Das ist eben nur „rudimentär“. Der Konzern ist aber nicht rudimentär, sondern komplex. Lutz selbst kündigte an, dass jede Ausgabe auf den Prüfstand kommt, ob sie kurzfristig einen positiven Effekt hat. S21 gehört definitiv nicht in diese Kategorie. Lutz muss kurzfristig liefern, sonst ist er senen Posten los. S21 liefert kurzfristig nicht. Lutz kann es dann egal sein, was S21 in ein paar Jahren vielleicht noch mehr kostet. Ein zu großes Engagement in S21 verhindert kurzfristige Effekte und würde ihm seinen Job lange vor der Eröffnung von S21 kosten.Hallo kmueller und graez,
ich habe nur eine rudimentäre Wirtschaftlichkeitsberechnung von zwei Beispielen gemacht. Diese sollten die zugrundeliegenden Wirkung von Darlehenszinsen und Steigerungsraten in der Bauwirtschaft offen legen. Die Wirtschaftlichkeit ist eindeutig pro schnell weiterbauen. Selbst der von kmueller genannte Fall C macht den Fall sofort weiterbauen nicht unwirtschaftlicher. ich sehe keine weiteren Effekte, die sich noch groß auf das Ergebnis auswirken könnten.
Mehdorn wurde geholt, um die Bahn börsentauglich zu machen. Also um der Bahn kurzfristig viel freies Geld zu verschaffen. Also wurde S21 begonnen.Chris-S schrieb:Das ist eben nur „rudimentär“. Der Konzern ist aber nicht rudimentär, sondern komplex. Lutz selbst kündigte an, dass jede Ausgabe auf den Prüfstand kommt, ob sie kurzfristig einen positiven Effekt hat. S21 gehört definitiv nicht in diese Kategorie. Lutz muss kurzfristig liefern, sonst ist er senen Posten los. S21 liefert kurzfristig nicht. Lutz kann es dann egal sein, was S21 in ein paar Jahren vielleicht noch mehr kostet. Ein zu großes Engagement in S21 verhindert kurzfristige Effekte und würde ihm seinen Job lange vor der Eröffnung von S21 kosten.Hallo kmueller und graez,
ich habe nur eine rudimentäre Wirtschaftlichkeitsberechnung von zwei Beispielen gemacht. Diese sollten die zugrundeliegenden Wirkung von Darlehenszinsen und Steigerungsraten in der Bauwirtschaft offen legen. Die Wirtschaftlichkeit ist eindeutig pro schnell weiterbauen. Selbst der von kmueller genannte Fall C macht den Fall sofort weiterbauen nicht unwirtschaftlicher. ich sehe keine weiteren Effekte, die sich noch groß auf das Ergebnis auswirken könnten.
Letzteres muss aber ergänzt werden um „Nachhaltigkeit“. Mehdorn handelt niemals nachhaltig. Deswegen war es ihm egal, wie S21 der Bahn schaden wird.graetz schrieb:Mehdorn wurde geholt, um die Bahn börsentauglich zu machen. Also um der Bahn kurzfristig viel freies Geld zu verschaffen. Also wurde S21 begonnen.Chris-S schrieb:Das ist eben nur „rudimentär“. Der Konzern ist aber nicht rudimentär, sondern komplex. Lutz selbst kündigte an, dass jede Ausgabe auf den Prüfstand kommt, ob sie kurzfristig einen positiven Effekt hat. S21 gehört definitiv nicht in diese Kategorie. Lutz muss kurzfristig liefern, sonst ist er senen Posten los. S21 liefert kurzfristig nicht. Lutz kann es dann egal sein, was S21 in ein paar Jahren vielleicht noch mehr kostet. Ein zu großes Engagement in S21 verhindert kurzfristige Effekte und würde ihm seinen Job lange vor der Eröffnung von S21 kosten.Hallo kmueller und graez,
ich habe nur eine rudimentäre Wirtschaftlichkeitsberechnung von zwei Beispielen gemacht. Diese sollten die zugrundeliegenden Wirkung von Darlehenszinsen und Steigerungsraten in der Bauwirtschaft offen legen. Die Wirtschaftlichkeit ist eindeutig pro schnell weiterbauen. Selbst der von kmueller genannte Fall C macht den Fall sofort weiterbauen nicht unwirtschaftlicher. ich sehe keine weiteren Effekte, die sich noch groß auf das Ergebnis auswirken könnten.
Lutz wurde geholt, um die Bahn wirtschaftlich zu machen. Also um der Behn kurzfristig viel freies Geld zu verschaffen. Also soll S21 eingebremst werden.
Bei alle dem ist S21 nur Mittel zum Zweck.
Für viele verantwortliche Leute ist S21 nur ein finanzielles Spekulationsobjekt. Deshalb ist die Kostenfrage bei S21 solch ein entscheidendes Argument geworden.Steuerzahler schrieb:Letzteres muss aber ergänzt werden um „Nachhaltigkeit“. Mehdorn handelt niemals nachhaltig. Deswegen war es ihm egal, wie S21 der Bahn schaden wird.Mehdorn wurde geholt, um die Bahn börsentauglich zu machen. Also um der Bahn kurzfristig viel freies Geld zu verschaffen. Also wurde S21 begonnen.
Lutz wurde geholt, um die Bahn wirtschaftlich zu machen. Also um der Behn kurzfristig viel freies Geld zu verschaffen. Also soll S21 eingebremst werden. Bei alle dem ist S21 nur Mittel zum Zweck.
Lutz muss nicht primär Geld beschaffen - er muss es nachhaltig investieren. S21 ist eben nicht nachhaltig und damit für Lutz nur ein unnötiger Klotz am Bein.
Das hat ausschliesslich mit dem Projekt zu tun.Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Zur Entstehungsgeschichte und den beteiligten Protagonisten rate ich zur "Anstalt" in der Videothek. Jeder kann sich sein Teil dazu denken.Steuerzahler schrieb:Das hat ausschliesslich mit dem Projekt zu tun.Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Wobei sich von selbst ergibt, dass sinnvolle Projekte eine solche Entstehungsgeschichte nicht nötig haben.
Unsere Befürworter teilen das Projekt in 50 Teile (Kosten, Entstehungsgeschichte, ....) auf und betrachten dann ausschließlich den einen positiven Aspekt der Woche ("hurra, es wird ein neuer Kelch gegossen!").Für viele verantwortliche Leute ist S21 nur ein finanzielles Spekulationsobjekt. Deshalb ist die Kostenfrage bei S21 solch ein entscheidendes Argument geworden.
Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Unsere Tunnelfeinde teilen das Projekt in 50 Katastrophen (Anhydrid, Brandschutz, Leistungsfähigkeit, Kosten, Mineralwasser, Bahnhofsturm.....) und betrachten dann ausschließlich den einen hypothetischen Katastrophenfall der Woche ("hurra, es ist schon wieder ein Juchtenkäferverdachtsbaum umweit S21 aufgetaucht").Steuerzahler schrieb:Unsere Befürworter teilen das Projekt in 50 Teile (Kosten, Entstehungsgeschichte, ....) auf und betrachten dann ausschließlich den einen positiven Aspekt der Woche ("hurra, es wird ein neuer Kelch gegossen!").Für viele verantwortliche Leute ist S21 nur ein finanzielles Spekulationsobjekt. Deshalb ist die Kostenfrage bei S21 solch ein entscheidendes Argument geworden.
Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Der Unterschied: Einiges davon wäre bei seriöser Handlungsweise schon alleine ein Showstopper gewesen. Z.B. die Kosten. Dagegen hätte keines der "guten Argumente" mehr gereicht - auch nicht bei einzelner Betrachtung.mental schrieb:Unsere Tunnelfeinde teilen das Projekt in 50 Katastrophen (Anhydrid, Brandschutz, Leistungsfähigkeit, Kosten, Mineralwasser, Bahnhofsturm.....) und betrachten dann ausschließlich den einen hypothetischen Katastrophenfall der Woche ("hurra, es ist schon wieder ein Juchtenkäferverdachtsbaum umweit S21 aufgetaucht").Steuerzahler schrieb:Unsere Befürworter teilen das Projekt in 50 Teile (Kosten, Entstehungsgeschichte, ....) auf und betrachten dann ausschließlich den einen positiven Aspekt der Woche ("hurra, es wird ein neuer Kelch gegossen!").Für viele verantwortliche Leute ist S21 nur ein finanzielles Spekulationsobjekt. Deshalb ist die Kostenfrage bei S21 solch ein entscheidendes Argument geworden.
Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Für die Definition der Begriffe "seriös" und "gute Argumente" sehen sich in aller Regel die Tunnelfeinde in der Pflicht, dies zu tun. Das bringt entscheidende Pluspunkte, wenn es um die Moral oder Unmoral von S21 zu gehen hat. Ansonsten ist "der Unterschied" nur ein routinierter Griff in den vorher angedeuteten Textbaukasten.Steuerzahler schrieb:Der Unterschied: Einiges davon wäre bei seriöser Handlungsweise schon alleine ein Showstopper gewesen. Z.B. die Kosten. Dagegen hätte keines der "guten Argumente" mehr gereicht - auch nicht bei einzelner Betrachtung.mental schrieb:Unsere Tunnelfeinde teilen das Projekt in 50 Katastrophen (Anhydrid, Brandschutz, Leistungsfähigkeit, Kosten, Mineralwasser, Bahnhofsturm.....) und betrachten dann ausschließlich den einen hypothetischen Katastrophenfall der Woche ("hurra, es ist schon wieder ein Juchtenkäferverdachtsbaum umweit S21 aufgetaucht").Steuerzahler schrieb:Unsere Befürworter teilen das Projekt in 50 Teile (Kosten, Entstehungsgeschichte, ....) auf und betrachten dann ausschließlich den einen positiven Aspekt der Woche ("hurra, es wird ein neuer Kelch gegossen!").Für viele verantwortliche Leute ist S21 nur ein finanzielles Spekulationsobjekt. Deshalb ist die Kostenfrage bei S21 solch ein entscheidendes Argument geworden.
Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Da gibt es nichts zu "definieren". Es gab vertraglich festgesetzte Kostengrenzen und es gab kalkulierte Kostengrenzen. Die Überschreitung beider Grenzen wurde rechtzeitig bekannt und hätten das Projekt verhindert bzw. man hätte die Finanzierung der Mehrkosten verbindlich regeln müssen. "Seriös" heisst hier also: "Sich an Verträge halten" bzw. "sich an betriebswirtschaftliche Vorgaben halten". Etwas, was ein gewisser "hanseatischer Kaufmann" schon für sich selbst als Selbstanspruch gesehen hatte.graetz schrieb:Für die Definition der Begriffe "seriös" und "gute Argumente" sehen sich in aller Regel die Tunnelfeinde in der Pflicht, dies zu tun. Das bringt entscheidende Pluspunkte, wenn es um die Moral oder Unmoral von S21 zu gehen hat. Ansonsten ist "der Unterschied" nur ein routinierter Griff in den vorher angedeuteten Textbaukasten.Steuerzahler schrieb:Der Unterschied: Einiges davon wäre bei seriöser Handlungsweise schon alleine ein Showstopper gewesen. Z.B. die Kosten. Dagegen hätte keines der "guten Argumente" mehr gereicht - auch nicht bei einzelner Betrachtung.mental schrieb:Unsere Tunnelfeinde teilen das Projekt in 50 Katastrophen (Anhydrid, Brandschutz, Leistungsfähigkeit, Kosten, Mineralwasser, Bahnhofsturm.....) und betrachten dann ausschließlich den einen hypothetischen Katastrophenfall der Woche ("hurra, es ist schon wieder ein Juchtenkäferverdachtsbaum umweit S21 aufgetaucht").Steuerzahler schrieb:Unsere Befürworter teilen das Projekt in 50 Teile (Kosten, Entstehungsgeschichte, ....) auf und betrachten dann ausschließlich den einen positiven Aspekt der Woche ("hurra, es wird ein neuer Kelch gegossen!").Für viele verantwortliche Leute ist S21 nur ein finanzielles Spekulationsobjekt. Deshalb ist die Kostenfrage bei S21 solch ein entscheidendes Argument geworden.
Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Und schon wieder eine Begriffsdefinition der Tunnelfeinde. Ironischer Weise mit dem Vermerk, daß es nichts zu definieren gibt (was aber sofort danach getan wird).Steuerzahler schrieb:Da gibt es nichts zu "definieren". Es gab vertraglich festgesetzte Kostengrenzen und es gab kalkulierte Kostengrenzen. Die Überschreitung beider Grenzen wurde rechtzeitig bekannt und hätten das Projekt verhindert bzw. man hätte die Finanzierung der Mehrkosten verbindlich regeln müssen. "Seriös" heisst hier also: "Sich an Verträge halten" bzw. "sich an betriebswirtschaftliche Vorgaben halten". Etwas, was ein gewisser "hanseatischer Kaufmann" schon für sich selbst als Selbstanspruch gesehen hatte.Für die Definition der Begriffe "seriös" und "gute Argumente" sehen sich in aller Regel die Tunnelfeinde in der Pflicht, dies zu tun. Das bringt entscheidende Pluspunkte, wenn es um die Moral oder Unmoral von S21 zu gehen hat. Ansonsten ist "der Unterschied" nur ein routinierter Griff in den vorher angedeuteten Textbaukasten.
Jetzt verrennst Du Dich aber. Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag lernt schon jeder Kaufmannslehrling im ersten Jahr. Und unwirtschaftliches Handeln ist bei der Bahn auch nicht erlaubt. Die Rechtsgutachten, die von der Bahn immer wieder dazu geordert wurden, beweisen das ja. Das Land hat nach(!) diesen Rechtsgutachten vor einem Gericht angegeben, dass der Bahn rechtzeitig Mehrkosten bekannt waren. Der "hanseatische Kaufmann" hat sich dann damit rausgeredet, dass er sich auf die Berichte seiner Untergebenen verlassen hätte. Was aber nichts daran ändert, dass hier eben nicht vertragsgemäß oder nach den eigenen Regeln gehandelt wurde. Das hat nichts mit "Moral" zu tun oder die Deutungshoheit darüber. Das sind die klaren Richtlinien, die die Bahn selbst hat und die sie nicht beachtet hatte. Gleiches sagt ja auch Sarrazin.graetz schrieb:Und schon wieder eine Begriffsdefinition der Tunnelfeinde. Ironischer Weise mit dem Vermerk, daß es nichts zu definieren gibt (was aber sofort danach getan wird).Steuerzahler schrieb:Da gibt es nichts zu "definieren". Es gab vertraglich festgesetzte Kostengrenzen und es gab kalkulierte Kostengrenzen. Die Überschreitung beider Grenzen wurde rechtzeitig bekannt und hätten das Projekt verhindert bzw. man hätte die Finanzierung der Mehrkosten verbindlich regeln müssen. "Seriös" heisst hier also: "Sich an Verträge halten" bzw. "sich an betriebswirtschaftliche Vorgaben halten". Etwas, was ein gewisser "hanseatischer Kaufmann" schon für sich selbst als Selbstanspruch gesehen hatte.Für die Definition der Begriffe "seriös" und "gute Argumente" sehen sich in aller Regel die Tunnelfeinde in der Pflicht, dies zu tun. Das bringt entscheidende Pluspunkte, wenn es um die Moral oder Unmoral von S21 zu gehen hat. Ansonsten ist "der Unterschied" nur ein routinierter Griff in den vorher angedeuteten Textbaukasten.
Und außerdem ist dieses Statement geradezu ein Paradebeispiel, wie das mit der Moral und Unmoral zu funktionieren hat. Zuerst kommt die Definition des Begriffes "seriös" (obwohl es angeblich nichts zu definieren gibt - aber das gilt natürlich nicht für Tunnelfeinde - wo kämen wir hin, wenn jeder sich das Recht herausnehmen würde, zu bestimmen, wo es in punkto Moral lang zu gehen hat). Und wo die Definition in meinem Sinne festgelegt worden ist, da entscheide selbstverständlich ich, was moralisch ist, und was unmoralisch. Vielen Dank für die bilderbuchmässige praktische Umsetzung der vorher getätigten Definition.
Das Wort 'hier' im Text von graetz zeigt an, daß der Begriff nicht definiert sondern vielmehr angewandt wird.graetz schrieb:Und schon wieder eine Begriffsdefinition der Tunnelfeinde. Ironischer Weise mit dem Vermerk, daß es nichts zu definieren gibt (was aber sofort danach getan wird).Da gibt es nichts zu "definieren". Es gab vertraglich festgesetzte Kostengrenzen und es gab kalkulierte Kostengrenzen... "Seriös" heisst hier also: "Sich an Verträge halten" bzw. "sich an betriebswirtschaftliche Vorgaben halten".
Echt jetzt?! Das war nicht gerade das, was ich eine "nüchterne Bestandsaufnahme" nennen würde, sondern doch sehr einseitige Agitation, die fatalerweise auch noch längst Diskutiertes und mitunter Widerlegtes erneut durchkaute. Abgesehen davon, dass der gemeine Parkschützer zufrieden in sich hineinlächeln konnte, hat es am Ende in etwa soviel bewirkt, wie der Widerstand in den letzten 5 Jahren,Traumflug schrieb:Zur Entstehungsgeschichte und den beteiligten Protagonisten rate ich zur "Anstalt" in der Videothek. Jeder kann sich sein Teil dazu denken.Steuerzahler schrieb:Das hat ausschliesslich mit dem Projekt zu tun.Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Wobei sich von selbst ergibt, dass sinnvolle Projekte eine solche Entstehungsgeschichte nicht nötig haben.
Was war denn "mitunter Widerlegt"? Und durch wen?Echt jetzt?! Das war nicht gerade das, was ich eine "nüchterne Bestandsaufnahme" nennen würde, sondern doch sehr einseitige Agitation, die fatalerweise auch noch längst Diskutiertes und mitunter Widerlegtes erneut durchkaute. Abgesehen davon, dass der gemeine Parkschützer zufrieden in sich hineinlächeln konnte, hat es am Ende in etwa soviel bewirkt, wie der Widerstand in den letzten 5 Jahren,
Ich bin mal gespannt, wie lange es noch dauert, bis irgendwann mal Jemand dort realisiert, dass es dringend Zeit für eine neue, griffigere Argumentation ist, als immer nur die ins Leere laufenden Phrasen aufs Neue zu dreschen. Warscheinlich kann ich da noch lange warten.
Steuerzahler schrieb:Das hat ausschliesslich mit dem Projekt zu tun.Für viele Gegner ist S21 nur Geldverschwendung. Das hat weniger mit dem Projekt, als mit seiner Entstehungsgeschichte zu tun.
Wobei sich von selbst ergibt, dass sinnvolle Projekte eine solche Entstehungsgeschichte nicht nötig haben.
Wobei die von den Gegner so "sinnvollen Projekte", bei Zeit und Kostenplänen vollkommen aus dem Ruder laufen.
Nach der reinen logischen Lehre müsste S 21 dann ja sinnvoll sein.
This forum is powered by Phorum.
Eugenol template is a free semantic and xhtml valid theme for Phorum edited under GPL by PROMOPIXEL.
Dieses Forum ist ein kostenloser Service der Zeitschrift Drehscheibe und von Drehscheibe Online (www.drehscheibe-online.de)