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 21 - Stuttgart 21 

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Gerade bei den Parkschützern gefunden:

Die Fraktionsgemeinschaft SÖS Linke PluS hatte bezüglich eines ICE-Brandes im Tunnel einige Fragen an den OB gerichtet.
Hier ist die Antwort.

MfG
Frage 7 hat was von 9/11 - was mich aber auch gar nicht wundert.

schienenbieger schrieb:
Gerade bei den Parkschützern gefunden:

Die Fraktionsgemeinschaft SÖS Linke PluS hatte bezüglich eines ICE-Brandes im Tunnel einige Fragen an den OB gerichtet.
Hier ist die Antwort.
Zu Frage 10 ...
Zitat:
Frage 10: Gibt es Szenarien im Brandschutzkonzept von Stuttgart 21, in denen ein solcher Vollbrand nicht löschbar ist und Teile des Zuges kontrolliert abbrennen müssen?
... könnte man noch ergänzen, dass der Bemessungsbrand, der den Brandschutzkonzepten zugrunde liegt, keine Löschmaßnahmen beinhaltet. Der nicht gelöschte Brand ist somit der Standard und damit eine von mehreren Worst-Case-Annahmen im Konzept.

MfG
schienenbieger schrieb:
schienenbieger schrieb:
Gerade bei den Parkschützern gefunden:

Die Fraktionsgemeinschaft SÖS Linke PluS hatte bezüglich eines ICE-Brandes im Tunnel einige Fragen an den OB gerichtet.
Hier ist die Antwort.
Zu Frage 10 ...
Zitat:
Frage 10: Gibt es Szenarien im Brandschutzkonzept von Stuttgart 21, in denen ein solcher Vollbrand nicht löschbar ist und Teile des Zuges kontrolliert abbrennen müssen?
... könnte man noch ergänzen, dass der Bemessungsbrand, der den Brandschutzkonzepten zugrunde liegt, keine Löschmaßnahmen beinhaltet. Der nicht gelöschte Brand ist somit der Standard und damit eine von mehreren Worst-Case-Annahmen im Konzept.
Einmal ganz offen, niemand hat eine andere Antwort erwartet, sonst müssten sie ja den Bau einstellen. Mich wundert allerdings, dass es noch Leute gibt, die sowas unterschreiben. Ich hoffe, die wissen was sie tun. Sollte jemals in Stuttgart jemand aufgrund eines Brandes od. aufgrund der Gleisneigung ersthaft zu Schaden kommen, dann wird das nicht so ausgehen wie bei der juristischen Aufarbeitung der Love-Parade-Katastrophe in Duisburg. Dann würde die Staatsanwaltschaft eine Liste mit Angeklagten aufstellen die in ihrer Länge in der deutschen Rechtsgeschichte einmalig wäre. Nirgendwo auf de Welt ist ein Bauvorhaben und die Enwände dagegen derart gut dokumentiert, dass die Richter überhaupt keinen Zweifel aufkommen lassen würden, dass da jemand auf freiem Fuß bleibt.

Re: Wenn ein ICE im Tunnel brennt - Antworten von Feuerwehr und Bahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.03.19 14:38

schienenbieger schrieb:
Gerade bei den Parkschützern gefunden:

Die Fraktionsgemeinschaft SÖS Linke PluS hatte bezüglich eines ICE-Brandes im Tunnel einige Fragen an den OB gerichtet.
Hier ist die Antwort.
Wird darin auch schon das neulich auf der VDE8 angewandte und im news-Forum diskutierte Tunnelsicherheitskonzept angewandt?

Neue Presse schreibt:
Der Zug blieb kurz vor 20 Uhr endgültig stehen. Der ICE hatte zuvor bereits in einem anderen Tunnel angehalten. Kurz danach fuhr der Zug weiter, bevor er in Großbrembach in Thüringen erneut stoppen musste.
[www.np-coburg.de]

Kurz zusammengefaßt:
Bleibt ein Zug im Tunnel liegen, kann aber wieder in Gang gebracht werden, dann kann auch bedenkenlos weitergefahren werden in der Hoffnung, daß er nicht im nächsten Tunnel erneut liegenbleibt.



Nachtrag: Die Aussage, es sei ein ICE endgültig in einem Tunnel verreckt, stammt aus dem Eröffnungsposting des Threads im news-Forum. Dem wurde jetzt widersprochen: der Zug soll nach dem ersten Liegenbleiben nur noch bis zum nächsten Betriebsbf. gefahren und dort evakuiert worden sein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:03:19:13:17:29.
Wenn der Trafo im Tunnel brennt, dann ist es sicherlich egal, ob das im Trafowagen des ICE 3 oder im Triebkopf des ICE 1 passiert. Dann kann man nur hoffen, dass nicht Kaprun oder der Mont-Blanc-Tunnel Paten des Brandes sind... Insbesondere, wenn es einen Kamineffekt geben sollte.
Frage 9: Ein über 2000 Grad heißer Metallbrand scheint auf offener Strecke nicht zu löschen zu sein – diesen Eindruck konnte man am 12. Oktober 2018 gewinnen. Wie lange würde ein solcher Metallbrand im Tunnel und / oder im Tiefbahnhof von Stuttgart 21 dauern?


Antwort: Dies wird davon abhängen, wie lange das glühende/brennende Metall benötigt, sich durch die Bodenplatte bis zu den mineralwasserführenden Schichten durchzubrennen.

Du und Deine feuchten Träume

geschrieben von: Kelle

Datum: 18.03.19 16:17

Nur weil etwas umfassend dokumentiert ist, heißt das nicht automatisch, dass individuelle Schuld nachweisbar ist bzw. dass dabei Rechtsfehler dokumentiert wurden.

Würde jetzt schon gegen Gesetze verstoßen werden, braucht es kein Unglück, um dagegen angehen zu können.

Re: Du und Deine feuchten Träume

geschrieben von: graetz

Datum: 18.03.19 16:51

Kelle schrieb:
Nur weil etwas umfassend dokumentiert ist, heißt das nicht automatisch, dass individuelle Schuld nachweisbar ist bzw. dass dabei Rechtsfehler dokumentiert wurden.

Würde jetzt schon gegen Gesetze verstoßen werden, braucht es kein Unglück, um dagegen angehen zu können.
Bei der Loveparade war leider nur dokumentiert, was die unteren Ebenen gemacht hatten. Den vorauseilenden Gehorsam hatte man nicht dokumentiert. Daher waren die wirklich Verantwortlichen nur als Zeugen geladen. Bei einer Loveparade gegen den Strom zu schwimmen, war damals wirklich schwer. Der federführende Polizeipräsident in Bochum wurde nach der Absage 2009 gegen seinen Willen in den Ruhestand versetzt. Der Kollege, der damals als letzter der alten Loveparade-Mannschaft noch als Berater von Schaller tätig war, wurde nach der Absage auch gefeuert. Eine umfassende Wissens-Datenbank, wie man sowas zu organisieren hat, wurde aus Kostengründen schon 2006 abgeschaltet.

Bei S21 sind zumindest schon einige Gespräche auf höchster Ebene publik geworden. Da kann man sich dann nur schwerer wieder rausreden.

Liest man sich die Genehmigungen des EBA durch, so merkt man, dass vieles noch gar nicht endgültig formuliert wurde. Man lässt sich bis zuletzt Hintertüren offen. Wie z.B. der Hinweis auf noch mögliche Auflagen im Tiefbahnhof, die halt nur nicht mehr den Rohbau betreffen werden.

Oder auch die Ministererlaubnis auf den Fildern. Zwar zeitlich jetzt "unbegrenzt", aber mit umfassenden Berichtspflichten nach 5 und 15 Jahren. Auch wieder eine Hintertür.

Die Dokumentation ist also schon gut, aber hat noch nicht (überall) den Punkt erreicht, wo es dann kriminell wird. Das steht noch aus.

Re: Du und Deine feuchten Träume

geschrieben von: rad3m

Datum: 18.03.19 18:39

Wie bei ähnlichen Themen wird es wohl am Ende wieder darauf hinauslaufen, dass die Nutzung von Bahnhof und Tunnelstrecken enger reglementiert werden wird, als man sich heute vorstellen kann. Es kommen immer noch neue Entwicklungen hinzu, die man auf fast allen Strecken wird nutzen können, außer von Stuttgart21 ausgehend. Waren da nicht auch Batterie- Elektrotriebzüge als Ersatz für die heutigen Dieseltriebzüge im Gespräch, die ja nicht in den Tiefbahnhof hinein dürfen? Gegen solche mit Bleibatterien ist wohl nichts einzuwenden, aber heute meint man damit Lithium-Ionen Batterien. Welchen Schaden sich selbst entzündende Fahrrad- Akkus schon angerichtet haben, kam schon öfters in den Nachrichten. Einige Autos waren auch schon unlöschbare Feuerbälle. Von abgefackelten E-Omnibussen hatte ich noch nichts gehört, aber die sind ja auch noch nicht so lange auf den Straßen.

Wie es mit der Akzeptanz der E- Mobilität weitergeht, wird stark davon abhängen, ob rechtzeitig ein weniger kritisches, aber trotzdem Großserien- fähiges Batterieprinzip als Ersatz für das Lithium gefunden wird. Man sollte denken, dass es einfacher ist, einen Akku auf dem Bahngleis sicher zu bekommen, als auf der Straße. Für den ÖPNV gelten aber besondere Anforderungen. Wie lange müssen Triebzüge heute leben? Wie lange müssten sie sich unter freiem Himmel und mit engem Stationsabstand bewährt haben, bis man sie auch in solch lange Tunnel schicken wird?
SpDrS600 schrieb:
schienenbieger schrieb:
schienenbieger schrieb:
Gerade bei den Parkschützern gefunden:

Die Fraktionsgemeinschaft SÖS Linke PluS hatte bezüglich eines ICE-Brandes im Tunnel einige Fragen an den OB gerichtet.
Hier ist die Antwort.
Zu Frage 10 ...
Zitat:
Frage 10: Gibt es Szenarien im Brandschutzkonzept von Stuttgart 21, in denen ein solcher Vollbrand nicht löschbar ist und Teile des Zuges kontrolliert abbrennen müssen?
... könnte man noch ergänzen, dass der Bemessungsbrand, der den Brandschutzkonzepten zugrunde liegt, keine Löschmaßnahmen beinhaltet. Der nicht gelöschte Brand ist somit der Standard und damit eine von mehreren Worst-Case-Annahmen im Konzept.
Einmal ganz offen, niemand hat eine andere Antwort erwartet, sonst müssten sie ja den Bau einstellen. Mich wundert allerdings, dass es noch Leute gibt, die sowas unterschreiben. Ich hoffe, die wissen was sie tun. Sollte jemals in Stuttgart jemand aufgrund eines Brandes od. aufgrund der Gleisneigung ersthaft zu Schaden kommen, dann wird das nicht so ausgehen wie bei der juristischen Aufarbeitung der Love-Parade-Katastrophe in Duisburg. Dann würde die Staatsanwaltschaft eine Liste mit Angeklagten aufstellen die in ihrer Länge in der deutschen Rechtsgeschichte einmalig wäre. Nirgendwo auf de Welt ist ein Bauvorhaben und die Enwände dagegen derart gut dokumentiert, dass die Richter überhaupt keinen Zweifel aufkommen lassen würden, dass da jemand auf freiem Fuß bleibt.
Ich sehe in dieser Antwort keine Stelle, an der die Tunnel von S21 schlechter wären, als andere Tunnel, oder als es die Richtlinien fordern.
Wo genau siehst du denn hier die Grundlage für einen Prozess im Fall der Fälle?

Re: Du und Deine feuchten Träume

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.03.19 19:12

graetz schrieb:
Bei der Loveparade war leider nur dokumentiert, was die unteren Ebenen gemacht hatten. Den vorauseilenden Gehorsam hatte man nicht dokumentiert. Daher waren die wirklich Verantwortlichen nur als Zeugen geladen. Bei einer Loveparade gegen den Strom zu schwimmen, war damals wirklich schwer. Der federführende Polizeipräsident in Bochum wurde nach der Absage 2009 gegen seinen Willen in den Ruhestand versetzt. Der Kollege, der damals als letzter der alten Loveparade-Mannschaft noch als Berater von Schaller tätig war, wurde nach der Absage auch gefeuert.
Die Absage kam offenbar nicht von der Polizei, sondern von der Bochumer Stadtverwaltung, allerdings nach längeren Beratungen und aufgrund negativer Äußerungen der Polizei. Jedenfalls sagte das die Bochumer Oberbürgermeisterin in einer WDR-Nachrichtensendung kurz nach der Katastrophe. Sie sagte weiter - daran kann ich mich gut erinnern - die Bochumer Polizei hätte auf dem dort zur Debatte stehenden Veranstaltungsgelände ziemlich genau dieselben Risiken gesehen, die später in Duisburg zur Katastrophe führten.

Bürgermeister kann man nicht so einfach von oben feuern wie Beamte. Sonst wäre sie wohl auch weg gewesen.

Re: Wenn ein ICE im Tunnel brennt - Antworten von Feuerwehr und Bahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.03.19 19:18

alfons95 schrieb:
Ich sehe in dieser Antwort keine Stelle, an der die Tunnel von S21 schlechter wären, als andere Tunnel, oder als es die Richtlinien fordern.
Wo genau siehst du denn hier die Grundlage für einen Prozess im Fall der Fälle?
Neubau von schlechtem trotz mittlerweile vorhandenen besseren Wissens.

Nach dem Titanic-Untergang wurden Rettungsboote für 100% der Passagiere+Besatzung vorgeschrieben. Trotzdem fuhren weiter Schiffe mit weniger herum. Neubau solcher aber war rechtswidrig, auch wenn sie mit 66% 'doppelt so sicher' wie die Titanic mit 33% gewesen wären.
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Ich sehe in dieser Antwort keine Stelle, an der die Tunnel von S21 schlechter wären, als andere Tunnel, oder als es die Richtlinien fordern.
Wo genau siehst du denn hier die Grundlage für einen Prozess im Fall der Fälle?
Neubau von schlechtem trotz mittlerweile vorhandenen besseren Wissens.
.....
Beispiel?
kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
Ich sehe in dieser Antwort keine Stelle, an der die Tunnel von S21 schlechter wären, als andere Tunnel, oder als es die Richtlinien fordern.
Wo genau siehst du denn hier die Grundlage für einen Prozess im Fall der Fälle?
Neubau von schlechtem trotz mittlerweile vorhandenen besseren Wissens.

Nach dem Titanic-Untergang wurden Rettungsboote für 100% der Passagiere+Besatzung vorgeschrieben. Trotzdem fuhren weiter Schiffe mit weniger herum. Neubau solcher aber war rechtswidrig, auch wenn sie mit 66% 'doppelt so sicher' wie die Titanic mit 33% gewesen wären.
Keine Ahnung, wie die Rechtslage zu Zeiten der Titanic in GB war. Aber m.W. orientiert sich das Bauen (und damit auch die Rechtslage) an den Vorschriften, nicht am neuesten Wissen...

Fragen dazu

geschrieben von: TSF

Datum: 19.03.19 08:55

Falls es zu einem Brand im Tiefbahnhof kommt - was passiert dann mit den Zügen auf den zulaufenden Tunneln? Durchfahren bis zum Bahnhof? Warten und ggf. verraucht werden? Insbesondere der Fildertunnel scheint mir heikel. Ist eigentlich geplant, dass sich im Fildertunnel nur jeweils ein Zug pro Röhre befinden darf?

VG, TSF

Re: Fragen dazu

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 19.03.19 10:06

TSF schrieb:
Falls es zu einem Brand im Tiefbahnhof kommt - was passiert dann mit den Zügen auf den zulaufenden Tunneln? Durchfahren bis zum Bahnhof? Warten und ggf. verraucht werden? Insbesondere der Fildertunnel scheint mir heikel. Ist eigentlich geplant, dass sich im Fildertunnel nur jeweils ein Zug pro Röhre befinden darf?

VG, TSF
Grundsätzlich gilt für die nicht betroffenen Züge bei einem Brand im Bahnhof: Ausfahrt ermöglichen, Einfahrt verhindern.
Im Idealfall steht der brennende Zug dann nach wenigen Minuten alleine im Bahnhof. Ein Brand in der Enstehungsphase würde aber auch für durchfahrende Züge noch kein Problem darstellen, so dass man Züge, die sich kurz vor dem Bahnhof befinden, einfach ohne Halt durchfahren lassen könnte.

Sollte ein Zug im Tunnel zum Stehen kommen, dann befindet er sich in einem sicheren Bereich, weil die Zuluft für die Entrauchung über die Tunnelröhren in den Bahnhof geblasen wird und der Rauch über das Bahnhofsdach abgeleitet wird.

MfG

Re: Wenn ein ICE im Tunnel brennt - Antworten von Feuerwehr und Bahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.03.19 13:19

alfons95 schrieb:
Keine Ahnung, wie die Rechtslage zu Zeiten der Titanic in GB war. Aber m.W. orientiert sich das Bauen (und damit auch die Rechtslage) an den Vorschriften, nicht am neuesten Wissen...
Außerhalb des Bereichs der Kaiserlichen Katastrophenbahn orientieren sich Vorschriften häufig am neuesten Wissen...
kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Keine Ahnung, wie die Rechtslage zu Zeiten der Titanic in GB war. Aber m.W. orientiert sich das Bauen (und damit auch die Rechtslage) an den Vorschriften, nicht am neuesten Wissen...
Außerhalb des Bereichs der Kaiserlichen Katastrophenbahn orientieren sich Vorschriften häufig am neuesten Wissen...
Diese doch sehr gewagte Aussage hätte ich dann doch gerne mal genauer erläutert und belegt.
alfons95 schrieb:
SpDrS600 schrieb:
schienenbieger schrieb:
schienenbieger schrieb:
Gerade bei den Parkschützern gefunden:

Die Fraktionsgemeinschaft SÖS Linke PluS hatte bezüglich eines ICE-Brandes im Tunnel einige Fragen an den OB gerichtet.
Hier ist die Antwort.
Zu Frage 10 ...
Zitat:
Frage 10: Gibt es Szenarien im Brandschutzkonzept von Stuttgart 21, in denen ein solcher Vollbrand nicht löschbar ist und Teile des Zuges kontrolliert abbrennen müssen?
... könnte man noch ergänzen, dass der Bemessungsbrand, der den Brandschutzkonzepten zugrunde liegt, keine Löschmaßnahmen beinhaltet. Der nicht gelöschte Brand ist somit der Standard und damit eine von mehreren Worst-Case-Annahmen im Konzept.
Einmal ganz offen, niemand hat eine andere Antwort erwartet, sonst müssten sie ja den Bau einstellen. Mich wundert allerdings, dass es noch Leute gibt, die sowas unterschreiben. Ich hoffe, die wissen was sie tun. Sollte jemals in Stuttgart jemand aufgrund eines Brandes od. aufgrund der Gleisneigung ersthaft zu Schaden kommen, dann wird das nicht so ausgehen wie bei der juristischen Aufarbeitung der Love-Parade-Katastrophe in Duisburg. Dann würde die Staatsanwaltschaft eine Liste mit Angeklagten aufstellen die in ihrer Länge in der deutschen Rechtsgeschichte einmalig wäre. Nirgendwo auf de Welt ist ein Bauvorhaben und die Enwände dagegen derart gut dokumentiert, dass die Richter überhaupt keinen Zweifel aufkommen lassen würden, dass da jemand auf freiem Fuß bleibt.
Ich sehe in dieser Antwort keine Stelle, an der die Tunnel von S21 schlechter wären, als andere Tunnel, oder als es die Richtlinien fordern.
Wo genau siehst du denn hier die Grundlage für einen Prozess im Fall der Fälle?
Strafrechtlich hängt das vom Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft ab. Ein Anfangsverdacht ergibt sich automatisch immer dann, wenn bereits Hinweise auf Missachtung sicherheitsrelevanter Belange vorlagen. Hier hat jede Staatsanwaltschaft dann schon eine Ermittlungspflicht. Zur Anklageerhebung kommt es generell , wenn einschlägige Gutachten zum dann eingetretenen Fall im Vorfeld bereits vorlagen. Es müssen auch nicht zwingend Richtlinien verletzt worden sein, wenn wegen Fahrlässigkeit ermittelt wird. Hier reichen Verstöße gegen den "grundsätzlichen, gesellschaftlichen Verhaltenskodex" bereits aus. Aus diesem Grund wird nahezu bei jedem vermeintlich vermeidbaren Unglücksfall ermittelt.
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