Digitalisierung "für schlechteren Bahnverkehr" sorgen soll.

Wenn man also schon zu solchen Nebelkerzen greift, dann scheint "S21" ein sehr grosses Problem zu haben. Es ist ja schon die zweite leere Drohung. Die erste war die weitere Projektverzögerung, die "nicht vermittelbar" wäre.

Absolut niemand der Projektbeteiligten oder die Presse lobt noch die angebliche Leistung von S21. Wirklich jeder fordert ETCS für eine Leistungssteigerung oder auch nur für "Stabilisierung". Und das nicht explizit nur für die S-Bahn. Es heisst immer nur "für S21" und vor allem dort für die Regionalzüge. Also die Züge, die doch angeblich in Zukunft kaum noch im Mischverkehr mit der S-Bahn fahren sollen und schon deswegen "mehr" fahren sollten. Nur der Regionalverkehr würde ja wirklich aufgerüstet, der HGV-Verkehr wird es eh schon aus dem Projektbudget. Der Regionalverkehr fährt aber auch in den Tiefbahnhof und dort scheint es eng zu werden. Nicht gefordert wird die Nachrüstung im Umland sondern nur im direkten Wirkbereich von S21. S21 ist also der Engpass und nichts anderes.

Unterm Strich bedeutet das schlicht: S21 muss noch mehr kosten, damit es liefern kann.

graetz schrieb:

Absolut niemand der Projektbeteiligten oder die Presse lobt noch die angebliche Leistung von S21. Wirklich jeder fordert ETCS für eine Leistungssteigerung oder auch nur für "Stabilisierung". Und das nicht explizit nur für die S-Bahn. Es heisst immer nur "für S21" und vor allem dort für die Regionalzüge. Also die Züge, die doch angeblich in Zukunft kaum noch im Mischverkehr mit der S-Bahn fahren sollen und schon deswegen "mehr" fahren sollten. Nur der Regionalverkehr würde ja wirklich aufgerüstet, der HGV-Verkehr wird es eh schon aus dem Projektbudget. Der Regionalverkehr fährt aber auch in den Tiefbahnhof und dort scheint es eng zu werden. Nicht gefordert wird die Nachrüstung im Umland sondern nur im direkten Wirkbereich von S21. S21 ist also der Engpass und nichts anderes.

Unterm Strich bedeutet das schlicht: S21 muss noch mehr kosten, damit es liefern kann.

Yupp. Und dann guck mal, was @Christian Snizek, offensichtlich ein erfahrener Lokführer, dazu schreibt: [www.drehscheibe-online.de]

Zitat

ETCS vollbringt keine Wunder. Aber es scheinen immer noch einige zu glauben. Die Kapazitätserhöhung bleibt aus! Scrollt mal ein wenig im Alpenforum und sucht dort mal ein bisschen rum. Dort wurde viel zu diesem Wunderdingens geschrieben. Auch die SBB mussten da schon eingestehen, dass es mit der erhofften Kapazitätssteigerung nicht weit her ist.

Man schickt sich also an, sich vom Regen in die Traufe zu begeben.

Traumflug schrieb:

Man schickt sich also an, sich vom Regen in die Traufe zu begeben.

Es gibt zum Glück noch einer Alternative zum Ersatz von Infrastruktur: Ergänzung von Infrastruktur. Was man woanders sparen möchte (Neubau) erreicht man bei S21, wo der Bau ja nicht aufzuhalten ist, dadurch, dass man nichts abreisst. In dieser Komfortsituation ist keiner der vier Bahnknoten in Deutschland, die es nötiger hätten, aufgerüstet zu werden.

graetz schrieb:

Traumflug schrieb:

Hier die S-21-Version zu [www.drehscheibe-online.de]:

Das Kabinett der Bundesregierung hat wohl Geld für die Einführung von ETCS beschlossen:

Haushaltskürzungen könnten "fatale" Folgen für Stuttgart 21 haben (Südwest-Rundfunk)

Zitat

Minister Hermann nennt mögliche Folgen "fatal"

Zitat

Der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium Steffen Bilger (CDU) sagte, man habe sich mehr Geld für die Digitalisierung gewünscht, stehe aber weiter zum Projekt digitaler Bahnknoten Stuttgart.
...
"Denn es wäre ein riesen Fehler, wenn wir bei Stuttgart 21 nicht die modernste Technik einbauen würden. Das könnte man niemandem erklären."2

Nanu? Man steht nicht mehr zu "Stuttgart 21", sondern zum "Digitalen Bahnknoten Stuttgart".

Da ist nichts neu oder anders als früher: Der Bund hatte bislang gar nichts mit dem Projekt "Stuttgart 21" zu tun, er hat es daher stets als "eigenwirtschaftliches Projekt der Bahn" bezeichnet. Die Initiative "Digitale Schiene" der Bahn wird dagegen vom Bund unterstützt, und der "Digitale Bahnknoten Stuttgart" wurde dort als Pilotprojekt vorgeschlagen.

graetz schrieb:

Zitat

Der SWR-Bahnexperte Harald Kirchner kommt zu einem ähnlichen Schluss. "Das neue Signalsystem ETCS ist unabdingbar für den Bahnknoten Stuttgart", sagt er. "Schlimmer noch: Wenn man jetzt erst ein veraltetes System einbaut, muss man einige Jahre später auf jeden Fall auf die neue Technik umrüsten - für einen Milliardenaufwand." Es würde doppelt und damit sinnlos investiert. "Das Ergebnis wären gewaltige Kosten und ein über Jahre schlechterer Bahnverkehr", so Kirchner.

Den lasse ich aber nicht gelten. Dort, wo man tatsächlich etwas von Null an baut - also die Tunnel und der neue HBF, wird sowieso ETCS installiert - einfach, weil es dort Vorschrift ist! Dort ist die Signalisierung - auch die digitale - komplett im Budget enthalten. Jeder andere Streckenabschnitt, der Bestandteil von S21 ist, hat bereits eine Signalisierungstechnik verbaut und muss so oder so "umgerüstet" werden. Da wird nicht "doppelt" investiert. Interessant eben die Formulierung, dass S21 ohne Digitalisierung "für schlechteren Bahnverkehr" sorgen soll.

Richtig ist, das ETCS mit S21 sowieso kommt. Da ist der Herr Kirchner (das zeigen auch andere Interviews mit ihm) wohl nachhaltig verwirrt.

Die "interessante Formulierung" ist so zu verstehen, dass S21 ohne Digitalisierung "schlechteren Bahnverkehr" als S21 mit Digitalisierung liefert. Das dürfte grundsätzlich richtig sein, die Frage ist nur auf welchem Niveau. Die Zugzahlen müsste halt gegenüber den Prognosen tatsächlich deutlich steigen, damit das einen Effekt hat. Bei der S-Bahn tun sie das, die Frage ist ob sie es auch anderswo tun.

graetz schrieb:

Unterm Strich bedeutet das schlicht: S21 muss noch mehr kosten, damit es liefern kann.

Das ist falsch. Die an den Prognosen ausgerichteten Erwartungen und die vertraglichen Vereinbarungen erfüllt S21 ja auch so. Dass Du seit einige Zeit so tust, als hätte S21 alle Aufgaben in Bahnverkehr um Stuttgart alleine zu lösen gehabt, ist Dein persönlicher Irrtum.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:21:07:26:37.

graetz schrieb:

Zitat

Der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium Steffen Bilger (CDU) sagte, man habe sich mehr Geld für die Digitalisierung gewünscht, stehe aber weiter zum Projekt digitaler Bahnknoten Stuttgart.
...
"Denn es wäre ein riesen Fehler, wenn wir bei Stuttgart 21 nicht die modernste Technik einbauen würden. Das könnte man niemandem erklären."

Nanu? Man steht nicht mehr zu "Stuttgart 21", sondern zum "Digitalen Bahnknoten Stuttgart". "Stuttgart 21" ohne Digitalisierung wäre ein "Fehler".

Alter...dein Textverständnis ist ja wirklich unterirdisch!

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Unterm Strich bedeutet das schlicht: S21 muss noch mehr kosten, damit es liefern kann.

Das ist falsch. Die an den Prognosen ausgerichteten Erwartungen und die vertraglichen Vereinbarungen erfüllt S21 ja auch so. Dass Du seit einige Zeit so tust, als hätte S21 alle Aufgaben in Bahnverkehr um Stuttgart alleine zu lösen gehabt, ist Dein persönlicher Irrtum.

Hierzu noch die aktuellen Zahlen, damit man das auch einordnen kann:
Zurzeit gibt es im Bahnhof ca. 750 Zugfahrten/Tag. Daraus ergibt sich eine Belastung von ca. 23 Zügen/h im Durchschnitt über die am stärksten belasteten fünf Stunden. (Quelle: aktueller Fahrplan)

Die neuesten Prognose gehen für 2025 von 904 Zugfahrten/Tag aus (Quelle: Die aktuellsten Planfeststellungsunterlagen). Diese ca. 150 Zugfahrten mehr führen zu einer Steigerung der Belastung gegenüber heute von rund fünf Zügen/h. Man landet also bei ca. 28 Zügen/h.

Im Finanzierungsvertrag waren mal für die frühere Inbetriebnahme 856 Zugfahrten/Tag, entsprechend ca. 27 Züge/h vorgesehen. (Quelle: Finanzierungsvertrag)

Die Nennleistung des neuen Bahnhofs (ohne ETCS ermittelt und ohne P-Option) liegt für das ursprünglich geplante Betriebsprogramm bei 33 Zügen/h. (Quelle: Untersuchungen Schwanhäußer). Das wären bei der derzeitigen Tagesganglinie ca. 1060 Zugfahrten/Tag.

Der Kopfbahnhof wird zurzeit übrigens ca. 35% über seiner Nennleistung betrieben.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:21:09:23:52.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Traumflug schrieb:

Hier die S-21-Version zu [www.drehscheibe-online.de]:

Das Kabinett der Bundesregierung hat wohl Geld für die Einführung von ETCS beschlossen:

Haushaltskürzungen könnten "fatale" Folgen für Stuttgart 21 haben (Südwest-Rundfunk)

Zitat

Minister Hermann nennt mögliche Folgen "fatal"

Zitat

Der Staatssekretär im Bundesverkehrsministerium Steffen Bilger (CDU) sagte, man habe sich mehr Geld für die Digitalisierung gewünscht, stehe aber weiter zum Projekt digitaler Bahnknoten Stuttgart.
...
"Denn es wäre ein riesen Fehler, wenn wir bei Stuttgart 21 nicht die modernste Technik einbauen würden. Das könnte man niemandem erklären."2

Nanu? Man steht nicht mehr zu "Stuttgart 21", sondern zum "Digitalen Bahnknoten Stuttgart".

Da ist nichts neu oder anders als früher: Der Bund hatte bislang gar nichts mit dem Projekt "Stuttgart 21" zu tun, er hat es daher stets als "eigenwirtschaftliches Projekt der Bahn" bezeichnet. Die Initiative "Digitale Schiene" der Bahn wird dagegen vom Bund unterstützt, und der "Digitale Bahnknoten Stuttgart" wurde dort als Pilotprojekt vorgeschlagen.

graetz schrieb:

Zitat

Der SWR-Bahnexperte Harald Kirchner kommt zu einem ähnlichen Schluss. "Das neue Signalsystem ETCS ist unabdingbar für den Bahnknoten Stuttgart", sagt er. "Schlimmer noch: Wenn man jetzt erst ein veraltetes System einbaut, muss man einige Jahre später auf jeden Fall auf die neue Technik umrüsten - für einen Milliardenaufwand." Es würde doppelt und damit sinnlos investiert. "Das Ergebnis wären gewaltige Kosten und ein über Jahre schlechterer Bahnverkehr", so Kirchner.

Den lasse ich aber nicht gelten. Dort, wo man tatsächlich etwas von Null an baut - also die Tunnel und der neue HBF, wird sowieso ETCS installiert - einfach, weil es dort Vorschrift ist! Dort ist die Signalisierung - auch die digitale - komplett im Budget enthalten. Jeder andere Streckenabschnitt, der Bestandteil von S21 ist, hat bereits eine Signalisierungstechnik verbaut und muss so oder so "umgerüstet" werden. Da wird nicht "doppelt" investiert. Interessant eben die Formulierung, dass S21 ohne Digitalisierung "für schlechteren Bahnverkehr" sorgen soll.

Richtig ist, das ETCS mit S21 sowieso kommt. Da ist der Herr Kirchner (das zeigen auch andere Interviews mit ihm) wohl nachhaltig verwirrt.

Die "interessante Formulierung" ist so zu verstehen, dass S21 ohne Digitalisierung "schlechteren Bahnverkehr" als S21 mit Digitalisierung liefert. Das dürfte grundsätzlich richtig sein, die Frage ist nur auf welchem Niveau. Die Zugzahlen müsste halt gegenüber den Prognosen tatsächlich deutlich steigen, damit das einen Effekt hat. Bei der S-Bahn tun sie das, die Frage ist ob sie es auch anderswo tun.

graetz schrieb:

Unterm Strich bedeutet das schlicht: S21 muss noch mehr kosten, damit es liefern kann.

Das ist falsch. Die an den Prognosen ausgerichteten Erwartungen und die vertraglichen Vereinbarungen erfüllt S21 ja auch so. Dass Du seit einige Zeit so tust, als hätte S21 alle Aufgaben in Bahnverkehr um Stuttgart alleine zu lösen gehabt, ist Dein persönlicher Irrtum.

Mal wieder erfindest Du Annahmen dazu. Da steht nicht „schlechter als S21 ohne Digitalisierung“. Da steht einfach nur „schlechterer Bahnverkehr“, wo Deiner Meinung nach stattdessen eine Formulierung stehen müssste wie „nur 30% mehr Bahnverkehr statt ca. 50%“.

Sieht man sich dazu den von Dir verlinkten Welt-Artikel an, und eben alle aktuellen Formulierungen, so scheinen die Leistungsversprechen von S21 kassiert zu sein. Es geht eben nicht um nur um die S-Bahn. Und Hermann sagte es bereits, dass S21 nur für den Fernverkehr optimiert wäre, für den ja ETCS gesetzt ist. Es ist der Regionalverkehr, der mit S21 einen Engpass zu erwarten hat. Das scheint klar, seitdem es die Meldung von den Problemen bei der Fahrplangestaltung gab. Da nützt es nichts, alte Zahlen zu zitieren. Die Realität sieht wohl anders aus. Der seit mittlerweile mindestens acht Jahre laufende „iterativer Prozess“ zur Fahrplangestaltung hat zutage gefördert, dass man S21 unbedingt nachrüsten muss. Warum S21 mit seiner angeblichen Leistungssteigerung noch nachgerüstet werden soll, ist sonst nicht erklärbar. „Doppelte Investition“ ist es eben nicht.

Und ja, seitdem S21 den Bach runtergeht, will der Bund nichts davon wissen. Vorher hatte Mutti aber die Regierungsfähigkeit und die Zukunft Deutschlands davon abhängig gemacht. Die Ratten verlassen halt das sinkende Schiff.

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Zitat

Der SWR-Bahnexperte Harald Kirchner kommt zu einem ähnlichen Schluss. "Das neue Signalsystem ETCS ist unabdingbar für den Bahnknoten Stuttgart", sagt er. "Schlimmer noch: Wenn man jetzt erst ein veraltetes System einbaut, muss man einige Jahre später auf jeden Fall auf die neue Technik umrüsten - für einen Milliardenaufwand." Es würde doppelt und damit sinnlos investiert. "Das Ergebnis wären gewaltige Kosten und ein über Jahre schlechterer Bahnverkehr", so Kirchner.

Mal wieder erfindest Du Annahmen dazu. Da steht nicht „schlechter als S21 ohne Digitalisierung“. Da steht einfach nur „schlechterer Bahnverkehr“, wo Deiner Meinung nach stattdessen eine Formulierung stehen müssste wie „nur 30% mehr Bahnverkehr statt ca. 50%“.

Die Annahmen die ich beisteuerne sind Textverständnis und der Wille, zu verstehen was er meinte.

Dass beides nicht in deinen Interesse liegt, ist eh klar.

Graetz schrieb:

Und ja, seitdem S21 den Bach runtergeht, will der Bund nichts davon wissen. Vorher hatte Mutti aber die Regierungsfähigkeit und die Zukunft Deutschlands davon abhängig gemacht. Die Ratten verlassen halt das sinkende Schiff.

Da verwechselst Du den Bund mit der CDU-Wahlkämpferin Merkel.

Da ich weiß, dass Du ähnlich albern fortfahren wirst, bin ich hier raus.

schienenbieger schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Unterm Strich bedeutet das schlicht: S21 muss noch mehr kosten, damit es liefern kann.

Das ist falsch. Die an den Prognosen ausgerichteten Erwartungen und die vertraglichen Vereinbarungen erfüllt S21 ja auch so. Dass Du seit einige Zeit so tust, als hätte S21 alle Aufgaben in Bahnverkehr um Stuttgart alleine zu lösen gehabt, ist Dein persönlicher Irrtum.

Hierzu noch die aktuellen Zahlen, damit man das auch einordnen kann:
Zurzeit gibt es im Bahnhof ca. 750 Zugfahrten/Tag. Daraus ergibt sich eine Belastung von ca. 23 Zügen/h im Durchschnitt über die am stärksten belasteten fünf Stunden. (Quelle: aktueller Fahrplan)

Die neuesten Prognose gehen für 2025 von 904 Zugfahrten/Tag aus (Quelle: Die aktuellsten Planfeststellungsunterlagen). Diese ca. 150 Zugfahrten mehr führen zu einer Steigerung der Belastung gegenüber heute von rund fünf Zügen/h. Man landet also bei ca. 28 Zügen/h.

Im Finanzierungsvertrag waren mal für die frühere Inbetriebnahme 856 Zugfahrten/Tag, entsprechend ca. 27 Züge/h vorgesehen. (Quelle: Finanzierungsvertrag)

Die Nennleistung des neuen Bahnhofs (ohne ETCS ermittelt und ohne P-Option) liegt für das ursprünglich geplante Betriebsprogramm bei 33 Zügen/h. (Quelle: Untersuchungen Schwanhäußer). Das wären bei der derzeitigen Tagesganglinie ca. 1060 Zugfahrten/Tag.

Der Kopfbahnhof wird zurzeit übrigens ca. 35% über seiner Nennleistung betrieben.

Dann ist ja alles in Ordnung. ETCS für die neuen Strecken ist ja sowieso geplant und im Preis inbegriffen. Was ich nicht verstehe warum die DB ständig Präsentationen erstellt nach denen die S-Bahnhöfe genau so wie der Fernbahnhof mit Balisen zugepflastert werden sollen und Blockabschnitte von 15m eingezeichnet sind. Da muss doch die Not schon gross sein wenn man solche Konzepte erarbeitet.
Fazit es scheint völlig überflüssig noch 1Mrd zusätzlich als Spielerei zu investieren da S21 ja überdimensioniert ist.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Zitat

Der SWR-Bahnexperte Harald Kirchner kommt zu einem ähnlichen Schluss. "Das neue Signalsystem ETCS ist unabdingbar für den Bahnknoten Stuttgart", sagt er. "Schlimmer noch: Wenn man jetzt erst ein veraltetes System einbaut, muss man einige Jahre später auf jeden Fall auf die neue Technik umrüsten - für einen Milliardenaufwand." Es würde doppelt und damit sinnlos investiert. "Das Ergebnis wären gewaltige Kosten und ein über Jahre schlechterer Bahnverkehr", so Kirchner.

Mal wieder erfindest Du Annahmen dazu. Da steht nicht „schlechter als S21 ohne Digitalisierung“. Da steht einfach nur „schlechterer Bahnverkehr“, wo Deiner Meinung nach stattdessen eine Formulierung stehen müssste wie „nur 30% mehr Bahnverkehr statt ca. 50%“.

Die Annahmen die ich beisteuerne sind Textverständnis und der Wille, zu verstehen was er meinte.

Dass beides nicht in deinen Interesse liegt, ist eh klar.

Graetz schrieb:

Und ja, seitdem S21 den Bach runtergeht, will der Bund nichts davon wissen. Vorher hatte Mutti aber die Regierungsfähigkeit und die Zukunft Deutschlands davon abhängig gemacht. Die Ratten verlassen halt das sinkende Schiff.

Da verwechselst Du den Bund mit der CDU-Wahlkämpferin Merkel.

Da ich weiß, dass Du ähnlich albern fortfahren wirst, bin ich hier raus.

Nein, Deine Annahmen sind und bleiben Deine Annahmen, die Du konstruierst, damit es aus Deiner begrenzten Sicht wieder passt. Es ist ja nicht die einzige Quelle, die die Leistung von S21 mittlerweile in Frage stellt. Und Du ignorierst, dass die ganze CDU immer geschlossen hinter S21 stand und die Auflösungserscheinungen nach und nach erst gekommen sind, seitdem sich die Hiobsbotschaften häuften. S21 ist für alle Beteilgten nur noch ein Klotz am Bein.

Nach wie vor gibt es keine plausible Erklärung, warum der Regionalverkehr auch mit ETCS nachgerüstet werden soll, wenn S21 für den Regionalverkehr die versprochenen Segnungen liefern würde. Es ist eben keine „doppelte Investion“ und es ist eben nur auf das Projektareal beschränkt, nicht auf das Umland.

Es gibt aber Hinweise, dass S21 da nicht liefert: Der von dir verlinkte Welt-Artikel, die Meldung von den Schwierigkeiten bei der Fahrplangestaltung, Hermanns Ausage, dass man mit der Optimierung für den Fernverkehr eben mit S21 etwas anderes im Sinne hatte, das Eingeständnis, dass S21 „Schwachstellen“ hat, der Hinweis, dass ETCS notwendig ist, den „Eisenbahnverkehr“ in Stuttgart zu stabilisieren (bezieht sich ja auch auf S21).

Nirgends dagegen von offizieller Seite die Beschwichtigungen, die ihr Fanboys hier unermüdlich liefert. Niemand sagt mehr „aber der Stresstest ...“ oder kommt sogar mit „Schwanhäußer 1994 ...“.

Was 1994 „modern“ und „zukunftsfähig“ war, ist heute ein Konzept von gestern und muss nachgebessert werden. Das ist der Sachstand.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:21:13:10:41.

graetz schrieb:

Nach wie vor gibt es keine plausible Erklärung, warum der Regiolverkehr auch mit ETCS nachgerüstet werden soll, wenn S21 für den Regionalverkehr die versprochenen Segnungen liefern würde.

Das komplette Netz in Deutschland soll auf ETCS umgerüstet werden.

Ist aber ein Fakt, den Du ignorieren musst, weil sonst Deine Verschwörungstheorien nicht mehr klappen.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Und ja, seitdem S21 den Bach runtergeht, will der Bund nichts davon wissen. Vorher hatte Mutti aber die Regierungsfähigkeit und die Zukunft Deutschlands davon abhängig gemacht. Die Ratten verlassen halt das sinkende Schiff.

Da verwechselst Du den Bund mit der CDU-Wahlkämpferin Merkel.

Diese Dame ist für S21 wirklich noch irrelevanter als Engelhardt. Der gibt wenigstens noch das viele Geld für den Bau - oder etwa nicht?

Wieviel Geld hat eigentlich AKK schon zugesagt?

Kelle schrieb:

graetz schrieb:

Nach wie vor gibt es keine plausible Erklärung, warum der Regiolverkehr auch mit ETCS nachgerüstet werden soll, wenn S21 für den Regionalverkehr die versprochenen Segnungen liefern würde.

Das komplette Netz in Deutschland soll auf ETCS umgerüstet werden.

Ist aber ein Fakt, den Du ignorieren musst, weil sonst Deine Verschwörungstheorien nicht mehr klappen.

Das komplette Netz soll umgerüstet werden, nachdem man die Piloten durchgeführt hat. Aber wie willst Du erkennen, ob ETCS die Leistung steigern kann, wenn S21 angeblich mehr Leistung liefert, als jemals abgerufen werden kann? Erkenntnisgewinn wäre dann Null - das Geld für den Piloten woanders sinnvoller angelegt.

Beschäftige Dich mal mit Dieteer Nuhr.
Er prägte einern sehr interessanten Satz. Sowas mit keine Ahnung haben und Klappe halten.

Es soll nicht die Leistungssteigerung pilotiert werden, sondern die Umstellung eines kompletten Knotens.

Kelle schrieb:

Beschäftige Dich mal mit Dieteer Nuhr.
Er prägte einern sehr interessanten Satz. Sowas mit keine Ahnung haben und Klappe halten.

Es soll nicht die Leistungssteigerung pilotiert werden, sondern die Umstellung eines kompletten Knotens.

Also kommt zuerst einmal ein „Pilot“. Und egal, welche Ergebnisse man sehen will, bei S21 ist die Infrastruktur, die man umrüsten will, erst in frühenstens sieben Jahren verfügbar. Solange will man also mit dem Restnetz warten?
Und schau Dir die Meldungen dazu nochmal an: Es geht nicht um die Umrüstbarkeit, sondern darum, dass man sich Leistungssteigerungen erhofft, die künftig Neubauten ersetzen sollen.

schienenbieger schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Unterm Strich bedeutet das schlicht: S21 muss noch mehr kosten, damit es liefern kann.

Das ist falsch. Die an den Prognosen ausgerichteten Erwartungen und die vertraglichen Vereinbarungen erfüllt S21 ja auch so. Dass Du seit einige Zeit so tust, als hätte S21 alle Aufgaben in Bahnverkehr um Stuttgart alleine zu lösen gehabt, ist Dein persönlicher Irrtum.

Hierzu noch die aktuellen Zahlen, damit man das auch einordnen kann:
Zurzeit gibt es im Bahnhof ca. 750 Zugfahrten/Tag. Daraus ergibt sich eine Belastung von ca. 23 Zügen/h im Durchschnitt über die am stärksten belasteten fünf Stunden. (Quelle: aktueller Fahrplan)

Die neuesten Prognose gehen für 2025 von 904 Zugfahrten/Tag aus (Quelle: Die aktuellsten Planfeststellungsunterlagen). Diese ca. 150 Zugfahrten mehr führen zu einer Steigerung der Belastung gegenüber heute von rund fünf Zügen/h. Man landet also bei ca. 28 Zügen/h.

Im Finanzierungsvertrag waren mal für die frühere Inbetriebnahme 856 Zugfahrten/Tag, entsprechend ca. 27 Züge/h vorgesehen. (Quelle: Finanzierungsvertrag)

Die Nennleistung des neuen Bahnhofs (ohne ETCS ermittelt und ohne P-Option) liegt für das ursprünglich geplante Betriebsprogramm bei 33 Zügen/h. (Quelle: Untersuchungen Schwanhäußer). Das wären bei der derzeitigen Tagesganglinie ca. 1060 Zugfahrten/Tag.

Der Kopfbahnhof wird zurzeit übrigens ca. 35% über seiner Nennleistung betrieben.

Super! Dann braucht es kein ETCS. Alle können sich entspannt zurücklehnen und niemand muss Bettelbriefe an den Bund schreiben. Komischerweise passiert das alles grade ganz anders.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:21:14:41:12.

graetz schrieb:

Das komplette Netz soll umgerüstet werden, nachdem man die Piloten durchgeführt hat. Aber wie willst Du erkennen, ob ETCS die Leistung steigern kann, wenn S21 angeblich mehr Leistung liefert, als jemals abgerufen werden kann? Erkenntnisgewinn wäre dann Null - das Geld für den Piloten woanders sinnvoller angelegt.

Versuch mal von Deiner einachsigen Denkweise weg zu kommen.
Ist es für ein Pilotprojekt, bei dem man noch lernen will (und muss), nicht deutlich besser, dieses in einem zwar hochbelasteten aber nicht überlasteten Netzbereich durchzuführen, bei dem zudem keine alte Bestandsinfrastruktur von heute auf morgen auf die neue Technik umgestellt werden muss.
Überleg mal, man würde das Pilotprojekt z. B. in Köln durchführen: da muss die Altinfrastruktur bis zum Umstellungstermin voll funktionsfähig sein und die Neuinfrastruktur kann vor dem Umstellungszeitpunkt nicht real getestet werden, d . h. die Umstellung ist "ein Sprung ins kalte Wasser". Da ist es doch viel besser, man nutzt die sowieso neu zu erstellende Infrastruktur von S21 als Pilotprojekt und baut gleich die neueste Technik ein. Da hat man abgesehen von der bestehenden S-Bahn-Stammstrecke in den wichtigsten Bereichen eine komplett neue Infrastruktur, d. h. man kann dort ohne Behinderung des Verkehrs auf der Bestandsinfrastruktur die neue Technik einbauen, testen und gegebenenfalls verbessern. Nach der Umstellung auf die neue Infrastruktur hat man dann, wiederum abgesehen von der an der Überlastungsgrenze betriebenen S-Bahn-Stammstrecke, noch Reserven, um bei den vermutlich unvermeidlichen "Kinderkrankheiten" nicht sofort in ein totales Chaos zu versinken.

Wenn man dann in Stuttgart beim Pilotprojekt die entsprechenden Erkenntnisse gewonnen hat, kann man mit diesen Erfahrungen dann darangehen, Knoten wie Köln ebenfalls auf ETCS/DSTW umzubauen, in der Hoffnung, dadurch weniger Umstellungsprobleme zu bekommen und die neue Technik tatsächlich von Anfang an zur Verbesserung der Betriebsqualität und/oder zur Steigerung der Zugzahlen zu nutzen.

Dass man Erkenntnisse zur Leistungsfähigkeit nicht nur durch die Umstellung von überlasteter Bestandsinfrastruktur erzielen kann, sondern auch bei neu errichteter Bahninfrastruktur, dürfte im Prinzip ja auch Dir klar sein, nur passt das nicht in Dein "Gegen-S21-Weltbild".
Was ich nicht verstehe: was versprichst Du Dir davon, S21 in der schlechtest möglichen Version zu bauen? Hoffst Du darauf, nachher sagen zu können, seht, ich habe es ja schon immer gewusst, dass S21 eine große Sch eiße ist und fürchtest Du Dich davor, dass diese Deine Vorhersagen nicht eintreffen werden, wenn man jetzt noch über die ursprünglichen Planungen hinaus weitere Verbesserungen bei S21 vorsieht?

graetz schrieb:

Also kommt zuerst einmal ein „Pilot“. Und egal, welche Ergebnisse man sehen will, bei S21 ist die Infrastruktur, die man umrüsten will, erst in frühenstens sieben Jahren verfügbar. Solange will man also mit dem Restnetz warten?

Und Du glaubst wirklich, dass die Bahn es bei der Umrüstung eines Bestandsknotens in weniger als 7 Jahren schaffen würde, sämtliche Planungen, Ausschreibungen und Vergaben sowie das Einholen der erforderlichen Genehmigungen sowie den Bau der erforderlichen Parallelinfrastruktur für die neue Technik, die Ausrüstung mit der neuen Technik und die Abnahmen auf die Reihe zu bekommen?

cs schrieb:

graetz schrieb:

Das komplette Netz soll umgerüstet werden, nachdem man die Piloten durchgeführt hat. Aber wie willst Du erkennen, ob ETCS die Leistung steigern kann, wenn S21 angeblich mehr Leistung liefert, als jemals abgerufen werden kann? Erkenntnisgewinn wäre dann Null - das Geld für den Piloten woanders sinnvoller angelegt.

Versuch mal von Deiner einachsigen Denkweise weg zu kommen.
Ist es für ein Pilotprojekt, bei dem man noch lernen will (und muss), nicht deutlich besser, dieses in einem zwar hochbelasteten aber nicht überlasteten Netzbereich durchzuführen, bei dem zudem keine alte Bestandsinfrastruktur von heute auf morgen auf die neue Technik umgestellt werden muss.
Überleg mal, man würde das Pilotprojekt z. B. in Köln durchführen: da muss die Altinfrastruktur bis zum Umstellungstermin voll funktionsfähig sein und die Neuinfrastruktur kann vor dem Umstellungszeitpunkt nicht real getestet werden, d . h. die Umstellung ist "ein Sprung ins kalte Wasser". Da ist es doch viel besser, man nutzt die sowieso neu zu erstellende Infrastruktur von S21 als Pilotprojekt und baut gleich die neueste Technik ein. Da hat man abgesehen von der bestehenden S-Bahn-Stammstrecke in den wichtigsten Bereichen eine komplett neue Infrastruktur, d. h. man kann dort ohne Behinderung des Verkehrs auf der Bestandsinfrastruktur die neue Technik einbauen, testen und gegebenenfalls verbessern. Nach der Umstellung auf die neue Infrastruktur hat man dann, wiederum abgesehen von der an der Überlastungsgrenze betriebenen S-Bahn-Stammstrecke, noch Reserven, um bei den vermutlich unvermeidlichen "Kinderkrankheiten" nicht sofort in ein totales Chaos zu versinken.

Wenn man dann in Stuttgart beim Pilotprojekt die entsprechenden Erkenntnisse gewonnen hat, kann man mit diesen Erfahrungen dann darangehen, Knoten wie Köln ebenfalls auf ETCS/DSTW umzubauen, in der Hoffnung, dadurch weniger Umstellungsprobleme zu bekommen und die neue Technik tatsächlich von Anfang an zur Verbesserung der Betriebsqualität und/oder zur Steigerung der Zugzahlen zu nutzen.

Dass man Erkenntnisse zur Leistungsfähigkeit nicht nur durch die Umstellung von überlasteter Bestandsinfrastruktur erzielen kann, sondern auch bei neu errichteter Bahninfrastruktur, dürfte im Prinzip ja auch Dir klar sein, nur passt das nicht in Dein "Gegen-S21-Weltbild".
Was ich nicht verstehe: was versprichst Du Dir davon, S21 in der schlechtest möglichen Version zu bauen? Hoffst Du darauf, nachher sagen zu können, seht, ich habe es ja schon immer gewusst, dass S21 eine große Sch eiße ist und fürchtest Du Dich davor, dass diese Deine Vorhersagen nicht eintreffen werden, wenn man jetzt noch über die ursprünglichen Planungen hinaus weitere Verbesserungen bei S21 vorsieht?

Du denkst da immer noch Falsch: In S21 wird dort, wo neu gebaut wird, auf jeden Fall ETCS eingebaut. Darum geht es in dem Piloten also gar nicht. Und es gibt nunmal deutlich belastetere Bahnknoten, die es dringender nötig haben. Lutz steht unter Druck, sofort zu liefern. S21 kann nicht sofort liefern sondern erst in zig Jahren. Solange kann die Bahn nicht drauf warten.

Ich plädiere nicht für „die schlechtest mögliche Version“. Ich wundere mich nur, dass das überragende S21 mit einer Leistungsfähigkeit, die so gross ist, dass sie niemals abgerufen wird, auf einmal als „schlechtes mögliche Version“ tituliert wird. Sowas muss man nicht so formulieren, wenn man den Glauben an S21 nicht verloren hat. Was nützt mehr Leistung dort, wo schon die verfügbare Leistung niemals gebraucht wird? Warum also jetzt sofort Geld ausgeben für eine Umrüstung, die eh eben nur eine Umrüstung ist und keine „doppelte Investition“? Die Bahn hat kein Geld und alleine das spricht dafür, bei S21 damit zu warten und die anderen Bahnknoten, die es dringernder nötig haben, zu bevorzugen.